От Игорь С.
К Сергей Вадов
Дата 07.07.2006 18:26:03
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Маркс обсуждал мысленный эксперимент

>Читаю и не могу понять. Что имеется в виду под "необъяснимой привилегией продавца продавать товары на 10% выше их стоимости" ?

Торговец продает товар выше стоимости. Это для Маркса эмпирический факт.

Его ( и нас :о) интересует вопрос "почему". Одно из предположений: у торговца, возможно, есть некие привилегии экономического или социального характера, которые мы объяснить пока не можем. Пусть.

Предположим что это объяснение верно и рассмотрим следствия из него, так же как это делается в доказательстве от противного в математике. В результате рассуждений получаем противоречие.

Следовательно предположение о наличии привилегий (неважно каких) как источника прибавочной стоимости торговца неверно и надо искать другие объяснения. Далее переходим к эксплуатации трудящихся...


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (07.07.2006 18:26:03)
Дата 10.07.2006 14:42:30

Re: Маркс обсуждал...

Привет

Я бы так сказал

Дано: существует прибыль, и кажется что она образуется в процессе торговли.

Вопрос: не возникает ли прибыль именно в процессе торгового обращения, например, торговцы взвинчивают цены.

Ответ: Нет.

Доказательство: Пойдем от противного. Допустим, что торговцы...
(далее читаем Маркса)

Результат: ЧТД.

==========Идеализму - бой! ==========
От Ищущий
К Durga (10.07.2006 14:42:30)
Дата 10.07.2006 15:26:31

Re: Маркс обсуждал...

>Я бы так сказал

>Дано: существует прибыль, и кажется что она образуется в процессе торговли.

Откуда это "дано"? В пересказе товарища Грея марксова модель не апеллировала к прибыли. Она сторилась по критерию полезности.

Как говорил бравый солдат Швейк, - аналогичный случай был у нас в Будаевицах. Ездил я одно время на "Волге" - ГАЗ-310290. Машина была спицифическая - черная, нафаршированная по самое "не могу", заводская ручная сборка ходовой и т.д. Но одно не радовало - расход бензина 13-15 литров на сотню. Езжу я достаточно много - примерно 35-40 тыс.км. в год. Задумал я ее продавать. Нравилась мне "восьмерка", как у соседа.

Вот однажды подходит ко мне сосед и говорит, что ему восьмерка, - "эта зажигалка", - надоела, он хотел бы ее продать, а на вырученные деньги купить "Волгу". Я ему говорю - зачем тебе это надо? Я вот как раз собрался свою продавать, чтобы купить восьмерку. Он мне говорит - а давай меняться! Посмотрели газеты: его восьмерка стоит примерно 3500$, моя Волга - 2800$. Я говорю - разницу доплачивать не буду. Либо меняемся без доплат, либо я продаю свою "Волгу", добавляю и покупаю новую восьмерку. Он согласился и мы обменялись без доплат.

Я нашел, что совершил полезный для себя обмен. Он нашел, что совершил полезный для себя обмен. Мы остались довольны друг другом и обменом. Я занл, в каком состоянии я купил восьмерку, сосед знал, в каком состоянии у меня была "Волга". Мы оба знали средние рыночные цены. Где здесь обман? Где здесь прибыль?

>Вопрос: не возникает ли прибыль именно в процессе торгового обращения, например, торговцы взвинчивают цены.

У Грея речь шла о товаровладельцах, как мы с соседом...

>Ответ: Нет.

Торговцы в этот момент могли делать все, что угодно...

>Доказательство: Пойдем от противного. Допустим, что торговцы...(далее читаем Маркса)

Интересный метод "от противного". Берем одну модель, а результаты распространияем на другую модель, никак не связанную по критериям с первой...

>Результат: ЧТД.

Если честно, пока не всех убеждает такое "доказательство"...

>==========Идеализму - бой! ==========
От Дм. Ниткин
К Ищущий (10.07.2006 15:26:31)
Дата 10.07.2006 15:41:57

История интересная, но...

>Я нашел, что совершил полезный для себя обмен. Он нашел, что совершил полезный для себя обмен. Мы остались довольны друг другом и обменом. Я занл, в каком состоянии я купил восьмерку, сосед знал, в каком состоянии у меня была "Волга". Мы оба знали средние рыночные цены. Где здесь обман? Где здесь прибыль?

...непонятно, при чем тут Маркс и что вызывает Ваше недоумение? И действительно, с чего это Вы вдруг вспомнили про обман?
От Ищущий
К Дм. Ниткин (10.07.2006 15:41:57)
Дата 10.07.2006 16:27:43

Re: История интересная,

>>Я нашел, что совершил полезный для себя обмен. Он нашел, что совершил полезный для себя обмен. Мы остались довольны друг другом и обменом. Я занл, в каком состоянии я купил восьмерку, сосед знал, в каком состоянии у меня была "Волга". Мы оба знали средние рыночные цены. Где здесь обман? Где здесь прибыль?

>...непонятно, при чем тут Маркс...

Причем здесь Маркс? - не знаю... Наверное, ни при чем. Речь шля о некой марксовой модели, в которой товаровладельцы при обмене пользовались денежным эквивалентом и меняли цены. Интересуют выводы из этой модели и условия их реализации в реальной жизни.

>...и что вызывает Ваше недоумение?

Недоумение вызывает необоснованная замена (если не сказать - подмена) товаровладельцев на торговцев, а также такая же последующая замена статуса товаров - вместо личных вещей, подбираемых и обмениваемых из критерия полезности, рассматриваются вещи, промышленно изготавливаемые на продажу ради прибыли на основе общественного разделения труда.

>И действительно, с чего это Вы вдруг вспомнили про обман?

Полезность может быть обманчива.
От Ищущий
К Игорь С. (07.07.2006 18:26:03)
Дата 07.07.2006 19:17:48

Вопросы, касаемые этого мысленного эксперимента

>Торговец продает товар выше стоимости. Это для Маркса эмпирический факт. Его ( и нас :о) интересует вопрос "почему". Одно из предположений: у торговца, возможно, есть некие привилегии экономического или социального характера, которые мы объяснить пока не можем. Пусть. Предположим что это объяснение верно и рассмотрим следствия из него, так же как это делается в доказательстве от противного в математике. В результате рассуждений получаем противоречие. Следовательно предположение о наличии привилегий (неважно каких) как источника прибавочной стоимости торговца неверно и надо искать другие объяснения. Далее переходим к эксплуатации трудящихся...

До этого эксперимента, если я не ошибаюсь, Маркс рассмотрел вопрос, что деньги есть универсальный товар. Далее, - товарищ Грей, перессказывая Маркса, говорит не о торговцах, а о товаровладельцах. Поэтому мысленный эксперимент Маркс провел над ограниченной группой людей, обменивающих свои личные вещи, пусть и использующих при этом некий абстрактный эквивалент.

Тогда на каком основании результаты этого эксперимента распространяются на перераспределение общественного продукта? Откуда у Маркса уверенность, что товаровладелец и торговец всегда одно и то же лицо, а способ присвоения пользы от обмена для людей не принципиален? - Получается, никакой разницы нет, что всё вымененное присвоить себе, что распределить в обществе, присвоив себе лишь определенную часть...