От Игорь С.
К Добрыня
Дата 06.07.2006 20:56:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Подлежащее, сказуемое :о)

>Маркс никак не доказал, что его идеальный рынок замкнут и никак не рассмотрел структуру закупок продавца. Я уже показывал на примере с торговцем Тариком, что акты торговли и производства существуют в виде независимых друг от друга, незамкнутых цепочек. Таким образом, утверждение "Наш товаровладелец выиграл в качестве продавца 10, чтобы потерять в качестве покупателя те же 10" - ложное.

>Что из этой ложности следует? Насколько следовало из дискуссии, в которой эта цитата была извлечена, из этого следует что Маркс липанул в обосновании своей идеи "прибавочной стоимости".


Я прошу прощения, но на мой взгляд вы просто не очень внимательно прочитали текст, не уяснили для себя что именно в нем является "подлежащим" ( т.е. что именно и для чего обсуждается) и "сказуемым" ( т.е. что именно говаорится о подлежащем.

Во первых, приведенная вами цитата принадлежит не Марксу, а, как следует из ссылки в тексте, J. Gray

24) “При увеличении номинальной стоимости продукта... продавцы не обогащаются... ибо ровно столько, сколько они выигрывают как продавцы, они теряют в качестве покупателей” ([J. Gray.] “The Essential Principles of the Wealth of Nations etc.”. London, 1797, p. 66).

Далее, вы оборвали цитату перед фразой Маркса:

"Итак, образование прибавочной стоимости, а потому и превращение денег в капитал не может быть объяснено ни тем, что продавцы продают свои товары выше их стоимости, ни том, что покупатели покупают их ниже их стоимости"

Т.е. цель фразы у Маркса прямо противоположна тому, что вы ему приписываете! Он объясняет, что даже если предположить что продавцы продают товары выше их стоимости, это не сможет объяснить образование прибавочной стоимости и превращение денег в капитал.

Успехов!

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Добрыня
К Игорь С. (06.07.2006 20:56:33)
Дата 07.07.2006 15:17:39

Re: Подлежащее, сказуемое...

Доброго времени суток!

>Я прошу прощения, но на мой взгляд вы просто не очень внимательно прочитали текст, не уяснили для себя что именно в нем является "подлежащим" ( т.е. что именно и для чего обсуждается) и "сказуемым" ( т.е. что именно говаорится о подлежащем.

Я читал лишь приведённую Д.Кропотовым цитату.

>Во первых, приведенная вами цитата принадлежит не Марксу, а, как следует из ссылки в тексте, J. Gray

Кропотов утверждал, что это Маркс.

>Далее, вы оборвали цитату перед фразой Маркса:

Оборвал опять же не я :-)


>Т.е. цель фразы у Маркса прямо противоположна тому, что вы ему приписываете! Он объясняет, что даже если предположить что продавцы продают товары выше их стоимости, это не сможет объяснить образование прибавочной стоимости и превращение денег в капитал.

А вот это нет. Поскольку Маркс не обосновал своё доказательство - вернее, обосновал с, ээээ, ошибкой. Поскольку положенное в основу утверждение о потерях нажитого в качестве покупателя - неверно.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Игорь С.
К Добрыня (07.07.2006 15:17:39)
Дата 07.07.2006 18:07:22

Это только усугубляет

>Я читал лишь приведённую Д.Кропотовым цитату.

Тем более. В таких случаях, имхо, следует извиняться перед почтеннейшей публикой за введение её в заблуждение и посыпать голову пеплом. Вы, персонально вы, отвечаете за правильность цитат Маркса если критикуете Маркса.

>>Во первых, приведенная вами цитата принадлежит не Марксу, а, как следует из ссылки в тексте, J. Gray

>Кропотов утверждал, что это Маркс.

Маркса своими словами пересказал мысль J.Gray, и дал на него ссылку, как полагается у ученых в таких случаях. Про Кропотова прошу больше не писать, это не серьезно.

>>Далее, вы оборвали цитату перед фразой Маркса:

>Оборвал опять же не я :-)

Вы. Раз вы привели некорректную цитату- вы её и оборвали. Так принято в науке.

>>Т.е. цель фразы у Маркса прямо противоположна тому, что вы ему приписываете! Он объясняет, что даже если предположить что продавцы продают товары выше их стоимости, это не сможет объяснить образование прибавочной стоимости и превращение денег в капитал.

>А вот это нет.

Что "нет"? Вы точно поняли мое предложение? Вас несколько "бы" не запутали? Я серьезно.

