Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Методы государства по отношению к оппозиции.

От	Сергей Вадов
К	Сергей Вадов
Дата	12.07.2006 12:14:03
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Методы государства по отношению к оппозиции.

Полный текст: http://www.kommersant.ru/doc.html?DocID=689109&IssueId=30143

Спецоперация 'Заслон'

Впрочем, главной проблемой для "Другой России" стал не отказ представителей "системной" оппозиции, а массовое задержание делегатов в регионах. Как уже сообщал Ъ 8 июля, они начались в конце прошлой недели, когда в восьми регионах делегатов либо задерживали сотрудники правоохранительных органов, либо избивали неизвестные. Инциденты завершались для делегатов изъятием паспортов или административными наказаниями на срок как раз до окончания саммита G8.

За последние два дня география охоты на делегатов расширилась. Вчера в Омской области был снят с поезда направлявшийся в Москву омский правозащитник Николай Скачков, а семь оппозиционеров из НБП и ОГФ были приглашены на беседу в УВД, где подписались под обязательством не покидать пределы региона в дни саммита G8. В пресс-службе омского ГУВД эту информацию комментировать отказались, пообещав Ъ "рассмотреть ее в течение десяти дней после написания официального запроса".

Пять волгоградских нацболов получили вчера по десять суток административного ареста за участие в драке, начатой тремя неизвестными мужчинами. Милиция задержала всех членов НБП, а спровоцировавших драку молодых людей оперативникам задержать не удалось. Лидер волгоградских нацболов Роман Хренов в воскресенье был задержан за хранение 72 г марихуаны, а еще один партийный активист Василий Багазеев – сильно избит неизвестными. Лимоновцы заявили, что "весь этот беспредел организован властями в преддверии 'Другой России'". В ГУВД области эти обвинения отвергли: "Милиция вне политики. Мы просто реагируем на сообщения о правонарушениях".

В Оренбурге 8 и 9 июля прошли массовые облавы на радикалов: оперативники задержали семерых нацболов и по одному представителю "Авангарда красной молодежи" и Союза коммунистической молодежи. "Их заставали дома или на работе, доставляли в райотделы милиции и заставляли писать расписки, запрещающие выезжать в Москву и Питер",– рассказал Ъ пресс-секретарь областного НБП Равиль Баширов.

В Томске к десяти суткам ареста вчера был приговорен лидер регионального отделения ОГФ Иван Тюрин. Как уже сообщал Ъ, 7 июля двое неизвестных попытались затащить делегата "Другой России" в свой автомобиль, но ему удалось вырваться и спрятаться в помещении ночного клуба. Оттуда он позвонил в отдел милиции и вскоре был ею задержан. Вчера Кировский райсуд Томска признал его виновным в драке.

Гарри Каспаров рассказал вчера, что региональные власти уже вовсю исполняют новый закон "Об экстремизме", лишь в минувшую субботу принятый Госдумой. К примеру, одного из делегатов, председателя ульяновского отделения ОГФ Александра Брагина, задержали на том основании, что у "подозреваемого в экстремистской деятельности" был обнаружен плакат с изображением господина Каспарова и лозунгом "За свободу и честные выборы". Депутат Госдумы Владимир Рыжков уже назвал гонения на участников "Другой России" "спецоперацией 'Заслон'". А оргкомитет форума выпустил заявление о том, что его участники "возмущены фактами силового воздействия на коллег и требуют прекратить преследования оппозиции".

По словам Гарри Каспарова, попытки повлиять на ситуацию результата пока не дали: "Депутат Госдумы Олег Смолин хотел инициировать официальное обращение в Генпрокуратуру по поводу незаконного задержания наших делегатов, но в комитете по регламенту ему ответили, что не 'усматривают в этих событиях массовых нарушений прав человека'". Любопытно, что в конце минувшей недели председатель комиссии по правам человека при президенте РФ Элла Памфилова пообещала направить в Генпрокуратуру запрос о массовых задержаниях делегатов дружественного "Другой России" Социального форума, который параллельно с саммитом проводится в Санкт-Петербурге. Однако вчера госпожа Памфилова сообщила Ъ, что до сих пор запрос не подала, объяснив, что "собирает показания пострадавших".

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (12.07.2006 12:14:03)
Дата	12.07.2006 13:36:18

Re:"Оппозиция" всё сама организовала, 100%. Также, как Ющ "отравился диоксином". (-)

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (12.07.2006 13:36:18)
Дата	25.07.2006 10:54:03

Перед саммитом матерились даже не знающие русского иностранные антиглобалисты.

