От И.Л.П.
К Ищущий
Дата 07.07.2006 13:10:13
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Согласен, но...

>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.

Не для этого. Инфляция обесценивает деньги - и только.

>Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.

Для понимания ситуации нужно сравнивать стоимость новых автомобилей от производителя, а не подержанных. Производитель дешевле себестоимости авто не продаст, а б/у продадут за сколько купят - если деньги нужны. Если имущество краденное (угнанное) - еще дешевле, но это о стоимости ничего не говорит. Никто новые КАМАЗы по цене "Жигулей" сегодня не продает. Советские цены к марксовой политэкономии не имеют совершенно никакого отношения, поскольку это - политэкономия капитализма (он же "рыночная экономика").

>Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги. В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..

А почему так уж неадекватна? Если начинают расти цены, растет и стоимость жизни, растут издержки. Их надо компенсировать и капиталисту и рабочему (ему тоже нужен прожиточный минимум хотя бы). В общем смысле достаточно адекватна, а экономическая конкретика - не предмет политэкономии. Для этого есть маркетинг и т.п.
От Ищущий
К И.Л.П. (07.07.2006 13:10:13)
Дата 07.07.2006 13:59:25

Re: Согласен, но...

>>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.

>Не для этого. Инфляция обесценивает деньги - и только.

Инфляция не обесценивает деньги. Переход с золота на серебро не обесценивает деньги.

>>Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.

>Для понимания ситуации нужно сравнивать стоимость новых автомобилей от производителя, а не подержанных. Производитель дешевле себестоимости авто не продаст, а б/у продадут за сколько купят - если деньги нужны...

Давайте стрельнем пропорции. На 2005 год стоимость нового ГАЗона - около 10 000 USD. Стоимость нового жигуля - примерно 7 000 USD. Далее берем эти же товары в б/у виде: ГАЗон - примерно 1 000 USD, жигуль - примерно 2 000 USD. Какое основание для таких перепадов цен?

>>Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги. В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..

>А почему так уж неадекватна?

Вы хоть раз видели необитаемый остров, на котором товаровладельцы продают друг другу товары за деньги?..

>Если начинают расти цены, растет и стоимость жизни, растут издержки. Их надо компенсировать и капиталисту и рабочему (ему тоже нужен прожиточный минимум хотя бы). В общем смысле достаточно адекватна, а экономическая конкретика - не предмет политэкономии. Для этого есть маркетинг и т.п.

Сорри, мысль не понял.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (07.07.2006 13:59:25)
Дата 07.07.2006 16:51:29

Все очень просто

>Давайте стрельнем пропорции. На 2005 год стоимость нового ГАЗона - около 10 000 USD. Стоимость нового жигуля - примерно 7 000 USD. Далее берем эти же товары в б/у виде: ГАЗон - примерно 1 000 USD, жигуль - примерно 2 000 USD. Какое основание для таких перепадов цен?

Жигуль покупают, чтобы возить свое бренное тело. С денежной точки зрения это покупка, заведомо не сулящая прибыли, одни расходы, в т.ч. и на ремонт этой кучи железа. Готовность человека нести расходы определяется силой его потребности вперемещении тела в пространстве, а также ценой и качеством альтернативных способов удовлетворения той же потребности (такси, автобус, велосипед).

ГАЗон покупают для грузовых перевозок, то есть для зарабатывания денег. Он должен приносить прибыль, т.е. суммарные за весь период предстоящей эксплуатации издержки по его приобретению и содержанию не должны превышать суммарного дохода от его эксплуатации. Этим соотношением и определяется рыночная стоимость старого грузовика.

Так что факторы ценообразования в двух случаях совершенно разные, и стоимость нового авто здесь просто ни при чем.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (07.07.2006 16:51:29)
Дата 07.07.2006 18:03:17

Эта простота и непонятна

>>Давайте стрельнем пропорции. На 2005 год стоимость нового ГАЗона - около 10 000 USD. Стоимость нового жигуля - примерно 7 000 USD. Далее берем эти же товары в б/у виде: ГАЗон - примерно 1 000 USD, жигуль - примерно 2 000 USD. Какое основание для таких перепадов цен?

>Жигуль покупают, чтобы возить свое бренное тело. С денежной точки зрения это покупка, заведомо не сулящая прибыли, одни расходы, в т.ч. и на ремонт этой кучи железа. Готовность человека нести расходы определяется силой его потребности вперемещении тела в пространстве, а также ценой и качеством альтернативных способов удовлетворения той же потребности (такси, автобус, велосипед).

