От miron
К Ищущий
Дата 06.07.2006 17:50:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Маркс писал сложно, не спорю, но это не мешает ему быть великим.

>Разрешите уточнить - правильно ли я понимаю, что в этой модели рассматриваются взаимоотношения капиталистов-подрядчиков? >

Разрешаю. Не правильно. Марлкс дал в упрощенной форме иллюстрацию закона сохранения соотношения цен и независимости соотношения цен от выпуска денег.

>Если я случайно угадал, то откуда следует, что "а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости"? Товары на рынке как продавались, так и продаются за серебро, это подрядчики между собой стали торговать за золото. В этом случае можно говорить, что у них одинаковый рост прибыли. Но при этом " прибыли, выражаемый в серебрянынх монетах, будет разный.>

Соотношения цен равны. Цены могут быть выражены разным количеством денег и разными деньгами. Маркс по сути иллюстрирует инфляционный закон.

Дальше я Ваши рассуждения не понял.

Они похожи на Туган–Барановского, но не понятны. Туган-Барановский М.И. 2003 (1905). Теоретические основы марксизма. М. Изд.3. URSS.

Тачан критиковал Маркса и справедливо, но с позиции начала 20ь века. Маркс писал в середине 19.

>Допустим изготовление телеги требует 100 часов труда. 40 часов требуется на изготовление колес, 60 часов - на изготовление "площадки" и сборку. Изестно, что телега на рынке обычно стоит 100 серебрянных монет. При этом доход изготовителя колес будет 40 монет, доход сборщика - 60 монет. Затраты на сырье, оборудование и рабочую силу составят 80% от стоимости - 32 и 48 серебрянных монет соответственно, а значит прибыль будет - 8 и 12 монет.

>Далее по условиям Маркса продавец телеги поднимает итоговую цену на 10%. Полученный доход в 10 монет продавец колес предлагает разделить. Как делить? - пропорционально подрядческим ценам. Тот, кто продал, отдаст 10 процентов от 40 монет - то есть 4 монеты. Итак, с каждой проданной телегой доход первого будет возрастать на 12+6 монет, доход второго - 8+4 монет. То есть с каждой телегой "сборщик" будет быстрее "колесника" богатеть на 6 монет. На шесть серебрянных монет.

Извините, не понял, что Вы хотели сказать.
От Ищущий
К miron (06.07.2006 17:50:37)
Дата 06.07.2006 19:00:48

Согласен, но вопросы к нему остаются

>>Разрешите уточнить - правильно ли я понимаю, что в этой модели рассматриваются взаимоотношения капиталистов-подрядчиков?

>Разрешаю. Не правильно. Марлкс дал в упрощенной форме иллюстрацию закона сохранения соотношения цен и независимости соотношения цен от выпуска денег.>
>Соотношения цен равны. Цены могут быть выражены разным количеством денег и разными деньгами. Маркс по сути иллюстрирует инфляционный закон.>

Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке. Вопрос ограбления рабочей силы - имхо, вторичен. Вот до инфляции поездка в общественном транспорте была в три раза меньше стоимости буханки хлеба, после гиперинфляционного взрыва они примерно сравнялись. Другой пример - у нас на работе был новенький грузовичок ГАЗ-3307, крайне редко возивший по территории технологическое оборудование. До инфляции его можно было продать на рынке и купить на эти деньги пару новых жигулей. После инфляции он стал стоить в разы меньше одного жигуля. Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.

>Дальше я Ваши рассуждения не понял.

А я не понял Маркса. Если у него речь идет о капиталистах-подрядчиках, то при разделении прибыли от дерзновенного повышения цен пропорционально вложенному труду один будет обогащаться быстрее второго.

Если у него идет речь о товаровладельцах наподобие частников, тогрующими выращенными помидорами, то здесь мне видятся обоснованными аргументы Добрыни - если один продал партию помидоров на 10 % дороже обычного, еще не факт, что он пойдет покупать партию шашлыков по цене, большей на 10%. Купит один по старой цене, а шашлычнику бутылку вина выкатит.

Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги. В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..
От И.Л.П.
К Ищущий (06.07.2006 19:00:48)
Дата 07.07.2006 13:10:13

Re: Согласен, но...

>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.

Не для этого. Инфляция обесценивает деньги - и только.

>Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.

Для понимания ситуации нужно сравнивать стоимость новых автомобилей от производителя, а не подержанных. Производитель дешевле себестоимости авто не продаст, а б/у продадут за сколько купят - если деньги нужны. Если имущество краденное (угнанное) - еще дешевле, но это о стоимости ничего не говорит. Никто новые КАМАЗы по цене "Жигулей" сегодня не продает. Советские цены к марксовой политэкономии не имеют совершенно никакого отношения, поскольку это - политэкономия капитализма (он же "рыночная экономика").

>Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги. В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..

А почему так уж неадекватна? Если начинают расти цены, растет и стоимость жизни, растут издержки. Их надо компенсировать и капиталисту и рабочему (ему тоже нужен прожиточный минимум хотя бы). В общем смысле достаточно адекватна, а экономическая конкретика - не предмет политэкономии. Для этого есть маркетинг и т.п.
От Ищущий
К И.Л.П. (07.07.2006 13:10:13)
Дата 07.07.2006 13:59:25

Re: Согласен, но...

>>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.

>Не для этого. Инфляция обесценивает деньги - и только.

Инфляция не обесценивает деньги. Переход с золота на серебро не обесценивает деньги.

>>Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.

>Для понимания ситуации нужно сравнивать стоимость новых автомобилей от производителя, а не подержанных. Производитель дешевле себестоимости авто не продаст, а б/у продадут за сколько купят - если деньги нужны...

Давайте стрельнем пропорции. На 2005 год стоимость нового ГАЗона - около 10 000 USD. Стоимость нового жигуля - примерно 7 000 USD. Далее берем эти же товары в б/у виде: ГАЗон - примерно 1 000 USD, жигуль - примерно 2 000 USD. Какое основание для таких перепадов цен?

>>Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги. В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..

>А почему так уж неадекватна?

Вы хоть раз видели необитаемый остров, на котором товаровладельцы продают друг другу товары за деньги?..

>Если начинают расти цены, растет и стоимость жизни, растут издержки. Их надо компенсировать и капиталисту и рабочему (ему тоже нужен прожиточный минимум хотя бы). В общем смысле достаточно адекватна, а экономическая конкретика - не предмет политэкономии. Для этого есть маркетинг и т.п.

Сорри, мысль не понял.
От Дм. Ниткин
К Ищущий (07.07.2006 13:59:25)
Дата 07.07.2006 16:51:29

Все очень просто

>Давайте стрельнем пропорции. На 2005 год стоимость нового ГАЗона - около 10 000 USD. Стоимость нового жигуля - примерно 7 000 USD. Далее берем эти же товары в б/у виде: ГАЗон - примерно 1 000 USD, жигуль - примерно 2 000 USD. Какое основание для таких перепадов цен?