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=692480

Накануне и во время саммита G8 в Петербурга от действий правоохранительных органов пострадали 577 человек – подсчитали правозащитники и юристы, объединившиеся в организацию "Команда правовой безопасности". Административные протоколы на задержанных писались под копирку. "Команда" намерена заняться защитой прав пострадавших. Правозащитники считают, что имела место необъявленная, но скоординированная "беспрецедентная спецоперация". О ее результатах "Команда" намерена проинформировать Генпрокуратуру РФ, Совет Европы и правозащитников из Amnesty international и Freedom house.

"Команда правовой безопасности" подсчитала, что за время подготовки и проведения саммита G8 от действий правоохранительных органов пострадали 577 человек. Все они направлялись на конференцию "Другая Россия" (прошла в Москве 11 и 12 июля) и социальный форум (прошел в Санкт-Петербурге 14 и 15 июля). Милиция под разными предлогами сняла с поездов и автобусов 216 членов радикальных и оппозиционных движений. Еще 267 человек были задержаны в Санкт-Петербурге. Подавляющее большинство уличено милицией в нарушении общественного порядка – "громком мате в общественном месте, грубости в адрес милиционеров и неправильном переходе улицы". Почти все задержанные приговаривались к аресту.

"Такое ощущение, что в дни саммита G8 матерился весь Питер,– заявила Ъ один из координаторов 'Команды' Наталья Звягина.– Матерились ученые и студенты, коренные жители и приезжие. Матерились даже не знающие русский язык иностранцы". Активисты "Команды" рассказали о задержанном швейцарском антиглобалисте Адриане Саунтере. На вопрос мирового судьи, на каком языке матерился задержанный, постовой милиционер ответил: "На швейцарском". Господин Саунтер получил десять суток ареста. От действий милиции пострадали и адвокаты оппозиционеров. "Я шла в отделение милиции представлять интересы задержанных участников акции протеста. Меня остановили милиционеры, обвинили в неправильном переходе улицы, и со своими подзащитными я встретилась уже в качестве задержанной",– рассказала еще один координатор "Команды" Виктория Громова.

Правозащитники утверждают, что против участников акций протеста в дни саммита G8 действовал самый настоящий репрессивный механизм. "Административные протоколы писались под копирку. Доходило до абсурда – в протоколе на эколога Кристину Ракитянскую было написано 'он стоял', 'он ругался'. А милиционер по фамилии Туча в рапорте указал, что задержал 15 участников акции протеста, каждый из которых хватал его за рукав и матерился",– рассказали правозащитники.

Все эти данные будут собраны в доклад, который "Команда" направит в Генпрокуратуру РФ, Совет Европы и международные правозащитные организации Amnesty international и Freedom house. "Теперь понятно, что это была беспрецедентная спецоперация. Мы будем добиваться возбуждения уголовных дел против сотрудников милиции. И еще хотим показать: если наше государство захочет кого-то посадить, оно легко это сделает",– подытожил юрист "Команды" Дмитрий Макаров.

Напомним, что в защиту задержанных активистов оппозиции уже вступились ряд правозащитных организаций. Заявления в Генпрокуратуру написали лидер движения "За права человека" Лев Пономарев и председатель совета по правам человека при президенте РФ Элла Памфилова. Господин Пономарев вчера сообщил Ъ, что написал в прокуратуру новое заявление с требованием возбудить уголовные дела против милиционеров, которые принимали участие в задержаниях оппозиционеров. "В заявлении приведены 15 эпизодов с личными заявлениями пострадавших",– заявил Ъ господин Пономарев. Ответ из прокуратуры на обращения госпожи Памфиловой и господина Пономарева должен поступить в ближайшие дни.

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (25.07.2006 10:54:03)
Дата	25.07.2006 13:52:40

Re: Жаль потраченного на статью времени. Вопли-сопли без конкретики. "В СПб...

...живут 577 человек."(Это к тому, что "матерился весь Питер"). Бред.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (25.07.2006 13:52:40)
Дата	25.07.2006 21:24:25

Как это без конкретики? А Адриан Саунтер?

>...живут 577 человек."(Это к тому, что "матерился весь Питер"). Бред.

Вы приводите пример неудачной фразы - пусть так, имеется явное преувеличение. Но каково Ваше отношение к изложенным в статье фактам? Милицией арестован Адриан Саунтер за то, что ругался матом в общественном месте. В суде выясняется, что упомянутый Саунтер русским языком не владеет. Судья спрашивает постового милиционера, на каком же языке ругался Саунтер, и получает ответ: "на швейцарском". Уверен, что Вы поняли юмор ситуации, а для тех читателей, кому не довелось быть в Швейцарии, докладываю, что материться на швецарском языке затруднительно, т.к. швейцарского языка не существует, а официальных языков в Швейцарии 4 (немецкий, французский, итальянский и ретороманский), см. статью 70 Конституции Швейцарии [1]. На мой взгляд, судья должен был добиться возбуждения уголовного дела в отношении милиционера за дачу заведомо ложных показаний. Судья принял другое решение - Саунтера на 10 суток посадить, ибо нечего ругаться матом на швейцарском языке! На мой взгляд, и такого судью надо как минимум от судейской практики отлучить, если не уголовное дело за вынесение заведомо неправосудного приговора вынести. Если у Вас другое мнение - напишите, пожалуйста, каково оно? Милиционер поступил правильно, давая заведомо ложные показания? Судья поступил правильно, осудив человека на основании очевидно ложных показаний милиционера (даже не поинтересовавшись у милиционера, знает ли он "швейцарский язык" и где он его выучил) ? Судья поступил правильно, не возбудив дела против милиционера ? Сейчас вышестоящие инстанции поступают правильно, не возбуждая дело ни против милиционера, ни против судьи?

