От Дм. Ниткин
К Добрыня
Дата 07.07.2006 14:00:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: О претензиях...

>Люди, но ведь это же липа. Маркс никак не доказал, что его идеальный рынок замкнут

Он анализировал рынок в предположении, что он замкнут. Что никто извне не подпитывает его деньгами или дармовыми товарами. Это, по-Вашему, нереалистичное или некорректное предположение?

>Я уже показывал на примере с торговцем Тариком, что акты торговли и производства существуют в виде независимых друг от друга, незамкнутых цепочек.

Ваш пример неполон, поскольку в него не включены акты торговли и производства всех контрагентов Тарика, а также контрагентов его контрагентов и т.п. А взятые в целом, акты торговли и производства являются зависимыми друг от друга и образуют замкнутые цепочки.

>Таким образом, утверждение "Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10" - ложное.

Для описанной системы из трех торговцев - истинное.

>Что из этой ложности следует? Насколько следовало из дискуссии, в которой эта цитата была извлечена, из этого следует что Маркс липанул в обосновании своей идеи "прибавочной стоимости".

Не советую Вам критиковать кого-либо на основании цитат, извлеченных из дискуссии. Маркс полностью доступен для изучения как в оригинале, так и в упрощенных изложениях, вроде конспекта Каутского. Если Вы познакомитесь с его цельной концепцией, а еще лучше - еще и с ее критикой, то Ваш личный вклад в критику Маркса может быть более содержательным.
От Добрыня
К Дм. Ниткин (07.07.2006 14:00:38)
Дата 07.07.2006 15:34:17

Re: О претензиях...

Доброго времени суток!
>Он анализировал рынок в предположении, что он замкнут. Что никто извне не подпитывает его деньгами или дармовыми товарами. Это, по-Вашему, нереалистичное или некорректное предположение?

Начало и конец цепочек отсутствуют.

>Ваш пример неполон, поскольку в него не включены акты торговли и производства всех контрагентов Тарика, а также контрагентов его контрагентов и т.п. А взятые в целом, акты торговли и производства являются зависимыми друг от друга и образуют замкнутые цепочки.

Можно привести простые примеры коротких цепочек с ограниченным числом участников, не требующих образования этой замкнутости.

>Для описанной системы из трех торговцев - истинное.

То есть для некоего частного случая? При условии что есть другие частные случаи, где это не так?

>Не советую Вам критиковать кого-либо на основании цитат, извлеченных из дискуссии. Маркс полностью доступен для изучения как в оригинале, так и в упрощенных изложениях, вроде конспекта Каутского. Если Вы познакомитесь с его цельной концепцией, а еще лучше - еще и с ее критикой, то Ваш личный вклад в критику Маркса может быть более содержательным.

Делать мне больше нечего, как копаться в концепциях 150летней давности :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Дм. Ниткин
К Добрыня (07.07.2006 15:34:17)
Дата 07.07.2006 15:57:09

Попробую проще

Приведенная Вами цитата всего лишь иллюстрирует (или затуманивает) очень простую мысль: в замкнутой экономике, где все только торгуют, но никто не производит, роста общественного богатства не будет. Сама по себе перепродажа общественного богатства не создает.

Это, по-Вашему, неверно?

>Делать мне больше нечего, как копаться в концепциях 150летней давности :-)

Вот именно. У Маркса есть свое, честно заслуженное место на пыльной полке. Чего это сперва СГКМ, потом Вас потянуло эту пыль ворошить? Не сочтите за личное.
От Добрыня
К Дм. Ниткин (07.07.2006 15:57:09)
Дата 10.07.2006 21:42:48

Re: Попробую проще

Доброго времени суток!

>Вот именно. У Маркса есть свое, честно заслуженное место на пыльной полке. Чего это сперва СГКМ, потом Вас потянуло эту пыль ворошить? Не сочтите за личное.

Ничего личного :-)
Меня беспокоит, что группа очень прекраснодушных людей из самых прекраснодушных побуждений хочет натворить кучу глупостей - и всё по причине того, что они прекраснодушно следуют теории 150летней давности, совершенно неадекватной нашему времени.

Пытаюсь воззвать к здравому смыслу некоторых представителей этой группы. Быть может, это через более обширную дискуссию поможет образумить некоторые горячие головы в КПРФ.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (07.07.2006 15:57:09)
Дата 07.07.2006 17:13:47

И это называется вежливая ветка.



>>Делать мне больше нечего, как копаться в концепциях 150летней давности
Кажется это называется "спектакль окончен. Зрители с легким недоумением расходятся по домам.
От Miguel
К Дм. Ниткин (07.07.2006 15:57:09)
Дата 07.07.2006 16:16:44

Ну, ну

>Приведенная Вами цитата всего лишь иллюстрирует (или затуманивает) очень простую мысль: в замкнутой экономике, где все только торгуют, но никто не производит, роста общественного богатства не будет. Сама по себе перепродажа общественного богатства не создает.

Создаёт. И торговля, и материальное производство создают. По Хейне. А сами по себе - не создают ни торговля, ни материальное производство.

>Это, по-Вашему, неверно?

Неверно, конечно. Если сама по себе моя голова, в отрыве от тела, была бы нежизнеспособна, из этого не следует, что она не создаёт пользы для моего организма.

>>Делать мне больше нечего, как копаться в концепциях 150летней давности :-)
>
>Вот именно. У Маркса есть свое, честно заслуженное место на пыльной полке. Чего это сперва СГКМ, потом Вас потянуло эту пыль ворошить? Не сочтите за личное.