Да, это так.

>ГАЗон покупают для грузовых перевозок, то есть для зарабатывания денег. Он должен приносить прибыль, т.е. суммарные за весь период предстоящей эксплуатации издержки по его приобретению и содержанию не должны превышать суммарного дохода от его эксплуатации.

И это так.

>Так что факторы ценообразования в двух случаях совершенно разные, и стоимость нового авто здесь просто ни при чем.

Вы не поняли. Значит я плохо объяснил. Меня не интересует только цена нового автомобиля. Попробую еще раз. Я покупаю вещь. При покупке я руководствуюсь нескольким критериями, а именно:
а) функциональностью вещи;
б) ее ценой;
в) ее ресурсом;
в) моими денежными возможностями.

В случае с автомобилем и грузовиком будет разниться только первый критерий. И грузовик, и легковушка имеют свой какой-то ресурс работы, обычно называемый сроком службы. Мне не понятно, почему цена по этим категориям изменяется не пропорционально изменению оставшегося ресурса. В случае с жигулем - ресурс падает на порядок, цена падает в разы. В случае с грузовиком наоборот - цена падает на порядок, ресурс падает в разы. Тем более именно в моем случае оставшийся ресурс машины оставался примерно 75%, не менее. И я хочу понять, почему имеет место ситуация - ресурс изношен, самое большое, на 25% от состояния нового грузовика, а цена упала на 90% от нового грузовика. Поэтому мне интересно, что это за невидимая рука рынка, жестко и тоталитарно определяющая ценовой коридор для определенной группы товаров, из которого самому не вырваться?
От Баювар
К Ищущий (07.07.2006 18:03:17)
Дата 10.07.2006 12:51:22

первым пунктом функциональность

>Вы не поняли. Значит я плохо объяснил. Меня не интересует только цена нового автомобиля. Попробую еще раз. Я покупаю вещь. При покупке я руководствуюсь нескольким критериями, а именно:
>а) функциональностью вещи;
>б) ее ценой;
>в) ее ресурсом;
>в) моими денежными возможностями.

>В случае с автомобилем и грузовиком будет разниться только первый критерий. И грузовик, и легковушка имеют свой какой-то ресурс работы, обычно называемый сроком службы. Мне не понятно, почему цена по этим категориям изменяется не пропорционально изменению оставшегося ресурса. В случае с жигулем - ресурс падает на порядок, цена падает в разы. В случае с грузовиком наоборот - цена падает на порядок, ресурс падает в разы. Тем более именно в моем случае оставшийся ресурс машины оставался примерно 75%, не менее. И я хочу понять, почему имеет место ситуация - ресурс изношен, самое большое, на 25% от состояния нового грузовика, а цена упала на 90% от нового грузовика. Поэтому мне интересно, что это за невидимая рука рынка, жестко и тоталитарно определяющая ценовой коридор для определенной группы товаров, из которого самому не вырваться?

Вы совершенно правильно поставили первым пунктом функциональность. Представления о ней у реального юзера могут сильно отличаться от Ваших. В случае грузовика массовый, определяющий юзер -- профессионалы от автоперевозок, знающие о грузовиках что-то, чего можете не знать (или недооценивать) Вы.

Другой пример -- визги насчет переработки советских микросхем на золото. Ну нету у них конкретных (140УД1) возможностей для массового применения. Ну туда-сюда на запчасти, студентам на лабы... Изготовлено гораздо больше. В кислотную смесь.

А другого золота в Альпах нет...
От Ищущий
К Баювар (10.07.2006 12:51:22)
Дата 10.07.2006 14:47:04

Re: первым пунктом...

>Вы совершенно правильно поставили первым пунктом функциональность. Представления о ней у реального юзера могут сильно отличаться от Ваших. В случае грузовика массовый, определяющий юзер -- профессионалы от автоперевозок, знающие о грузовиках что-то, чего можете не знать (или недооценивать) Вы.