Сергей Вадов
[1] http://www.oefre.unibe.ch/law/icl/sz00000_.html

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (25.07.2006 21:24:25)
Дата	26.07.2006 12:49:07

Re: Сергей Вадов. Вы любите предоставлять ссылки на первоисточники?

Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (26.07.2006 12:49:07)
Дата	31.07.2006 21:15:19

Как же Вы объясните отсутствие резонанса?

> Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.

Ваша, Zhlob, гипотеза о том, что журналисты все перепутали, в принципе возможна - поскольку сам не видел, не могу на 100% быть уверенным, что там на самом деле было. Однако, одно явление мы с Вами можем наблюдать воочию - отсутствие реакции власти. В газете публикуется сообщение о преступлении (дача заведомо ложных показаний в суде), совершенном сотрудником МВД. Казалось бы, общество могло бы ожидать какого-то продолжения - например, сообщения МВД РФ об освобождении Саунтера из тюрьмы и о возбуждении уголовного дела в отношении постового милиционера, солгавшего под присягой, либо сообщения МВД РФ о том, что вся эта история выдуманная и по факту клеветы будут приняты меры (ведь сообщение о совершении милиционером лжесвидетельства, если оно ложно, вправду позорит имидж МВД), либо на худой конец о начале проверки по изложенным в публикации фактам (хотя что тут долго проверять, непонятно, надо посмотреть протокол судебного заседания - либо там есть фраза милиционера о том, что Саунтер ругался матом на швейцарском, либо нет ее).

Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить. Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)

Такая вот у нас грустная реальность - и как из нее выйти в правовое общество, непонятно.

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (31.07.2006 21:15:19)
Дата	01.08.2006 10:05:09

Re: Объясню наличием трезвомыслящих людей в обществе.

>> Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.
>
>Ваша, Zhlob, гипотеза о том, что журналисты все перепутали, в принципе возможна - поскольку сам не видел, не могу на 100% быть уверенным, что там на самом деле было. Однако, одно явление мы с Вами можем наблюдать воочию - отсутствие реакции власти. В газете публикуется сообщение о преступлении (дача заведомо ложных показаний в суде), совершенном сотрудником МВД. Казалось бы, общество могло бы ожидать какого-то продолжения - например, сообщения МВД РФ об освобождении Саунтера из тюрьмы и о возбуждении уголовного дела в отношении постового милиционера, солгавшего под присягой, либо сообщения МВД РФ о том, что вся эта история выдуманная и по факту клеветы будут приняты меры (ведь сообщение о совершении милиционером лжесвидетельства, если оно ложно, вправду позорит имидж МВД), либо на худой конец о начале проверки по изложенным в публикации фактам (хотя что тут долго проверять, непонятно, надо посмотреть протокол судебного заседания - либо там есть фраза милиционера о том, что Саунтер ругался матом на швейцарском, либо нет ее).

Милиция и так загружена по самое немогу. К тому же милиционеры знают, что все здравомыслящие люди знают, что на газетное кликушество не стоит обращать внимание.
Фактов с Вашей, С.Вадов, стороны, я так понимаю, предоставлено не будет?

>Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить. Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)

>Такая вот у нас грустная реальность - и как из нее выйти в правовое общество, непонятно.

Неплохой образчик пропаганды. Вадов пытается эксплуатировать особенность русского сознания, о которой очень хорошо сказал Тамерлан Айзатулин http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/3/3481