Вы думаете, что сами Маркса преодолели?
От Дм. Ниткин
К Miguel (07.07.2006 16:16:44)
Дата 07.07.2006 16:40:33

Re: Ну, ну

>>Это, по-Вашему, неверно?
>
>Неверно, конечно. Если сама по себе моя голова, в отрыве от тела, была бы нежизнеспособна, из этого не следует, что она не создаёт пользы для моего организма.

Про бесполезность торговли в данном случае речь не идет. Мы говорим всего лишь о том, что сама по себе торговля не может рассматриваться в качестве источника дополнительного капитала, если только торговцы не увеличивают ценности товаров.

Если хотите, можете уточнить формулировку, но мне кажется, что тут у нас расхождений в понимании нет.

>Вы думаете, что сами Маркса преодолели?

Я не столь нигилистически настроен по отношению к этому автору. И уж во всяком случае не вижу нужды критиковать его за выдуманные грехи типа "идеологии наживы", "социал-дарвинизма", национализма и т.п. То же самое касается и приведенного отрывка. Торговцы, не занимаясь ничем, кроме взаимных обменов, не рабогатеют. Вот и вся мысль. Небогатая, но верная.
От Miguel
К Дм. Ниткин (07.07.2006 16:40:33)
Дата 07.07.2006 16:54:55

Нет, неверно

>>>Это, по-Вашему, неверно?
>>
>>Неверно, конечно. Если сама по себе моя голова, в отрыве от тела, была бы нежизнеспособна, из этого не следует, что она не создаёт пользы для моего организма.
>
>Про бесполезность торговли в данном случае речь не идет. Мы говорим всего лишь о том, что сама по себе торговля не может рассматриваться в качестве источника дополнительного капитала, если только торговцы не увеличивают ценности товаров.

А торговцы их увеличивают всегда. Иначе они не получают прибыли.

>>Вы думаете, что сами Маркса преодолели?
>
>Я не столь нигилистически настроен по отношению к этому автору. И уж во всяком случае не вижу нужды критиковать его за выдуманные грехи типа "идеологии наживы", "социал-дарвинизма", национализма и т.п. То же самое касается и приведенного отрывка. Торговцы, не занимаясь ничем, кроме взаимных обменов, не рабогатеют. Вот и вся мысль. Небогатая, но верная.

Да нет, я же сказал, в каком контексте помещена эта цитата. Именно - чисто схоластическое обсуждение, где "рождается" невидимая субстанция "стоимости". Не надо приукрашивать цитату и приписывать ей то уравнение Юма-Фишера, то глубокую мысль о необходимости материального производства для проживания. Маркс так глубоко не копал. :)
От Дм. Ниткин
К Miguel (07.07.2006 16:54:55)
Дата 07.07.2006 17:21:06

Re: Нет, неверно

>>Торговцы, не занимаясь ничем, кроме взаимных обменов, не рабогатеют. Вот и вся мысль. Небогатая, но верная.
>
>Да нет, я же сказал, в каком контексте помещена эта цитата. Именно - чисто схоластическое обсуждение, где "рождается" невидимая субстанция "стоимости".

Вы знаете, читать средневековые научные трактаты в наше время практически невозможно. Там используется совершенно иная когнитивная схема, извините за выражение. Однако какие-то знания удавалось накапливать и при таких схемах.

Марксисты не даром всех послемарксовских экономистов ругали за "вульгарность". От высот гегелевской диалектики они спустились к низким материям типа моделирования поведения фирмы, потребителя, формулированию принципов денежной и фискальной политики и т.п. Все на низменную потребу, вульгарнее некуда.

Но эти теории создавались не торговцами и не промышленниками, а именно учеными. Прочитавшими Маркса, его предшественников и его критиков. Видимо, все же гегелевское словоблудие было неизбежным этапом развития науки.
От Miguel
К Дм. Ниткин (07.07.2006 17:21:06)
Дата 07.07.2006 20:35:56

Согласен, с одной оговоркой

>Но эти теории создавались не торговцами и не промышленниками, а именно учеными. Прочитавшими Маркса, его предшественников и его критиков. Видимо, все же гегелевское словоблудие было неизбежным этапом развития науки.

В науке этап философии был пройден ещё до Гегеля. На этот счёт тут К выступал, как Вольтер здорово натурфилософов закопал. Гегель воскресил натурфилософию в обществоведении. Что же касается Маркса, то он вернулся к натурфилософии в экономике, которая стала научной ещё за 50 лет до Маркса, при Рикардо. В результате (как я, надеюсь, показал) учение Маркса представляет значительную деградацию относительно уровня Рикардо.

Заслуга Маркса для последующей науки (по крайней мере, в части неоклассическо-мэйнстримовской проблематики) только в том, что он показал, как _не надо_ строить научные теории. Само же его учение научными достоинствами просто не обладает. (Я говорю именно о неоклассическо-мэйнстримовской проблематике ценообразования, распределения доходов и размещения ресурсов, которую Маркс имел в виду как главную тему, а не побочные замечания Маркса о психологии экономического поведения, некоторые из которых оказались верными.) С научной точки зрения труд Маркса настолько плох и настолько лишён достоинств, что к нему применима цитата из "гоблиновского" перевода третьей части "Властелина колец": "Во мне положительная - только реакция Вассермана".