Вот что я действительно не знаю, так это микросхемы 140УД1. Но об автотехнике я имею некоторые представления. Если я утверждаю, что оставшийся ресурс машины составлял не менее 75%, значит он так и составлял. На момент продажи у моего ГАЗона была мною не решена одна совсем малюсенькая проблема - надо было заменить главный торомзной цилиндр. Я и сам бы ее решил, но когда я был настроен заменить, цилиндра в сборе в магазине не оказалось. Я купил ремкомплект в надежде что, "авось, прокатит", и поменял уплотнения, но не "прокатило" - был износ корпуса цилиндра. Но этот недостаток из серии "детских болезней", подобно замене тормозных колодок.

На ресурс же в самую первую очередь влияют - состояние двигателя, КПП, рамы-шасси, кабины, мостов и рессор, электропроводки и приборов, состояние кузова. Это все было в очень хорошем состоянии. Реальные водители мне ничего нового на этот счет сказать не могли бы.

Но дело даже не в этом. Меня удивило, что когда я "задрал планку" всего-то на 200 USD, мне просто никто не звонил. Поэтому мне интересно - кто и как определяет вилку цен для той или иной группы товаров?

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Ищущий (10.07.2006 14:47:04)
Дата 11.07.2006 13:27:08

покупателя потребности

>>Вы совершенно правильно поставили первым пунктом функциональность. Представления о ней у реального юзера могут сильно отличаться от Ваших. В случае грузовика массовый, определяющий юзер -- профессионалы от автоперевозок, знающие о грузовиках что-то, чего можете не знать (или недооценивать) Вы.

>Но об автотехнике я имею некоторые представления. Если я утверждаю, что оставшийся ресурс машины составлял не менее 75%, значит он так и составлял.

Не получилось объяснить, попробую еще раз. Представления о функциональности, влияющие на цену -- у пользователя, покупателя. Складываются они не столько (хотя отчасти и) из "ресурса", сколько из способности товара удовлетворить его, покупателя, потребности. Есть потребность завезти товар в магазин -- Газель. Фуру обуви с Ростовской обувной фабрики московским оптовикам -- Камаз. Вот эти-то грузовики и торгуются по ценам отнюдь не символическим, я смотрел ссылку "выше". А у Вас некий казус типа как здесь 10-летняя БМВ-7хх может уйти за гроши, т.к. не нужна ни "богатым" (10 лет), ни "бедным" (эсплуатационные расходы).

А другого золота в Альпах нет...
От Ищущий
К Баювар (11.07.2006 13:27:08)
Дата 11.07.2006 14:13:42

Re: покупателя потребности

>Есть потребность завезти товар в магазин -- Газель. Фуру обуви с Ростовской обувной фабрики московским оптовикам -- Камаз. Вот эти-то грузовики и торгуются по ценам отнюдь не символическим, я смотрел ссылку "выше". А у Вас некий казус типа как здесь 10-летняя БМВ-7хх может уйти за гроши, т.к. не нужна ни "богатым" (10 лет), ни "бедным" (эсплуатационные расходы).

Да, теперь, кажется, я понял в чем фишка и на этом основании должен Вас поблагодарить за разъяснения, - все же ВВ. Подобное недопонимание у меня было, когда я был владельцем "Волги", - я не мог понять, на каком основании цены на запчасти жигуля и Волги заметно различаются. Скажем, капот жигуля стоил примерно 800 рублей, капот Волги - чуть менее трех тысяч рублей. Мне люди объяснили, что Волга считается "государевой" машиной. Нормальный частник ее редко купит. По городу возить по пробкам свой зад - Волга не самый лучший вариант. Волгу, как правило, покупают организации, чтобы возить свое начальство. Поэтому возможности организаций по содержанию автомобиля больше, чем возможности частника. Рынок это обстоятельство отражает через повышенную стоимость запчастей для Волги.

Подобная картина, пожалуй, вырисовывается с ГАЗоном. Мне пришла в голову мысль, что, скорее всего, грузовики подобно ГАЗонам и ЗиЛам предприятия города в случае особого периода должны предоставлять в распоряжение военкоматов. Тогда нравится предприятиям или нет, но они должны себе приобретать не Газели и КаМАЗы, а ЗиЛы и ГАЗоны. Поэтому спрос на эти машины пока есть.

Но частников, которые могли бы для своих интересов эксплуатировать эти машины, мало. Можно сказать, что их очень мало. Поэтому цена машин на вторичном рынке - низкая. Спрос на новые создает себе государство, поэтому они производятся и продаются, спрос на вторичном рынке создает очень редкий частник.