Жигуль покупают, чтобы возить свое бренное тело. С денежной точки зрения это покупка, заведомо не сулящая прибыли, одни расходы, в т.ч. и на ремонт этой кучи железа. Готовность человека нести расходы определяется силой его потребности вперемещении тела в пространстве, а также ценой и качеством альтернативных способов удовлетворения той же потребности (такси, автобус, велосипед).

ГАЗон покупают для грузовых перевозок, то есть для зарабатывания денег. Он должен приносить прибыль, т.е. суммарные за весь период предстоящей эксплуатации издержки по его приобретению и содержанию не должны превышать суммарного дохода от его эксплуатации. Этим соотношением и определяется рыночная стоимость старого грузовика.

Так что факторы ценообразования в двух случаях совершенно разные, и стоимость нового авто здесь просто ни при чем.
От Ищущий
К Дм. Ниткин (07.07.2006 16:51:29)
Дата 07.07.2006 18:03:17

Эта простота и непонятна

>>Давайте стрельнем пропорции. На 2005 год стоимость нового ГАЗона - около 10 000 USD. Стоимость нового жигуля - примерно 7 000 USD. Далее берем эти же товары в б/у виде: ГАЗон - примерно 1 000 USD, жигуль - примерно 2 000 USD. Какое основание для таких перепадов цен?

>Жигуль покупают, чтобы возить свое бренное тело. С денежной точки зрения это покупка, заведомо не сулящая прибыли, одни расходы, в т.ч. и на ремонт этой кучи железа. Готовность человека нести расходы определяется силой его потребности вперемещении тела в пространстве, а также ценой и качеством альтернативных способов удовлетворения той же потребности (такси, автобус, велосипед).

Да, это так.

>ГАЗон покупают для грузовых перевозок, то есть для зарабатывания денег. Он должен приносить прибыль, т.е. суммарные за весь период предстоящей эксплуатации издержки по его приобретению и содержанию не должны превышать суммарного дохода от его эксплуатации.

И это так.

>Так что факторы ценообразования в двух случаях совершенно разные, и стоимость нового авто здесь просто ни при чем.

Вы не поняли. Значит я плохо объяснил. Меня не интересует только цена нового автомобиля. Попробую еще раз. Я покупаю вещь. При покупке я руководствуюсь нескольким критериями, а именно:
а) функциональностью вещи;
б) ее ценой;
в) ее ресурсом;
в) моими денежными возможностями.

В случае с автомобилем и грузовиком будет разниться только первый критерий. И грузовик, и легковушка имеют свой какой-то ресурс работы, обычно называемый сроком службы. Мне не понятно, почему цена по этим категориям изменяется не пропорционально изменению оставшегося ресурса. В случае с жигулем - ресурс падает на порядок, цена падает в разы. В случае с грузовиком наоборот - цена падает на порядок, ресурс падает в разы. Тем более именно в моем случае оставшийся ресурс машины оставался примерно 75%, не менее. И я хочу понять, почему имеет место ситуация - ресурс изношен, самое большое, на 25% от состояния нового грузовика, а цена упала на 90% от нового грузовика. Поэтому мне интересно, что это за невидимая рука рынка, жестко и тоталитарно определяющая ценовой коридор для определенной группы товаров, из которого самому не вырваться?
От Баювар
К Ищущий (07.07.2006 18:03:17)
Дата 10.07.2006 12:51:22

первым пунктом функциональность

>Вы не поняли. Значит я плохо объяснил. Меня не интересует только цена нового автомобиля. Попробую еще раз. Я покупаю вещь. При покупке я руководствуюсь нескольким критериями, а именно:
>а) функциональностью вещи;
>б) ее ценой;
>в) ее ресурсом;
>в) моими денежными возможностями.

>В случае с автомобилем и грузовиком будет разниться только первый критерий. И грузовик, и легковушка имеют свой какой-то ресурс работы, обычно называемый сроком службы. Мне не понятно, почему цена по этим категориям изменяется не пропорционально изменению оставшегося ресурса. В случае с жигулем - ресурс падает на порядок, цена падает в разы. В случае с грузовиком наоборот - цена падает на порядок, ресурс падает в разы. Тем более именно в моем случае оставшийся ресурс машины оставался примерно 75%, не менее. И я хочу понять, почему имеет место ситуация - ресурс изношен, самое большое, на 25% от состояния нового грузовика, а цена упала на 90% от нового грузовика. Поэтому мне интересно, что это за невидимая рука рынка, жестко и тоталитарно определяющая ценовой коридор для определенной группы товаров, из которого самому не вырваться?

Вы совершенно правильно поставили первым пунктом функциональность. Представления о ней у реального юзера могут сильно отличаться от Ваших. В случае грузовика массовый, определяющий юзер -- профессионалы от автоперевозок, знающие о грузовиках что-то, чего можете не знать (или недооценивать) Вы.

Другой пример -- визги насчет переработки советских микросхем на золото. Ну нету у них конкретных (140УД1) возможностей для массового применения. Ну туда-сюда на запчасти, студентам на лабы... Изготовлено гораздо больше. В кислотную смесь.

А другого золота в Альпах нет...
От Ищущий
К Баювар (10.07.2006 12:51:22)
Дата 10.07.2006 14:47:04

Re: первым пунктом...

>Вы совершенно правильно поставили первым пунктом функциональность. Представления о ней у реального юзера могут сильно отличаться от Ваших. В случае грузовика массовый, определяющий юзер -- профессионалы от автоперевозок, знающие о грузовиках что-то, чего можете не знать (или недооценивать) Вы.

Вот что я действительно не знаю, так это микросхемы 140УД1. Но об автотехнике я имею некоторые представления. Если я утверждаю, что оставшийся ресурс машины составлял не менее 75%, значит он так и составлял. На момент продажи у моего ГАЗона была мною не решена одна совсем малюсенькая проблема - надо было заменить главный торомзной цилиндр. Я и сам бы ее решил, но когда я был настроен заменить, цилиндра в сборе в магазине не оказалось. Я купил ремкомплект в надежде что, "авось, прокатит", и поменял уплотнения, но не "прокатило" - был износ корпуса цилиндра. Но этот недостаток из серии "детских болезней", подобно замене тормозных колодок.

На ресурс же в самую первую очередь влияют - состояние двигателя, КПП, рамы-шасси, кабины, мостов и рессор, электропроводки и приборов, состояние кузова. Это все было в очень хорошем состоянии. Реальные водители мне ничего нового на этот счет сказать не могли бы.

Но дело даже не в этом. Меня удивило, что когда я "задрал планку" всего-то на 200 USD, мне просто никто не звонил. Поэтому мне интересно - кто и как определяет вилку цен для той или иной группы товаров?

>А другого золота в Альпах нет...
От Баювар
К Ищущий (10.07.2006 14:47:04)
Дата 11.07.2006 13:27:08

покупателя потребности

>>Вы совершенно правильно поставили первым пунктом функциональность. Представления о ней у реального юзера могут сильно отличаться от Ваших. В случае грузовика массовый, определяющий юзер -- профессионалы от автоперевозок, знающие о грузовиках что-то, чего можете не знать (или недооценивать) Вы.