> Поскольку Маркс не обосновал своё доказательство

Доказательство чего? Повторите пожалуйста еще раз как вы понимаете посылку и тезис у Маркса. Я утверждаю, что Маркс и не собирался доказывать то, что вы ему приписываете. Если я вас правильно понял, конечно.

>- вернее, обосновал с, ээээ, ошибкой. Поскольку положенное в основу утверждение о потерях нажитого в качестве покупателя - неверно.

Это положение не является логически доказательством, оно является пояснением. Соответсвенно, даже если бы оно было неверным, это никак не повлияет на дальнейшую аргументацию Маркса. Подробнее надо?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Добрыня
К Игорь С. (07.07.2006 18:07:22)
Дата 12.07.2006 18:03:23

Итак, продолжим

Доброго времени суток!
>>- вернее, обосновал с, ээээ, ошибкой. Поскольку положенное в основу утверждение о потерях нажитого в качестве покупателя - неверно.
>
>Это положение не является логически доказательством, оно является пояснением. Соответсвенно, даже если бы оно было неверным, это никак не повлияет на дальнейшую аргументацию Маркса. Подробнее надо?

Я процитирую для большей ясности эту же Вашу мысль из другого постинга http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187259.htm
>Предположим что это объяснение верно и рассмотрим следствия из него, так же как это делается в доказательстве от противного в математике. В результате рассуждений получаем противоречие.

Так вот, чтобы получить это противоречие, Марксу пришлось привести модель, которая и оказывается на поверку неверной.

Таким образом, его доказательство от противного неверно, безотносительно того что он доказывал.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Игорь С.
К Добрыня (12.07.2006 18:03:23)
Дата 12.07.2006 21:25:57

Продолжим

>Я процитирую для большей ясности эту же Вашу мысль из другого постинга http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187259.htm
>>Предположим что это объяснение верно и рассмотрим следствия из него, так же как это делается в доказательстве от противного в математике. В результате рассуждений получаем противоречие.

>Так вот, чтобы получить это противоречие, Марксу пришлось привести модель, которая и оказывается на поверку неверной.

Давайте пока оставим это в стороне, а?

>Таким образом, его доказательство от противного неверно, безотносительно того что он доказывал.

Ну и что? Я попробую пояснить так: Предположим что Пифагор прежде чем доказатывать свою теорему написал что-то типа: "три больше четырех поэтому давайте рассмотрим следующее утверждение о катетах и гипотенузе". Утверждение "три больше четырех" неверно, стали ли от этого неверной теорема Пифагора?
Стало ли от этого неверным доказательство теоремы Пифагора? Нет конечно.

Возвращаясь к Марксу - даже если вы окажитесь правы, ( не верю!!! ) единственное чем вы сможете поживиться - доказать что ссылка на
на модель не имеет отношения к последующему доказательству. Ну, не имеет и не имеет.

Вы это хотите доказать?

Короче, вы бьете по месту совершенно некритическому. Поэтому и спорить по существу не хочется.

Успехов.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Добрыня
К Игорь С. (07.07.2006 18:07:22)
Дата 10.07.2006 21:19:31

Кропотов - прочитайте внимательно то что написал Игорь

Доброго времени суток!
А я ведь сразу писал - то ли Кропотов не к месту с цитатой, то ли Маркс не то говорит.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Игорь С.
К Добрыня (10.07.2006 21:19:31)
Дата 10.07.2006 21:55:33

Лучше сами посыпьте голову пеплом...

>Доброго времени суток!
>А я ведь сразу писал - то ли Кропотов не к месту с цитатой, то ли Маркс не то говорит.

Причем здесь Кропотов? Вопросы то к вам, а не к нему. :о)

Не хватало еще разбираться "к месту или не к месту Кропотов с цитатой".

Добрыня, ведь вы начинаете серьезную ветку, а теперь выясняется что ...

Вообщем посыпайте голову пеплом и больше так не шутите.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Добрыня
К Игорь С. (10.07.2006 21:55:33)
Дата 10.07.2006 22:41:01

Посмотрим

Доброго времени суток!
Игорь, извините, я пока не читал Вашего сообщения. Прочитаю завтра, и там видно будет, правы ли Вы. Понял только, что основная суть - упрёк в неверном контексте при цитировании Маркса. Поскольку я об этом и спорил с Кропотовоым, когда он выдвинул эту цитату в подтверждении своих тезисов, то хочу чтобы он обратил своё внимание на это.

Но даже если я и напрасно выставил эту цитату в качестве претензии - то прежних претензий это не снимает. И поверьте, меня гораздо больше занимают именно они.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.