//Моральная, нравственная планка ставится себе русским сознанием очень высоко (недосягаемо высоко). По ней и судим сами себя (в этом наша и сила и слабость). И противник с удовольствием так же судит нас и всю нашу историю. Не по своим меркам судит нас, как вы здесь утверждаете, мы бы тогда были сплошь ангелы, а по нашим, сверхзавышенным, такой двойной стандарт: себя-то он судит от нуля. Ограбил на 1000 долл. и
дал благотворительной похлебки на 2 долл., 2 делить на ноль, хоть на
ноль делить нельзя, как здесь обсуждалось, все равно им можно, и здорово получается: бесконечность. Они бесконечно благородны, бесконечно гуманны, бесконечно правочеловечны - и поехали учить весь мир, на авианосцах (я
забыл по склеротичности - рабство, Куклусклан и расизм при их отцах или
дедах отменили?). И гордятся своими Наполеонами-Гитлерами-Клинтлерами,
если они доходили до Волги или даже брали Москву или бомбили Белград или
организовывали две мировые бойни. А Пушкин говорит: ты ужас мира, стыд
природы, упрек ты богу на Зекмле. Как сказано-то! Умри. А мы у киргиза
взяли два доллара и на 1000 долларов защиту его детям от тогдашних
талибов-ваххабитов, от Гитлеров нового времени создали - близко к киргизятам не допустили. Дали крышу, хлеб, инфраструктуру, индустрию
какую-хоть, учителей-девченок, от материнского подола оторвав и без
мужа оставив, грамоту- школы- образование- университет, неприкосновенный процент в МГУ двойку не смей поставить - евреи орут почему за их счет, а тут из этих киргизских детей Чингиз Айтматов вылупляется, суперписатель. Только что грамоту дали - и тут же Чингиз Айтматов (а тем мы, аккадские волхвы, грамоту дали пять тысяч лет назад, все стали русскими писателями, и - В.Гроссман вершина). Не отследил я - Чингиз Айтматов уже заявил или еще нет, что мы колонизаторы, оккупанты, грабители, геноцидщики, фашисты. Если нет - надо поторопить, а то Шнобелевскую премию упустит. Может не
соображает (так бывает: в чем-то дока, а в жизни - лопух, подсказать такому надо)?
Так произведем расчет по русско- киргизским отношениям: 1000 - 2 = 998
долларов, делим на планку бесконечность получаем - ноль (не минус ноль,
а плюс ноль). Ноль мы для них полезного сделали, по нашим меркам, если
"от идеала" судить, как в гимнастике судят или в фигурном катании. В чем
же планка, идеал? Надо было бы не допустить всей этой "латинщины", как
Менделеев говорил: революции- перестройки- гражданские- мировые войны-отечественные- разрухи-восстановления-Великие Переломы, опять войны и по кругу
.... Надо было бы как, по Марксу, капитализм за сто лет сделал столько
(материально, за счет духовно- экологического, товар за счет антитовара,
по Берестенко), сколько за всю предыдущую историю не сделало человечество, т.е. надо было нам за пятьдесят лет (что оставались) сделать столько, сколько за всю историю человечества не сделали, в 1940 г входить с такой материальностью, с какой в 1980 г входили (и в военном отношении - кто
бы нападал тогда?). И т.д. В общем, сделали в плюс - ноль. А нагадили: экология, этнология, экономика
это науки только на букву Э, а в алфавите около 30 букв. По русским понятиям за Хиросиму-Нагасаки весь американский народ до единого человека на семь поколений должен бы уйти в монастырь, не есть, не пить -отмаливать и каяться, каяться и отмаливать. Что же он, Запад? Да учит нас жить. И мальчиков кровавых в глазах нет. А у его агентуры, у массового
расстрельщика мальчишек в Останкино, во дворах и на стадионе Красной
Пресни думаете мальчики кровавые в глазах? Совесть мучает? Пьет и спит
да на колеса это самое. Представьте на минуту, что это мы, совки, бросили
пару атомных бомб. Как бы мир реагировал? А теперь представьте, что Чубайс и Гайдар бросили на японцев. Поворчали бы. А теперь представьте, что Чубайс и Гайдар бросили на нас, советский народ, и бросили-таки. Аплодируют. Меряем ли мы Запад своими мерками и своими планками? "В чужой монастырь со своим уставом не лезь" - вот наше кредо. Ах, русские лезли со своим коммунизмом во все дырки! Да вслушайся в слово, которое произносишь -
коммунизм. Найди мне это слово у Пушкина иль хотя б у Гаврилы Державина,
не говорю - у Ломоносова, он чистый русский. Сами насадили, сами удобряли-
поливали-вырастили, сами получили плоды, сами от них впали в истерику и
сами вопите. Мы-то при чем? Лечитесь. А почему вы терпели (то есть - мы)?
Да потому что если бы мы были как вы и не терпели всегда и во всем, то
давно бы уничтожили вас всех к чертовой матери как клопов, при Сталине ли,
при Александре первом ли, а то два пугала бы, две бомбочки, удержали бы!
И сейчас терпим, не видите чтоль, вша несчастная.//

Отличный текст!
Но вернёмся к Вадову. Мне кажется, что как книги СГ лечат сознание, совершенствуют мыслительный процесс человека, так сообщения С.Вадова предназначены для того, чтоб сознание покалечить. Вместо того, чтоб озаботиться серьёзнейшими проблемами и угрозами, которые сегодня свалились на нашу Родину и на её народ, Вадов то призывает скамеечки во дворах устанавливать, то каяться перед швейцарскими хулиганами и наказывать своих милиционеров. Спорить с ним в заданной ним системе координат - значит хоть на минуту допускать, что озвученные им проблемы реально значимы. Это само по себе деформирует сознание, ну а риторическая подкованность С.Вадова расширяет полученные сознанием "трещины".