>Но об автотехнике я имею некоторые представления. Если я утверждаю, что оставшийся ресурс машины составлял не менее 75%, значит он так и составлял.

Не получилось объяснить, попробую еще раз. Представления о функциональности, влияющие на цену -- у пользователя, покупателя. Складываются они не столько (хотя отчасти и) из "ресурса", сколько из способности товара удовлетворить его, покупателя, потребности. Есть потребность завезти товар в магазин -- Газель. Фуру обуви с Ростовской обувной фабрики московским оптовикам -- Камаз. Вот эти-то грузовики и торгуются по ценам отнюдь не символическим, я смотрел ссылку "выше". А у Вас некий казус типа как здесь 10-летняя БМВ-7хх может уйти за гроши, т.к. не нужна ни "богатым" (10 лет), ни "бедным" (эсплуатационные расходы).

А другого золота в Альпах нет...
От Ищущий
К Баювар (11.07.2006 13:27:08)
Дата 11.07.2006 14:13:42

Re: покупателя потребности

>Есть потребность завезти товар в магазин -- Газель. Фуру обуви с Ростовской обувной фабрики московским оптовикам -- Камаз. Вот эти-то грузовики и торгуются по ценам отнюдь не символическим, я смотрел ссылку "выше". А у Вас некий казус типа как здесь 10-летняя БМВ-7хх может уйти за гроши, т.к. не нужна ни "богатым" (10 лет), ни "бедным" (эсплуатационные расходы).

Да, теперь, кажется, я понял в чем фишка и на этом основании должен Вас поблагодарить за разъяснения, - все же ВВ. Подобное недопонимание у меня было, когда я был владельцем "Волги", - я не мог понять, на каком основании цены на запчасти жигуля и Волги заметно различаются. Скажем, капот жигуля стоил примерно 800 рублей, капот Волги - чуть менее трех тысяч рублей. Мне люди объяснили, что Волга считается "государевой" машиной. Нормальный частник ее редко купит. По городу возить по пробкам свой зад - Волга не самый лучший вариант. Волгу, как правило, покупают организации, чтобы возить свое начальство. Поэтому возможности организаций по содержанию автомобиля больше, чем возможности частника. Рынок это обстоятельство отражает через повышенную стоимость запчастей для Волги.

Подобная картина, пожалуй, вырисовывается с ГАЗоном. Мне пришла в голову мысль, что, скорее всего, грузовики подобно ГАЗонам и ЗиЛам предприятия города в случае особого периода должны предоставлять в распоряжение военкоматов. Тогда нравится предприятиям или нет, но они должны себе приобретать не Газели и КаМАЗы, а ЗиЛы и ГАЗоны. Поэтому спрос на эти машины пока есть.

Но частников, которые могли бы для своих интересов эксплуатировать эти машины, мало. Можно сказать, что их очень мало. Поэтому цена машин на вторичном рынке - низкая. Спрос на новые создает себе государство, поэтому они производятся и продаются, спрос на вторичном рынке создает очень редкий частник.

В этом случае, имхо, картина срастается.

>А другого золота в Альпах нет...
От И.Л.П.
К Ищущий (07.07.2006 13:59:25)
Дата 07.07.2006 15:54:42

Re: Согласен, но...

>Инфляция не обесценивает деньги. Переход с золота на серебро не обесценивает деньги.

Какое это имеет отношение к инфляции? Если мера стоимости -золото, то инфляция - обесценение золота. В истории такой прецедент был, когда из новых американских колоний был большой приток награбленного золота в метрополию.

>Давайте стрельнем пропорции. На 2005 год стоимость нового ГАЗона - около 10 000 USD. Стоимость нового жигуля - примерно 7 000 USD.

Допустим, и что из этого? Судя по всему, затраты на производство ГАЗона не так уж сильно превышают таковые на производство "Жигулей". Грузовик не из "крутых". Не исключено, что на "Жигулях" больше навар у продавцов, но это вопрос текущей конъюнктуры. Спрос на легковушки сейчас достаточно велик (доходы на нефтедолларах подросли, за многими иномарками очереди), а устаревший и прожорливый бензиновый грузовик, видимо, малопопулярен.

>Далее берем эти же товары в б/у виде: ГАЗон - примерно 1 000 USD, жигуль - примерно 2 000 USD. Какое основание для таких перепадов цен?

Только соотношение спроса и предложения на текущий момент. Но причем здесь стоимость?

>Если начинают расти цены, растет и стоимость жизни, растут издержки. Их надо компенсировать и капиталисту и рабочему (ему тоже нужен прожиточный минимум хотя бы). В общем смысле достаточно адекватна, а экономическая конкретика - не предмет политэкономии. Для этого есть маркетинг и т.п.

>Сорри, мысль не понял.

Мысль простая. Политэкономия не объясняет, почему вдруг на рубль подорожал бензин, или куда делось вино из магазинов. Она описывает социально-экономические отношения в самом общем виде. И только с учетом этого имеет какой-то смысл.
От miron
К Ищущий (07.07.2006 13:59:25)
Дата 07.07.2006 14:09:29

Научная новизна и реальность.

>Инфляция не обесценивает деньги. Переход с золота на серебро не обесценивает деньги.>

Я об этом не знал. Я думаю, что это совершенно новый вывод, достойный для публикации в ведущих мировых экономических журналах.
От Ищущий
К miron (07.07.2006 14:09:29)
Дата 07.07.2006 14:42:13

Re: Научная новизна...

>>Инфляция не обесценивает деньги. Переход с золота на серебро не обесценивает деньги.>

>Я об этом не знал. Я думаю, что это совершенно новый вывод, достойный для публикации в ведущих мировых экономических журналах.>

Читаем: "В общем дело фактически свелось к тому, что все товаровладельцы продают друг другу свои товары на 10% дороже их стоимости, а это совершенно то же самое, как если бы товары продавались по их стоимости. Такая всеобщая номинальная надбавка к цене товаров имеет такое же значение, как, например, измерение товарных стоимостей в серебре вместо золота. Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными"

Прошу заметить - не мною это придумано. Кроме того, после того, когда Вы меня убедили, что инфляция во времена Маркса не меняла соотношения цен групп товаров, - вляиния научно-технического прогресса в середине 19 века еще не ощущалось, - Ваша ирония в отношении моей реплики мне не понятна.
От miron
К Ищущий (07.07.2006 14:42:13)
Дата 07.07.2006 14:58:26

Нужно быть аккуратным в терминах.

Читаем

>>>Инфляция не обесценивает деньги.

Читаем

Денежные названия, то есть цены товаров, возрастают, но отношения их стоимостей остаются неизменными"

То есть на единицу денег можно купить меньше товаров. Это и есть инфляция.

>Прошу заметить - не мною это придумано. Кроме того, после того, когда Вы меня убедили, что инфляция во времена Маркса не меняла соотношения цен групп товаров, - вляиния научно-технического прогресса в середине 19 века еще не ощущалось, - Ваша ирония в отношении моей реплики мне не понятна.>

Не надо оценивать Маркса, используя слова из современной экономической литературы.