В этом случае, имхо, картина срастается.

>А другого золота в Альпах нет...
От И.Л.П.
К Ищущий (07.07.2006 13:59:25)
Дата 07.07.2006 15:54:42

Re: Согласен, но...

>Инфляция не обесценивает деньги. Переход с золота на серебро не обесценивает деньги.

Какое это имеет отношение к инфляции? Если мера стоимости -золото, то инфляция - обесценение золота. В истории такой прецедент был, когда из новых американских колоний был большой приток награбленного золота в метрополию.

>Давайте стрельнем пропорции. На 2005 год стоимость нового ГАЗона - около 10 000 USD. Стоимость нового жигуля - примерно 7 000 USD.

Допустим, и что из этого? Судя по всему, затраты на производство ГАЗона не так уж сильно превышают таковые на производство "Жигулей". Грузовик не из "крутых". Не исключено, что на "Жигулях" больше навар у продавцов, но это вопрос текущей конъюнктуры. Спрос на легковушки сейчас достаточно велик (доходы на нефтедолларах подросли, за многими иномарками очереди), а устаревший и прожорливый бензиновый грузовик, видимо, малопопулярен.

>Далее берем эти же товары в б/у виде: ГАЗон - примерно 1 000 USD, жигуль - примерно 2 000 USD. Какое основание для таких перепадов цен?

Только соотношение спроса и предложения на текущий момент. Но причем здесь стоимость?

>Если начинают расти цены, растет и стоимость жизни, растут издержки. Их надо компенсировать и капиталисту и рабочему (ему тоже нужен прожиточный минимум хотя бы). В общем смысле достаточно адекватна, а экономическая конкретика - не предмет политэкономии. Для этого есть маркетинг и т.п.

>Сорри, мысль не понял.

Мысль простая. Политэкономия не объясняет, почему вдруг на рубль подорожал бензин, или куда делось вино из магазинов. Она описывает социально-экономические отношения в самом общем виде. И только с учетом этого имеет какой-то смысл.
От miron
К Ищущий (07.07.2006 13:59:25)
Дата 07.07.2006 14:09:29

Научная новизна и реальность.

>Инфляция не обесценивает деньги. Переход с золота на серебро не обесценивает деньги.>

Я об этом не знал. Я думаю, что это совершенно новый вывод, достойный для публикации в ведущих мировых экономических журналах.
От Ищущий
К miron (07.07.2006 14:09:29)
Дата 07.07.2006 14:42:13

Re: Научная новизна...

>>Инфляция не обесценивает деньги. Переход с золота на серебро не обесценивает деньги.>

>Я об этом не знал. Я думаю, что это совершенно новый вывод, достойный для публикации в ведущих мировых экономических журналах.>

Читаем: "В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными"

Прошу заметить - не мною это придумано. Кроме того, после того, когда Вы меня убедили, что инфляция во времена Маркса не меняла соотношения цен групп товаров, - вляиния научно-технического прогресса в середине 19 века еще не ощущалось, - Ваша ирония в отношении моей реплики мне не понятна.
От miron
К Ищущий (07.07.2006 14:42:13)
Дата 07.07.2006 14:58:26

Нужно быть аккуратным в терминах.

Читаем

>>>Инфляция не обесценивает деньги.

Читаем

Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными"

То есть на единицу денег можно купить меньше товаров. Это и есть инфляция.

>Прошу заметить - не мною это придумано. Кроме того, после того, когда Вы меня убедили, что инфляция во времена Маркса не меняла соотношения цен групп товаров, - вляиния научно-технического прогресса в середине 19 века еще не ощущалось, - Ваша ирония в отношении моей реплики мне не понятна.>

Не надо оценивать Маркса, используя слова из современной экономической литературы.

D х V = Y, где Y - объем сделок в экономике, V–скорость обращения денег. Если считать Y и V неизменными, то количество денег D останется одной и той же величиной, сколько их не выпускай - просто инфляция съест лишнее. Гильбо Е. 2003. Джон Ло, которого не хватает России. LSG.RU.

www.gilbo.ru/ index.php?page=articlesminskseminar&art=140
www.opec.ru/expert.asp?ex_no=114/
От miron
К miron (07.07.2006 14:58:26)
Дата 07.07.2006 15:00:09

http://www.opec.ru/article_doc.asp?d_no=27936 (-)