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (01.08.2006 10:05:09)
Дата	01.08.2006 12:02:54

Объясните, о каких фактах идет речь?

>>> Это как раз тот случай. А верить на основании ссылки на швейцарскую конституцию в то, что существует некий Саунтер, с которым произошло именно то, что Вы говорите... Увольте. Как минимум, нужно выслушать противоположную сторону. А то много вас таких умных, и судью на мыло, и милиционер лжёт... "Так жить нельзя!" Уже проходили.
>>
>>Ваша, Zhlob, гипотеза о том, что журналисты все перепутали, в принципе возможна - поскольку сам не видел, не могу на 100% быть уверенным, что там на самом деле было. Однако, одно явление мы с Вами можем наблюдать воочию - отсутствие реакции власти. В газете публикуется сообщение о преступлении (дача заведомо ложных показаний в суде), совершенном сотрудником МВД. Казалось бы, общество могло бы ожидать какого-то продолжения - например, сообщения МВД РФ об освобождении Саунтера из тюрьмы и о возбуждении уголовного дела в отношении постового милиционера, солгавшего под присягой, либо сообщения МВД РФ о том, что вся эта история выдуманная и по факту клеветы будут приняты меры (ведь сообщение о совершении милиционером лжесвидетельства, если оно ложно, вправду позорит имидж МВД), либо на худой конец о начале проверки по изложенным в публикации фактам (хотя что тут долго проверять, непонятно, надо посмотреть протокол судебного заседания - либо там есть фраза милиционера о том, что Саунтер ругался матом на швейцарском, либо нет ее).
>
>Милиция и так загружена по самое немогу. К тому же милиционеры знают, что все здравомыслящие люди знают, что на газетное кликушество не стоит обращать внимание. Фактов с Вашей, С.Вадов, стороны, я так понимаю, предоставлено не будет?

Поясните, пожалуйста, уважаемый Zhlob, предоставления каких конкретно фактов Вы бы хотели? Казалось бы, я дал точную ссылку на публикацию, а в публикации написано не абстрактно "все милиционеры преступники", а приведено несколько совершенно конкретных примеров с указанием фамилий, и корреспондент написал источник, кто конкретно ему поведал об этой истории. Есть ли вероятность, что корреспондент все это высосал из пальца? Да, есть, но представляется маловероятной - "Коммерсант" в случае проигрыша исков в суде не меняет юрлицо, не сваливает все на корреспондента, а реально оплачивает ущерб (максимальная сумма была 300 млн. рублей); можно ожидать, что начальство там проводит достаточно жесткую политику по предотвращению фактологических ошибок. Так или иначе, у нас проверить по официальным данным все равно затруднительно. Вы ожидаете, что я приду в архив суда и скопирую решение или протокол судебного заседания по делу Саунтера ? У нас, увы, такой сервис судами предоставляется только представителям органов - а простой гражданин так сходить и скопировать интересующее его дело не может, несмотря на декларированную в Конституции открытость судопроизводства. Прийти на дело Саунтера, присутствовать во время заседания и стенографировать можно, если сделал это - молодец, есть у тебя копия, а если не присутствовал - c советских времен незыблемо соблюдается традиция, что потом уже нельзя ничего скопировать постороннему человеку. Мне не лень потратить время и разобраться в этой истории - но не вижу никаких (по крайней мере официальных) путей достать первичные документы. Вы просите "фактов" - напишите, пожалуйста, чего Вы от меня ожидаете, каких конкретно действий ? ИЛи это риторический призыв к заведомо неосуществимым действиям ? Вероятно, можно было бы через "Коммерсант" выйти на этого Саунтера, возможно, он или его друзья вели в суде записи, и в оптимистичном варианте они дадут их мне с целью набора на форуме. Но ведь Вы все равно скажете, что "нужно выслушать противоположную сторону". Что ж делать, если другая сторона принципиально молчит, и не хочет выдавать заверенные копии первичных документов?

>>Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить. Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)
>
>>Такая вот у нас грустная реальность - и как из нее выйти в правовое общество, непонятно.
>
>Неплохой образчик пропаганды. Вадов пытается эксплуатировать особенность русского сознания, о которой очень хорошо сказал Тамерлан Айзатулин http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/3/3481

>//Моральная, нравственная планка ставится себе русским сознанием очень высоко (недосягаемо высоко). По ней и судим сами себя (в этом наша и сила и слабость). <...> Но вернёмся к Вадову. Мне кажется, что как книги СГ лечат сознание, совершенствуют мыслительный процесс человека, так сообщения С.Вадова предназначены для того, чтоб сознание покалечить. Вместо того, чтоб озаботиться серьёзнейшими проблемами и угрозами, которые сегодня свалились на нашу Родину и на её народ, Вадов то призывает скамеечки во дворах устанавливать, то каяться перед швейцарскими хулиганами и наказывать своих милиционеров. Спорить с ним в заданной ним системе координат - значит хоть на минуту допускать, что озвученные им проблемы реально значимы. Это само по себе деформирует сознание, ну а риторическая подкованность С.Вадова расширяет полученные сознанием "трещины".