D х V = Y, где Y - объем сделок в экономике, V–скорость обращения денег. Если считать Y и V неизменными, то количество денег D останется одной и той же величиной, сколько их не выпускай - просто инфляция съест лишнее. Гильбо Е. 2003. Джон Ло, которого не хватает России. LSG.RU.

www.gilbo.ru/ index.php?page=articlesminskseminar&art=140
www.opec.ru/expert.asp?ex_no=114/
От miron
К miron (07.07.2006 14:58:26)
Дата 07.07.2006 15:00:09

http://www.opec.ru/article_doc.asp?d_no=27936 (-)
От Miguel
К Ищущий (06.07.2006 19:00:48)
Дата 07.07.2006 01:25:08

Не берите в голову

>>>Разрешите уточнить - правильно ли я понимаю, что в этой модели рассматриваются взаимоотношения капиталистов-подрядчиков?
>
>>Разрешаю. Не правильно. Марлкс дал в упрощенной форме иллюстрацию закона сохранения соотношения цен и независимости соотношения цен от выпуска денег.>
>>Соотношения цен равны. Цены могут быть выражены разным количеством денег и разными деньгами. Маркс по сути иллюстрирует инфляционный закон.>
>
>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? -

Мирон тонко пошутил. (Поскольку это вежливая ветка, то я не осмеливаюсь предположить, что он просто брякнул, как всегда, первое словосочетание, пришедшее в голову по поводу обсуждаемого вопроса.) Никакого отношения к количественной теории денег и проблеме инфляции марксова цитата не имеет. Просто таким оригинальным способом Маркс "доказывал", что невидимая стоимостная субстанция рождается не в сфере "обращения" (торговли), а в сфере материального производства. А если на практике какой торговец зарабатывает, и неплохо, - не верь глазам своим.

Так что все Ваши вопросы по инфляции - просто оффтопик.
От Ищущий
К Miguel (07.07.2006 01:25:08)
Дата 07.07.2006 20:28:55

Re: Не берите...

>...таким оригинальным способом Маркс "доказывал", что невидимая стоимостная субстанция рождается не в сфере "обращения" (торговли), а в сфере материального производства. А если на практике какой торговец зарабатывает, и неплохо, - не верь глазам своим.

Да, Ваш аргумент выглядит убедительным. Но я пока не готов принять Ваши оценки Маркса. Насколько я понял из Ваших слов, цены опреляются взаимедействием рынка с производством. Навскидку это вроде так и есть. Но мне пока не понятны "рыночные" и "производственные" воздействия на формирование итоговых цен. Случайны ли эти воздействия, соизмеримы ли они, или несоизмеримы, как, например, потребительная и меновая стоимости?..
От Miguel
К Ищущий (07.07.2006 20:28:55)
Дата 08.07.2006 03:17:56

Много факторов с разных сторон

>>...таким оригинальным способом Маркс "доказывал", что невидимая стоимостная субстанция рождается не в сфере "обращения" (торговли), а в сфере материального производства. А если на практике какой торговец зарабатывает, и неплохо, - не верь глазам своим.
>
>Да, Ваш аргумент выглядит убедительным. Но я пока не готов принять Ваши оценки Маркса. Насколько я понял из Ваших слов, цены опреляются взаимедействием рынка с производством. Навскидку это вроде так и есть. Но мне пока не понятны "рыночные" и "производственные" воздействия на формирование итоговых цен. Случайны ли эти воздействия, соизмеримы ли они, или несоизмеримы, как, например, потребительная и меновая стоимости?..

Конечно же, всё от всего зависит, характер этих зависимостей и выявляла экономическая теория начиная с Адама Смита и Рикардо (ведь именно Рикардо, как я смог выяснить, указал задолго до маржиналистов на равенство цены предельным издержкам).
От Ищущий
К Miguel (08.07.2006 03:17:56)
Дата 10.07.2006 10:26:22

Не подскажите, - кто такие маржиналисты? (-)
От Miguel
К Ищущий (10.07.2006 10:26:22)
Дата 10.07.2006 20:37:49

Создатели и пользователи теории предельной ценности

На сайте http://ek-lit.agava.ru/books.htm это те авторы, которые идут от Менгера до Кларка.
От miron
К Ищущий (06.07.2006 19:00:48)
Дата 06.07.2006 20:41:00

Маркс работал в середине 19 века. Там его учение адекватно.

>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.>

Вы не правы. Ответ дал Руслан. Это скрытое налогообложение и способ заставить хранить деньги в банке.

>Вопрос ограбления рабочей силы - имхо, вторичен.>

Как говорил Ландау, имхо, интересно только Вашей жене, это шутка, прошу без обид.

> Вот до инфляции поездка в общественном транспорте была в три раза меньше стоимости буханки хлеба, после гиперинфляционного взрыва они примерно сравнялись. Другой пример - у нас на работе был новенький грузовичок ГАЗ-3307, крайне редко возивший по территории технологическое оборудование. До инфляции его можно было продать на рынке и купить на эти деньги пару новых жигулей. После инфляции он стал стоить в разы меньше одного жигуля. Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.>

Вы путаете инфляцию и то, что случилось после того, как убрали регуляцию государственных цен.

>>Дальше я Ваши рассуждения не понял.
>
>А я не понял Маркса.>

Так он не для Вас и писал. Ленин вон понял. Потому и Ленин.

>Если у него речь идет о капиталистах-подрядчиках, то при разделении прибыли от дерзновенного повышения цен пропорционально вложенному труду один будет обогащаться быстрее второго.>

Ответ такой. Надо читать Капитал или Критику Маркса. Там много килобайт.

>Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги.>

Вы его не понимаете. В этом проблема. Причина думаю в том, что его никто не читал. По крайней мере 2 и 3 тома.

> В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..>

Экономика это давно (хотя и после Маркса) доказала и в реальности и математически.
От Ищущий
К miron (06.07.2006 20:41:00)
Дата 07.07.2006 10:11:15

Re: Маркс работал...

>>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.>

>Вы не правы. Ответ дал Руслан. Это скрытое налогообложение и способ заставить хранить деньги в банке.>

Приоритеты, имхо, расставляет практика, а не теоретические рассуждения. В силу своей неосведомленности я делаю выводы по наблюдаемому результату. Понесли ли люди деньги в банк? - да, некоторые понесли. Но основная масса побежала в обменные пункты скупать валюту и откладывать ее под матрас. Другая часть населения ударилась в другую крайность - раз копить невозможно, то "все пропьем, но флот не опозорим". В основном случае в банк понесли, имхо, "похоронные" деньги. В банк поток национальных денег пошел, когда удалось стабилизировать валюту, то есть инфляцию именно снизить, а не повысить.

>>Вопрос ограбления рабочей силы - имхо, вторичен.>

>Как говорил Ландау, имхо, интересно только Вашей жене, это шутка, прошу без обид.>

Я хорошо посмеялся над шуткой. Моей жене мои проблемы с восприятем текстов Маркса совсем не интересны, - она и слышать о них не хочет...

>Вы путаете инфляцию и то, что случилось после того, как убрали регуляцию государственных цен.>

А какой смысл тогда в инфляции? Может быть, я профан и мои рассуждения нелепы и смешны, - я этого не отрицаю, - но факты от этого не перстают быть фактами. Берем Запад. Есть ли там инфляция? - Есть. Меняется ли там структура цен на группы товаров? - меняется. Двадцать лет назад соотношение жилья и, допустим, домашней бытовой электроники - одно, сегодня это соотношение другое. Жилье, как правило, дорожает, электроника, как правило, дешевеет, и это - тенденции рынка. Инфляция, имхо, позволяет гибко эти тенденции обслуживать.

>>>Дальше я Ваши рассуждения не понял.

>>А я не понял Маркса.>

>Так он не для Вас и писал. Ленин вон понял. Потому и Ленин.>

Это запрещенный прием. Вы же сами (если не ошибаюсь) приводили слова Ленина, что не поняв марксовской диалектики, нельзя понять "Капитал"...

>>Если у него речь идет о капиталистах-подрядчиках, то при разделении прибыли от дерзновенного повышения цен пропорционально вложенному труду один будет обогащаться быстрее второго.>

>Ответ такой. Надо читать Капитал или Критику Маркса. Там много килобайт.>

Упрек справедлив. Буду работать над недостатками. :-))

>> В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..>

>Экономика это давно (хотя и после Маркса) доказала и в реальности и математически.>

Что Вы имеете в виду?
От miron
К Ищущий (07.07.2006 10:11:15)
Дата 07.07.2006 12:43:10

Давайте осиливать Маркса, а то многие не читали, но осуждают.

>Приоритеты, имхо, расставляет практика, а не теоретические рассуждения. В силу своей неосведомленности я делаю выводы по наблюдаемому результату.>

Чтобы наблюдать результат надо знать теорию. Читайте СГКМ. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с. Вы видите то, что на поверхности.

>Понесли ли люди деньги в банк? - да, некоторые понесли. Но основная масса побежала в обменные пункты скупать валюту и откладывать ее под матрас.>

Россия теорией Маркса не покрывается.

>Я хорошо посмеялся над шуткой. Моей жене мои проблемы с восприятем текстов Маркса совсем не интересны, - она и слышать о них не хочет...>

Вот видите, хоть чем–то могу быть полезен. Смех увеличивает продолжительность жизни. Главное не верить при обсуждении Маркса тем, кто Маркса не читал, но осуждает.

>>Вы путаете инфляцию и то, что случилось после того, как убрали регуляцию государственных цен.>
>
>А какой смысл тогда в инфляции? Может быть, я профан и мои рассуждения нелепы и смешны, - я этого не отрицаю, - но факты от этого не перстают быть фактами. Берем Запад. Есть ли там инфляция? - Есть. Меняется ли там структура цен на группы товаров? - меняется. Двадцать лет назад соотношение жилья и, допустим, домашней бытовой электроники - одно, сегодня это соотношение другое.>

Дело в том, что надо различать краткосрочное воздействие инфляции и долгосрочное обусловленное непрямыми эффектами и компенсаторными механизмами.

>Жилье, как правило, дорожает, электроника, как правило, дешевеет, и это - тенденции рынка. Инфляция, имхо, позволяет гибко эти тенденции обслуживать.>

Это влияние научно/техноческого прогресса.

>Это запрещенный прием. Вы же сами (если не ошибаюсь) приводили слова Ленина, что не поняв марксовской диалектики, нельзя понять "Капитал"...>

И что? Я диалектики не понимаю, но надеюсь, что Капитал понял. Скоро выложу большую статью. Но все равно на всякий случай извините.

>>Экономика это давно (хотя и после Маркса) доказала и в реальности и математически.>
>
>Что Вы имеете в виду?>

Я имею в виду влияние увеличение напечатанных денег на соотношение цен товаров в кратковременном аспекте.
От Ищущий
К miron (07.07.2006 12:43:10)
Дата 07.07.2006 14:23:56

Давайте осиливать Маркса - с Вашей помощью шансы на это резко возрастают

>>Приоритеты, имхо, расставляет практика, а не теоретические рассуждения. В силу своей неосведомленности я делаю выводы по наблюдаемому результату.>

>Чтобы наблюдать результат надо знать теорию. Читайте СГКМ. Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с. Вы видите то, что на поверхности.>

За ссылочку спасибо. Вы ее уже приводили, я попробывал эту работу найти, но не нашел...

>>Понесли ли люди деньги в банк? - да, некоторые понесли. Но основная масса побежала в обменные пункты скупать валюту и откладывать ее под матрас.>

>Россия теорией Маркса не покрывается.>

Так об этом и идут споры - в чем именно не покрывается и в чем покрывается...

>>>Вы путаете инфляцию и то, что случилось после того, как убрали регуляцию государственных цен.>
>>А какой смысл тогда в инфляции? Может быть, я профан и мои рассуждения нелепы и смешны, - я этого не отрицаю, - но факты от этого не перстают быть фактами. Берем Запад. Есть ли там инфляция? - Есть. Меняется ли там структура цен на группы товаров? - меняется. Двадцать лет назад соотношение жилья и, допустим, домашней бытовой электроники - одно, сегодня это соотношение другое.>

>Дело в том, что надо различать краткосрочное воздействие инфляции и долгосрочное обусловленное непрямыми эффектами и компенсаторными механизмами.>

Аргумент принят.

>>Жилье, как правило, дорожает, электроника, как правило, дешевеет, и это - тенденции рынка. Инфляция, имхо, позволяет гибко эти тенденции обслуживать.>

>Это влияние научно/техноческого прогресса.>

Наверное, так.

>>Это запрещенный прием. Вы же сами (если не ошибаюсь) приводили слова Ленина, что не поняв марксовской диалектики, нельзя понять "Капитал"...>

>И что? Я диалектики не понимаю, но надеюсь, что Капитал понял.>

Значит Вы - тоже не Ленин.

>Скоро выложу большую статью.>

Но я Вас ценю именно за это, кроме шуток. Конечно, пытаться остановить коня на полном скаку дело бесперспективное, - раз статья большая, ее под каждого читателя не переделаешь, - но я, как читатель, Вас попросил бы воспользоваться "методом Мирона" и раскрыть, прежде всего, термины и их определения, которыми пользуется Маркс.

Приведенный Добрыней пример, имхо, претендует на адекватность только в одном случае - если рабочая сила принимается за обезличенный товар. Мне это допущение не понятно. Мое сознание не существует вне моего тела, моя способность к труду не существует вне того товара, который я способен производить.
От miron
К Ищущий (07.07.2006 14:23:56)
Дата 07.07.2006 15:07:31

Вы мне льстите...

> Кара-Мурза С.Г. 1989. Проблемы интенсификации науки: технология научных исследований. - М.: Наука - 248 с. Вы видите то, что на поверхности.>

>За ссылочку спасибо. Вы ее уже приводили, я попробывал эту работу найти, но не нашел...>

Ее как то грозился выложить Александр или Александр С или еще кто–то. Может, я конечно подзабыл. Отличная работа. Я ее читал в России в научке во Владимире. Просто не мог оторваться. СГКМ еще тогда все верно о крахе СССР сказал.