С Вашей точки зрения, требование разобраться, когда поступает сообщение о том, что сотрудник МВД лжесвидетельствовал в суде, есть "завышенная нравственная планка" ? Вы не считаете, что проблема злоупотребления людьми в погонах законодательства "реально значима" ? Уверяю Вас - по крайней мере в одной части МВД, в автоинспекции, эта проблема более чем актуальна, тут у меня есть личный опыт и могу лично свидетельствовать - да, там пытаются вымогать деньги, и крайне удивляются и огорчаются, узнав, что автомобиль (уже немолодой) полностью исправен и укомплектован. Казалось бы, поймать автоинспектора совсем не сложно - посади за руль сотрудника органов, заляпай грязью номера, когда сотрудник ГАИ остановит - дай деньги вместо документов. И если возьмет и скажет: "счастливого пути" - под суд его. Но нет, не делают так наши органы, увы...

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (01.08.2006 12:02:54)
Дата	02.08.2006 09:05:50

Re: Объясняю.

>>Милиция и так загружена по самое немогу. К тому же милиционеры знают, что все здравомыслящие люди знают, что на газетное кликушество не стоит обращать внимание. Фактов с Вашей, С.Вадов, стороны, я так понимаю, предоставлено не будет?
>
>Поясните, пожалуйста, уважаемый Zhlob, предоставления каких конкретно фактов Вы бы хотели?

Таких, которые мне докажут, что описанный случай представляет собой значимое, общественно опасное и широко распространённое явление, к искоренению которого нужно принимать экстренные меры. Пока у меня такого впечатления нет. Я - законопослушный гражданин, и от милиции неприятностей не имею, подавляющее большинство моих знакомых тоже жалоб не высказывают. Хотя и многие разделяют мнение "менты - уроды", ТВ насмотрелись, шансона наслушались... Поэтому я особо и не верю в описанный случай, больше склоняюсь к мнению, что газетчики уточек запускают. Трогать без повода иностранного гражданина, тем более швейцарского, это, знаете ли, себе дороже, любой нормальный милиционер это понимает.

>Казалось бы, я дал точную ссылку на публикацию, а в публикации написано не абстрактно "все милиционеры преступники", а приведено несколько совершенно конкретных примеров с указанием фамилий, и корреспондент написал источник, кто конкретно ему поведал об этой истории. Есть ли вероятность, что корреспондент все это высосал из пальца? Да, есть, но представляется маловероятной - "Коммерсант" в случае проигрыша исков в суде не меняет юрлицо, не сваливает все на корреспондента, а реально оплачивает ущерб (максимальная сумма была 300 млн. рублей); можно ожидать, что начальство там проводит достаточно жесткую политику по предотвращению фактологических ошибок.

Грош цена газетным публикациям, которые не подтверждаются жизненными наблюдениями.

>Так или иначе, у нас проверить по официальным данным все равно затруднительно. Вы ожидаете, что я приду в архив суда и скопирую решение или протокол судебного заседания по делу Саунтера ? У нас, увы, такой сервис судами предоставляется только представителям органов - а простой гражданин так сходить и скопировать интересующее его дело не может, несмотря на декларированную в Конституции открытость судопроизводства. Прийти на дело Саунтера, присутствовать во время заседания и стенографировать можно, если сделал это - молодец, есть у тебя копия, а если не присутствовал - c советских времен незыблемо соблюдается традиция, что потом уже нельзя ничего скопировать постороннему человеку. Мне не лень потратить время и разобраться в этой истории - но не вижу никаких (по крайней мере официальных) путей достать первичные документы.

А почему я должен Вам верить? И потом, снова-таки исходя из моего жизненного опыта - у меня, законопослушного гражданина, ни разу не возникало надобности идти в суд, добывать какие-то документы. У большинства моих знакомых - тоже. Делаю вывод - это ерунда, в жизни мало нужная. Зачем Вы завели разговор о ерунде?

>Вы просите "фактов" - напишите, пожалуйста, чего Вы от меня ожидаете, каких конкретно действий ? ИЛи это риторический призыв к заведомо неосуществимым действиям ? Вероятно, можно было бы через "Коммерсант" выйти на этого Саунтера, возможно, он или его друзья вели в суде записи, и в оптимистичном варианте они дадут их мне с целью набора на форуме. Но ведь Вы все равно скажете, что "нужно выслушать противоположную сторону". Что ж делать, если другая сторона принципиально молчит, и не хочет выдавать заверенные копии первичных документов?