>Так об этом и идут споры - в чем именно не покрывается и в чем покрывается...>

Сейчас пытаюсь закончить статью и тогда попробую посмотреть на Маркса из нашего времени.

>Значит Вы - тоже не Ленин.>

Нет, я мирон.

>Но я Вас ценю именно за это, кроме шуток. Конечно, пытаться остановить коня на полном скаку дело бесперспективное, - раз статья большая, ее под каждого читателя не переделаешь, - но я, как читатель, Вас попросил бы воспользоваться "методом Мирона" и раскрыть, прежде всего, термины и их определения, которыми пользуется Маркс.>

Они у него поразительно адекватны, но узки. Он ведь не знал еще о том, что наука станет факторов технологического прогресса. Есть науковедческие работы, где показано, что сращение науки и технологии произошло в середине 19 века. Могу дать сслыки, но их нет в электронном формате.

>Приведенный Добрыней пример, имхо, претендует на адекватность только в одном случае - если рабочая сила принимается за обезличенный товар. Мне это допущение не понятно. Мое сознание не существует вне моего тела, моя способность к труду не существует вне того товара, который я способен производить.>

Рабсила есть абстракция, она не зависит от Вашего тела.
От Руслан
К Ищущий (06.07.2006 19:00:48)
Дата 06.07.2006 20:32:53

Для чего нужна инфляция?

1. Для того чтобы отстричь кучу денег для государства за просто так.
2. Для того чтобы люди гарантированно несли свои деньги в банк, а не хранили под матрасом.
От Iva
К Руслан (06.07.2006 20:32:53)
Дата 06.07.2006 21:06:12

Не только.

Привет

>1. Для того чтобы отстричь кучу денег для государства за просто так.
>2. Для того чтобы люди гарантированно несли свои деньги в банк, а не хранили под матрасом.

И для той цели, которую назвал Ищущий - изменение структуры цен (затрат).

Дефляция тоже, но дефляция гораздо более болезненый для общества процесс, чем инфляция.

Владимир
От Руслан
К Iva (06.07.2006 21:06:12)
Дата 07.07.2006 20:07:24

Не понимаю как это работает

>И для той цели, которую назвал Ищущий - изменение структуры цен (затрат).

Не понимаю как это работает.

Понятно что с гипер.инфл. покупают дорогие долговечные продукты, но это переходный период.
От Iva
К Руслан (07.07.2006 20:07:24)
Дата 07.07.2006 22:20:30

Очень просто :-).

Привет

>Понятно что с гипер.инфл. покупают дорогие долговечные продукты, но это переходный период.

Средняя инфляция это как средняя температура по госпиталю :-).

Нормальная инфляция распостраняется не на все товары и тем более не в равной степени. Есть товары, цена на которые растет выше уровня инфляции, есть цена которых растет ниже уровня инфляции. Первые относительно дорожают, вторые дешевеют. Прочие сохраняют свою цену. Если считаем с поправкой на инфляцию.
Структура цен в экономике в целом изменяется.

Владимир
От Durga
К Ищущий (06.07.2006 19:00:48)
Дата 06.07.2006 20:11:55

Что-то я вам не верю


>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.

В советское время цены на товары отклонялись от стоимостей вследствие отсутствия свободного рынка. Сейчас рынок относительно свободен, хотя на нем есть монополисты.

>Вопрос ограбления рабочей силы - имхо, вторичен. Вот до инфляции поездка в общественном транспорте была в три раза меньше стоимости буханки хлеба, после гиперинфляционного взрыва они примерно сравнялись.

Вы бы точнее говорили, в каком году на какие конкретно товары какие цены.


>Другой пример - у нас на работе был новенький грузовичок ГАЗ-3307, крайне редко возивший по территории технологическое оборудование. До инфляции его можно было продать на рынке и купить на эти деньги пару новых жигулей. После инфляции он стал стоить в разы меньше одного жигуля. Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.

ГАЗ-3307 это пятитонник, приличная машина, и мне трудно поверить в указанные вами цены. Когда это было то? Сколько же он сейчас стоит? Если жигуль стоит гораздо дороже, зачем тогда грузовик вообще производить?

>Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги. В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..

А ты еще попробуй продать на 10% дороже. Все бы того хотели, но тот кто задирает цену получает снижение продаж.
==========Идеализму - бой! ==========
От Ищущий
К Durga (06.07.2006 20:11:55)
Дата 07.07.2006 09:22:36

Да я и не настаиваю, - "хотите - верьте, хотите - нет" (с)

>>Значит, имхо, он неверно его иллюстрирует. Для чего нужна инфляция? - имхо, для того, чтобы изменить соотношения цен групп товаров на рынке.

>В советское время цены на товары отклонялись от стоимостей вследствие отсутствия свободного рынка. Сейчас рынок относительно свободен, хотя на нем есть монополисты.

У меня ситуация сложнее - я не понимаю Ваших реплик. Свободный рынок и неправильный социализм для меня мнемонические выражения подобно "красной чепыжности" или "стикомрической сопридвижности".

>>Вопрос ограбления рабочей силы - имхо, вторичен. Вот до инфляции поездка в общественном транспорте была в три раза меньше стоимости буханки хлеба, после гиперинфляционного взрыва они примерно сравнялись.

>Вы бы точнее говорили, в каком году на какие конкретно товары какие цены.

Навскидку - 1985г. Проезд в общественном транспорте 5 копеек, буханка хлеба - 14-16 копеек. Сегодня - проезд 10-12 рублей, буханка хлеба 10-12 рублей.

>>Другой пример - у нас на работе был новенький грузовичок ГАЗ-3307, крайне редко возивший по территории технологическое оборудование. До инфляции его можно было продать на рынке и купить на эти деньги пару новых жигулей. После инфляции он стал стоить в разы меньше одного жигуля. Мне его продали за 700 USD. Я на нем в течение трех месяцев перевез кучу барахла для своего строительства, вложился в мелкий ремонт и продал машину за 1000 USD. Повторяю - это была практически новая и неуработанная машина. Б\ушный жигуль тех лет, расшатанный и убитый, на рынке стОит в два-три раза дороже.

>ГАЗ-3307 это пятитонник, приличная машина, и мне трудно поверить в указанные вами цены. Когда это было то? Сколько же он сейчас стоит? Если жигуль стоит гораздо дороже, зачем тогда грузовик вообще производить?

О том и речь - сейчас соотношение цены и качества таково, чтобы "выдавить" с рынка продукцию советских/российских автомобильных заводов. Ситуация с продажей грузовика (когда я его продал за ненадобностью) относится на декаборь 2005 года. Сама машина - 1993 года. У нас она возила стропа и прочую дребедень, по весу не превышающих тонну-полторы. На машине был один водитель, - дедок. Он автомобиль холил и лелеял. Машина стояла на закрытой стоянке, зимой проактически не использовалась, зимней соли не видела. Но антикоррозионная обработка кабины была сделана. За годы эксплуатации она прошла 61 тыс.км. Для грузовика - это ерунда. Его возраст выдавали только две особенности - чуть потуснела краска и прогнил настил кузова. Но вместо гнилых досок был на всю площадь кузова приварен лист металла толщиной 15 или 20 мм (сейчас уже не помню). Остальное все было в _идеальном_состоянии - с самой первой замены масел машина эксплуатировалась на качественном бензине и качественных импортных маслах и антифризе. Двигатель в - 35 град. заводился после пары секунд работы стартера.

Когда у нас на работе решили купить новый грузовик, этот грузовик предложили мне по рыночной цене. Залезли в интернет. Стоимость такой машины от 700 до 1300 USD. Мне "по дружбе" отдали за 700.

Я брал машину не для "навара" - мне надо было возить материалы для строительства. Я посчитал, что если я сам сяду за руль, то сэкономлю приличную денюжку. Я сделал, что хотел, и грузовик стал мне не нужен. Я его выставил на продажу. Дал объявление - продаю "ГАЗон" в идеальном состоянии за 1500 USD. В течение месяца мне не было ни одного звонка. Я сделал вывод и снизил планку до 1000. На следующий день мне позвонило, наверное, человек пятнадцать.

Я людей спрашивал - как же так, жигуль ушатанный этих годов стоит две тысячи, а грузовик в идеальном состоянии - одну тысячу. Кто и как определяет цены? А мне отвечали - цены определяет рынок. Грузовик стоит до 1300 USD. Поэтому мы за 1500 USD его покупать не будем. А жигули стоят две - две с половиной. Поэтому, когда нам понадобятся жигули, мы их купим за две две с половиной.

>>Маркс, насколько я понимаю, рассматривает отношения десяти товаровладельцев на необитаемом острове, торгующих между собой за деньги. В этом случае модель действительно непротиворечива - Сегодня я продал хлеб на 10% дороже, через пару дней мне продадут молока на 10 процентов дороже. Но насколько она адекватна действительности?..

>А ты еще попробуй продать на 10% дороже. Все бы того хотели, но тот кто задирает цену получает снижение продаж.

Разве замена расчетов с серебра на золото по Марксу ведет к снижению продаж?..

>==========Идеализму - бой! ==========
И Вам того же
От Durga
К Ищущий (07.07.2006 09:22:36)
Дата 07.07.2006 15:35:14

Re: Да я...

Привет

>У меня ситуация сложнее - я не понимаю Ваших реплик. Свободный рынок и неправильный социализм для меня мнемонические выражения подобно "красной чепыжности" или "стикомрической сопридвижности".

Интересно, а вы понимаете например такое понятие в физике, как идеальный газ?

>Навскидку - 1985г. Проезд в общественном транспорте 5 копеек, буханка хлеба - 14-16 копеек. Сегодня - проезд 10-12 рублей, буханка хлеба 10-12 рублей.

При вашем желании можно обсудить все нюансы динамики цен.



>О том и речь - сейчас соотношение цены и качества таково, чтобы "выдавить" с рынка продукцию советских/российских автомобильных заводов. Ситуация с продажей грузовика (когда я его продал за ненадобностью) относится на декаборь 2005 года. Сама машина - 1993 года. У нас она возила стропа и прочую дребедень, по весу не превышающих тонну-полторы. На машине был один водитель, - дедок. Он автомобиль холил и лелеял. Машина стояла на закрытой стоянке, зимой проактически не использовалась, зимней соли не видела. Но антикоррозионная обработка кабины была сделана. За годы эксплуатации она прошла 61 тыс.км. Для грузовика - это ерунда. Его возраст выдавали только две особенности - чуть потуснела краска и прогнил настил кузова. Но вместо гнилых досок был на всю площадь кузова приварен лист металла толщиной 15 или 20 мм (сейчас уже не помню). Остальное все было в _идеальном_состоянии - с самой первой замены масел машина эксплуатировалась на качественном бензине и качественных импортных маслах и антифризе. Двигатель в - 35 град. заводился после пары секунд работы стартера.

Интересные вы вещи говорите. Сегодня июль 2006 года и этот грузовик (новый) торгуется за 11000$ (цены в инете) что кстати тоже немного (меньше чем я ожидал по отношению к жигулю). Значит либо грузовик у вас был ну совсем убитый, либо еще какие тонкости.

>Когда у нас на работе решили купить новый грузовик, этот грузовик предложили мне по рыночной цене. Залезли в интернет. Стоимость такой машины от 700 до 1300 USD. Мне "по дружбе" отдали за 700.

Интересно же, где так продают....

>Я брал машину не для "навара" - мне надо было возить материалы для строительства. Я посчитал, что если я сам сяду за руль, то сэкономлю приличную денюжку. Я сделал, что хотел, и грузовик стал мне не нужен. Я его выставил на продажу. Дал объявление - продаю "ГАЗон" в идеальном состоянии за 1500 USD. В течение месяца мне не было ни одного звонка. Я сделал вывод и снизил планку до 1000. На следующий день мне позвонило, наверное, человек пятнадцать.

И много перевезли? И у вас права есть на С?

>Я людей спрашивал - как же так, жигуль ушатанный этих годов стоит две тысячи, а грузовик в идеальном состоянии - одну тысячу. Кто и как определяет цены? А мне отвечали - цены определяет рынок. Грузовик стоит до 1300 USD. Поэтому мы за 1500 USD его покупать не будем. А жигули стоят две - две с половиной. Поэтому, когда нам понадобятся жигули, мы их купим за две две с половиной.

Вобщем ваш случай меня заинтересовал. Может покажете, на какие интернет сайты вы заходили? А то ведь грузовик в идеальном состоянии за 1500 - это привлекательно!


>>==========Идеализму - бой! ==========
>И Вам того же
==========Идеализму - бой! ==========
От Баювар
К Durga (07.07.2006 15:35:14)
Дата 07.07.2006 17:21:22

Разориться на бензине (*+)

>Вобщем ваш случай меня заинтересовал. Может покажете, на какие интернет сайты вы заходили? А то ведь грузовик в идеальном состоянии за 1500 - это привлекательно!

http://www.gaz.ru/avt/gruz/engine/engine.asp?mod=511&car=3307&e=3307

Разориться на бензине, если регулярно что-то возить. И вообще карбюраторный грузовик -- нонсенс. Еще где-то читал, что средний грузовик -- штука, скажем так, ограниченного применения. В отличие от Газелей по городу и КАМАЗов по трассе.

А другого золота в Альпах нет...
От Ищущий
К Durga (07.07.2006 15:35:14)
Дата 07.07.2006 17:13:09

Re: Да я...

>>У меня ситуация сложнее - я не понимаю Ваших реплик. Свободный рынок и неправильный социализм для меня мнемонические выражения подобно "красной чепыжности" или "стикомрической сопридвижности".

>Интересно, а вы понимаете например такое понятие в физике, как идеальный газ?

Так то в физике. На практике я не разу не видел продавцов идеального газа...

>>Навскидку - 1985г. Проезд в общественном транспорте 5 копеек, буханка хлеба - 14-16 копеек. Сегодня - проезд 10-12 рублей, буханка хлеба 10-12 рублей.