Да делайте, что хотите. Я смотрю, на Ваши сообщения о душераздирающих несправедливостях нашей преступной власти никто особенно отвечать не торопится, видимо, люди понимают, что поднятая тема - полная ерунда. Но у некоторых, в силу неготовности к отражению пропагандистского воздействия, может остаться в душе осадок, расщепление сознания там всякое и т.д. Вот я по мере сил и указываю пропаганде её место, чтоб людям легче жить было.

>>>Ничего подобного не наблюдается. На сайте МВД РФ вообще нет ни одного комментария. Более того, подобную реакцию МВД РФ общество воспринимает как нормальную - никто не протестует, не требует разобраться и либо привлечь "Коммерсант" к ответу, если он безосновательно милицию позорит, либо в отношении милиционера уголовное дело возбудить.

Вы будете трогать цепную собаку, которая всех облаивает? Или просто пойдёте своей дорогой? Вот люди тоже своей дорогой идут, а на коммерсантов им наплевать. Разделяю эту позицию.

>Это в данной истории наиболее печально - я не знаю, верно ли "Коммерсант" изложил обстоятельства дела и действительно ли постовой милиционер лгал суду, но понимаю, что так могло быть, тут нет ничего из ряда вон выходящего. Если ему действительно начальство приказало сажать антиглобалистов по надуманным правонарушениям, то протестовать бесполезно - его все равно свои "прикроют". А того, кто будет особенно активно интересоваться, почему это МВД не расследует сообщение о преступлении - глядишь, тоже на 10 суток осудят за то, что матом ругался на швейцарском языке ;-)

Вот это и называется эксплуатацией "завышенной моральной планки". Где с этим лучше, расскажите мне? На Западе? Фильм «Черепа» смотрели?

>С Вашей точки зрения, требование разобраться, когда поступает сообщение о том, что сотрудник МВД лжесвидетельствовал в суде, есть "завышенная нравственная планка" ?

Всё зависит от обстоятельств. Сегодня есть намного более актуальные проблемы, отвлекать общественное мнение от них - куда больший проступок. То есть, конкретно поднятая Вами тема - это именно эксплуатация "завышенной моральной планки".

>Вы не считаете, что проблема злоупотребления людьми в погонах законодательства "реально значима" ?

Считаю. Но совсем не в таких случаях, какой привели Вы.

>Уверяю Вас - по крайней мере в одной части МВД, в автоинспекции, эта проблема более чем актуальна, тут у меня есть личный опыт и могу лично свидетельствовать - да, там пытаются вымогать деньги, и крайне удивляются и огорчаются, узнав, что автомобиль (уже немолодой) полностью исправен и укомплектован. Казалось бы, поймать автоинспектора совсем не сложно - посади за руль сотрудника органов, заляпай грязью номера, когда сотрудник ГАИ остановит - дай деньги вместо документов. И если возьмет и скажет: "счастливого пути" - под суд его. Но нет, не делают так наши органы, увы...

Как Вы думаете, почему они так не делают?

От	Almar
К	Zhlob (02.08.2006 09:05:50)
Дата	02.08.2006 10:23:57

Re: вот, вот я всегда подозревал, что оранжевая власть хорошо к людям относится

>Я - законопослушный гражданин, и от милиции неприятностей не имею, подавляющее большинство моих знакомых тоже жалоб не высказывают.
>у меня, законопослушного гражданина, ни разу не возникало надобности идти в суд, добывать какие-то документы. У большинства моих знакомых - тоже. Делаю вывод - это ерунда, в жизни мало нужная. Зачем Вы завели разговор о ерунде?

я всегда подозревал, что оранжевая власть, под началом которой в живете в Украине, хорошо относится к простым людям и не слишком часто чинит полицейский произвол. По крайней мере не настолько часто, чтобы это стало общественно значимым явлением. Спасибо вам за полезную информацию, ктороая дает нам еще один повод усомниться в полезности развязанной у нас тут в России, антиоранжевой истерии.

От	Zhlob
К	Almar (02.08.2006 10:23:57)
Дата	02.08.2006 11:12:25

Re: Вы лжёте. Вы знаете, как относится власть к народу - потому что Вы бывали...

...на Украине при оранжевых.

> не слишком часто чинит полицейский произвол.

Вообще не чинит. За отсутствием полиции. Что же касается милиции, то на её рядовых сотрудников, и на обычных граждан вообще, оранжевой власти просто наплевать. Разборки идут на высоком уровне - самоубили, например, министра транспорта, или вышвырнули демократично избранного одесского мэра. Заодно в НАТО вступить собираются, цинично наплевав на волю подавляющего большинства народа - но это сущие мелочи с троцкистской точки зрения, я понимаю.