>При вашем желании можно обсудить все нюансы динамики цен.

Меня не динамика интересует. Меня интересуют начальные и итоговые соотношения.

>Интересные вы вещи говорите. Сегодня июль 2006 года и этот грузовик (новый) торгуется за 11000$ (цены в инете) что кстати тоже немного (меньше чем я ожидал по отношению к жигулю). Значит либо грузовик у вас был ну совсем убитый, либо еще какие тонкости.

Не понял... Вроде бы ясно описал, что грузовик был а)не ворованный б)в _идеальном_ техническом состоянии.

>>Когда у нас на работе решили купить новый грузовик, этот грузовик предложили мне по рыночной цене. Залезли в интернет. Стоимость такой машины от 700 до 1300 USD. Мне "по дружбе" отдали за 700.

>Интересно же, где так продают....

У меня на работе... И не всем и не всегда...

>>Я брал машину не для "навара" - мне надо было возить материалы для строительства. Я посчитал, что если я сам сяду за руль, то сэкономлю приличную денюжку.

>И много перевезли? И у вас права есть на С?

Перевез где-то на полторы тысячи километров. За вычитом топлива сэкономил что-то около тысяч двадцати - двадцати пяти. Рублей. Права на "С" получил немногим меньше 20 лет назад.

>>Я людей спрашивал - как же так, жигуль ушатанный этих годов стоит две тысячи, а грузовик в идеальном состоянии - одну тысячу. Кто и как определяет цены? А мне отвечали - цены определяет рынок. Грузовик стоит до 1300 USD. Поэтому мы за 1500 USD его покупать не будем. А жигули стоят две - две с половиной. Поэтому, когда нам понадобятся жигули, мы их купим за две две с половиной.

>Вобщем ваш случай меня заинтересовал. Может покажете, на какие интернет сайты вы заходили? А то ведь грузовик в идеальном состоянии за 1500 - это привлекательно!

Все в ваших руках:
- по грузовикам:
http://www.irr.ru/cars/trucks/showAdvert,24854399,40,52.html

http://www.chance.ru/find/result/showadvs/?ID=fo7oeb0w5vwa6tmcqcs386e5tu8fjoi7&THEME=06-214

- по жигулям
http://www.chance.ru/find/result/showadvs/?ID=did0cusji84xf7yeyhcz8pr1c06v3m9s&THEME=06-211
От Durga
К Ищущий (07.07.2006 17:13:09)
Дата 10.07.2006 20:46:20

Re: Да я...

Вот интересно:
На рынке существуют грузовики по $11000(новый), по $4500, по $1500 зависимости от пробега, состояния, года выпуска и проч. факторов. Вы говорили что продали грузовик в идеальном состоянии (это почти новый) по $1500 что лично для меня очень подозрително. Либо состояние грузовика отнюдь не идеальное (кто то там что то говорил об обмане) либо вы просто очень продешевили....
От Ищущий
К Durga (10.07.2006 20:46:20)
Дата 10.07.2006 21:15:02

Re: Да я...

>Вот интересно:
>На рынке существуют грузовики по $11000(новый), по $4500, по $1500 зависимости от пробега, состояния, года выпуска и проч. факторов. Вы говорили что продали грузовик в идеальном состоянии (это почти новый) по $1500 что лично для меня очень подозрително. Либо состояние грузовика отнюдь не идеальное (кто то там что то говорил об обмане) либо вы просто очень продешевили....

Либо Вы никогда грузовики не продавали (я уж не говорю про то, чтобы самому сесть за руль или открутить какую-нибудь гайку), либо Вы по себе меряете всех остальных. Какой обман?! Еще раз - я не продешевил. Купил за 700$, продал за 1000$. Цена около $4500 обозачена для машины 2002 года. Цена в 1300$ обозначена для машины 1994 года. Все. Других критериев, определяющих масштаб цен для отечественных б/у грузовиков, рынок почему-то не признает.
От Durga
К Ищущий (10.07.2006 21:15:02)
Дата 10.07.2006 21:34:46

Re: Да я...

Привет
>>Вот интересно:
>>На рынке существуют грузовики по $11000(новый), по $4500, по $1500 зависимости от пробега, состояния, года выпуска и проч. факторов. Вы говорили что продали грузовик в идеальном состоянии (это почти новый) по $1500 что лично для меня очень подозрително. Либо состояние грузовика отнюдь не идеальное (кто то там что то говорил об обмане) либо вы просто очень продешевили....
>
>Либо Вы никогда грузовики не продавали (я уж не говорю про то, чтобы самому сесть за руль или открутить какую-нибудь гайку), либо Вы по себе меряете всех остальных.

Грузовики не продавал. За руль садился, и гайки откручивал...

>Какой обман?! Еще раз - я не продешевил. Купил за 700$, продал за 1000$.

Ну, по знакомству, можно было и в подарок и за 700 баксов, такие отношения рынок не изучает.

>Цена около $4500 обозачена для машины 2002 года. Цена в 1300$ обозначена для машины 1994 года. Все. Других критериев, определяющих масштаб цен для отечественных б/у грузовиков, рынок почему-то не признает.

Ну это на мой взгляд не единственный критерий. Если бы вы смогли реально убедить потенциального покупателя, что у вас машина почти что с консервации, могли бы и поднять цену. Влияет всё - и сохранность рамы, и сохранность кузова, и состояние двигателя...

==========Идеализму - бой! ==========
От Ищущий
К Durga (10.07.2006 21:34:46)
Дата 10.07.2006 21:54:29

Re: Да я...

>>Цена около $4500 обозачена для машины 2002 года. Цена в 1300$ обозначена для машины 1994 года. Все. Других критериев, определяющих масштаб цен для отечественных б/у грузовиков, рынок почему-то не признает.

>Ну это на мой взгляд не единственный критерий. Если бы вы смогли реально убедить потенциального покупателя, что у вас машина почти что с консервации, могли бы и поднять цену. Влияет всё - и сохранность рамы, и сохранность кузова, и состояние двигателя...

>==========Идеализму - бой! ==========

Убедить потенциального покупателя... Идеалист Вы, однако. В наше время на базаре с грузовиками не стоят. Подал объявление - и жди звонков. Кого убеждать? - не позвонившего покупателя? - Интересно, как Вы это себе представляете...
От Durga
К Ищущий (10.07.2006 21:54:29)
Дата 11.07.2006 16:57:01

торговать умеете?


>Убедить потенциального покупателя... Идеалист Вы, однако. В наше время на базаре с грузовиками не стоят. Подал объявление - и жди звонков. Кого убеждать? - не позвонившего покупателя? - Интересно, как Вы это себе представляете...

Лентяй вы однако.
Ну написали бы, что есть мол грузовик с консервации, пробежал всего ничего, продаю как новый... Можно было бы и приврать - ну малый чуток. А лучше читайте книжку, что я советовал Вадову, там как раз есть о том, как продавать грузовики.

==========Идеализму - бой! ==========
От Ищущий
К Durga (11.07.2006 16:57:01)
Дата 11.07.2006 19:16:49

Давайте, я промолчу (-)