А что касается произвола, то он тоже был. Дорожный. Взяли и распустили ГАИ, потому что так захотел демократичный мизинец левой демократичной ноги демократичного Ющенко. Количество жертв ДТП выросло в разы. Улучшаться ситуация на дорогах начала только сейчас, и похоже до дореформенного уровня статистика жертв уже не сократится.

>По крайней мере не настолько часто, чтобы это стало общественно значимым явлением.

Да, саммит восьмёрки оранжевым уродам провести на Украине не дают... Видать, чересчур демократичные.

>Спасибо вам за полезную информацию, ктороая дает нам еще один повод усомниться в полезности развязанной у нас тут в России, антиоранжевой истерии.

Опять непонятные логические скачки... Можно узнать, как из отсутствия репрессий со стороны милиции в адрес населения на Украине можно сделать вывод о полезности пропаганды в России? И, в любом случае, полезности с чьей точки зрения? Уж не с троцкистской ли?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (12.07.2006 13:36:18)
Дата	14.07.2006 02:59:06

C.Ю.Глазьев тоже сам организовал собственное избиение?

Конечно, каждый отдельный случай (включая и избиение С.Ю.Глазьева, из-за которого он отменил участие в "Другой России") может быть случайностью, но как-то странно выглядит, что непосредственно перед саммитом и во время его столь значительное число оппозиционно настроенных граждан неожиданно начинают ругаться матом, или мочиться в присутствии милиционеров, или попадают в истории с хулиганами, или вдруг решают перевезти в кармане патрон. Мне малосимпатично НБП, но как это понять, когда УБОП вдруг начинает заниматься вопросом какого-то нацбола, который "ругался матом на Тамбовской трассе в селе Бабяково" ?

http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=690005
http://www.prima-news.ru/news/news/2006/7/12/36585.html
http://www.nbp-info.ru/3721.html

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (14.07.2006 02:59:06)
Дата	14.07.2006 09:08:57

Re: Всё возможно.

Я человек маленький, к тому же живу в провинции, да ещё и не в Российской. Поэтому насчёт Глазьева сказать не могу, но вот у нас, в Будейовицах... тьфу, в Мелитополе, были как-то выборы городского головы, и редактор популярной газеты "Мелитопольские ведомости", Кумок его фамилия, активно поддерживал одного кандидата по фамилии Балицкий. И вот, аккурат под самые выборы этого редактора поби-и-и-ли, бедняжку! На следующий день два других кандидата опубликовали обращение к избирателям, где заявляли, что это избиение - провокация. Население посмеялось над Кумоком и, в общем-то, согласилось, что это была провокация. Балицкий на выборах не прошёл. А Кумок и до сих пор редактор, и никто его и пальцем не трогает.
Глазьева когда избили, не в преддверии ли какого-нибудь важного события? Он получил серьёзные травмы, сокращающие жизнь или ухудшающие имидж?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (14.07.2006 09:08:57)
Дата	15.07.2006 00:31:20

Закономерный результат

идеологии «умеренного расширения господства» - любовь к России отброшена за ненадобностью, осталась одна не прикрытая любовь к Капиталу, ведь теперь не прикроете вой восторг от полицейских провокаций борьбой с русофобией – подавляют то противников глобального капитала, для которого Россия – еще одна площадка для извлечения прибылей. Ну что же, заходитесь в обывательском восторге, кричите «Sieg Heil!"», только помните, что когда кончаться коммунисты, евреи католики. за вами тоже придут.

От	Администрация (Добрыня)
К	Михайлов А. (15.07.2006 00:31:20)
Дата	18.07.2006 17:41:07

За непрекращающиеся оскорбления оппонентов

Доброго времени суток!
... причём очень оскорбления очень подлого свойства - месяц режима "только чтение"

>Ну что же, заходитесь в обывательском восторге, кричите «Sieg Heil!"»

В общем, за такое надо и побольше месяца давать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Администрация (Добрыня)
К	Администрация (Добрыня) (18.07.2006 17:41:07)
Дата	18.07.2006 17:44:00

И предупреждение

Доброго времени суток!
В случае повторения практики оскорблений такого рода будет следующим применено отключение на год.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (15.07.2006 00:31:20)
Дата	15.07.2006 18:30:04

Re: Вам, похоже, уже не только форумные санитары нужны... (-)

От	Iguana
К	Zhlob (14.07.2006 09:08:57)
Дата	14.07.2006 09:43:32

Бродячие собаки, как лемминги, пошли и утопились

в Неве и каналах. Но сначала наглотались камней и щебенки, чтобы плавающие трупы не оскверняли взоры гостей.

От	Almar
К	Zhlob (12.07.2006 13:36:18)
Дата	12.07.2006 14:47:57