От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 27.07.2006 00:57:56
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Так задача уже решена

>>Такая экстраполяция, какую провёл Мирон (причём он не только для СССР её умудрился провести, но и для США) недопустима, потому как в советской экономике 80-х были неприятные явления, не позволявшие сохранять прежние темпы роста на основе тех же самых рутин.
>
>Может были, может нет, без тщательного анализа мы этого не узнаем. Может быть, всему виной политика Горбачёва, а может быть были какие-то другие причины.

>Стоит задача дать прогноз советского ВВП на 20 лет как если бы мы очутились в 1985г.

Не могли разрулить дефицит внешней торговли в смешные 20 миллиардов долларов. Не потому, что экономической возможности не было (я, надеюсь, показал, что можно было даже никого не обедняя, а просто за счёт задержки роста потребления на один-два года, от силы), а потому что в голове гвоздики были застрявшие.

И в ступоре был не только Горбачёв, а все.

И чтобы преодолеть гвоздики, нужны были глубокие реформы

И никакого роста во время этих реформ, по крайней мере, на несколько лет, не было бы. (А вот спада можно было избежать - это точно.)
От Iva
К Miguel (27.07.2006 00:57:56)
Дата 27.07.2006 07:05:56

Re: Так задача...

Привет

>Не могли разрулить дефицит внешней торговли в смешные 20 миллиардов долларов. Не потому, что экономической возможности не было (я, надеюсь, показал, что можно было даже никого не обедняя, а просто за счёт задержки роста потребления на один-два года, от силы), а потому что в голове гвоздики были застрявшие.

>И в ступоре был не только Горбачёв, а все.

Может потому, что 20 млрд. долл были очень не смешные, как бы вам этого не хотелось.

И ошибка в вашей оценке их как 1%.

Владимир
От Miguel
К Iva (27.07.2006 07:05:56)
Дата 27.07.2006 15:11:48

Я уже объяснял

>Привет

>>Не могли разрулить дефицит внешней торговли в смешные 20 миллиардов долларов. Не потому, что экономической возможности не было (я, надеюсь, показал, что можно было даже никого не обедняя, а просто за счёт задержки роста потребления на один-два года, от силы), а потому что в голове гвоздики были застрявшие.
>
>>И в ступоре был не только Горбачёв, а все.
>
>Может потому, что 20 млрд. долл были очень не смешные, как бы вам этого не хотелось.

Совковым экономистам - да. Но вся страна от их умственного уровня и плачет до сих пор.

>И ошибка в вашей оценке их как 1%.

Повторяю. Для устранения внешнеторгового дефицита можно было провести структурную реформу, затрагивавшую общее изменение цен. После того, как она была бы завершена, дефицит был бы устранён, а снижение ВВП оценикалось бы именно в 1% по ППС.
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1959&id=50&action=reply

От Iva
К Iva (27.07.2006 07:05:56)
Дата 27.07.2006 07:23:41

Re: Так задача...

Привет

>>Не могли разрулить дефицит внешней торговли в смешные 20 миллиардов долларов. Не потому, что экономической возможности не было (я, надеюсь, показал, что можно было даже никого не обедняя, а просто за счёт задержки роста потребления на один-два года, от силы), а потому что в голове гвоздики были застрявшие.
>
>>И в ступоре был не только Горбачёв, а все.
>
>Может потому, что 20 млрд. долл были очень не смешные, как бы вам этого не хотелось.

>И ошибка в вашей оценке их как 1%.

И еще - если все дураки, а вы один умный, то скоре, всего, у ВАС неправильное представление о ситуации. Скорее всего вы мало знаете о ситуации. Легкость нахождения легких путей, как раз характерна для не представляющих сложность всей ситуации.

Как правило такие гибнут, а единицы попадают в Колумбы.


Владимир
От Alexandre Putt
К Miguel (27.07.2006 00:57:56)
Дата 27.07.2006 00:59:20

Не относится к обсуждаемой теме прогнозирования (-)
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 00:59:20)
Дата 27.07.2006 02:36:01

Прогнозирования "вообще" или экстраполяции 3,5% на 90-е годы? (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (27.07.2006 02:36:01)
Дата 27.07.2006 02:42:34

Это одно и тоже

если, конечно, Вы не строите более сложную модель из сотни уравнений.
Для прогнозирования значений случайной величины достаточно иметь историю её реализаций. Дальше выбирается спецификация модели на основе свойств серии данных. Например, в случае Мирона это
d y_t = const + e_t,

где e_t - возмущение

Вместо const берём в качетстве оценки статистическое среднее d y_t, т.е. среднее арифмитическое темпов роста ВВП.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 02:42:34)
Дата 27.07.2006 03:27:52

Нет, это никуда не годится

У меня же есть качественное объяснение, почему так не могло дальше быть. Его не побьёшь и сотней уравнений.

Ведь можно экстраполировать и иначе. Грубо говоря, в 80-е годы имело место двукратное снижение темпов роста по сравнению с 70-ми. Значит, в 90-х было бы ещё в два раза медленнее.

Таких моделей можно нарисовать, сколько угодно. Но качественное объяснение говорит о том, что перестройка назрела-перезрела, так что хоть какой-то перелом, но пришлось бы делать. Ну, нельзя было сокращать разрыв дальше, если все институты были заточены под догоняющее развитие, а разрыв с США стал совсем небольшим. Куда ни ткнись - везде неуверенность и незнание, куда идти дальше. Плюс взлёт халявных настроений и программ типа "Жильё-2000", разрушивших финансовую систему страны. Если бы не торпедировали ценовую реформу 1987 года, могло бы всё обойтись. Но и тогда темы 3,5% сохранить было невозможно без серьёзных реформ.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.07.2006 03:27:52)
Дата 27.07.2006 13:04:20

Не вижу в этом смысла

>У меня же есть качественное объяснение, почему так не могло дальше быть. Его не побьёшь и сотней уравнений.

Объяснение неверное. Почему - у Мирона спросите.

>Ведь можно экстраполировать и иначе. Грубо говоря, в 80-е годы имело место двукратное снижение темпов роста по сравнению с 70-ми. Значит, в 90-х было бы ещё в два раза медленнее.

Последнее предположение неверно. В экономике США было снижение темпов роста несколько десятилетий назад, потом рост возобновился с более высокими темпами. Совершенно не очевидно, почему в советской экономике следовало ожидать дальнейшего сокращения темпов роста.

>Таких моделей можно нарисовать, сколько угодно. Но качественное объяснение говорит о том, что перестройка назрела-перезрела, так что хоть какой-то перелом, но пришлось бы делать.

Ничего не говорит. "Назревание перестройки" - это гадание на кофейной гуще.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 13:04:20)
Дата 28.07.2006 00:28:14

Так я же и объясняю

Приложите методику Мирона к Латинской Америке. Как там был замедлившийся рост, стабильный в течение десятилетия (а раньше - более высокий), а наступил нефтяной кризис 1973 г. (для Венесуэлы - наоборот - обвал цен на нефть 1982 г.) - и это оказалось последней каплей, спровоцировавшей переход к долгой, десятилетней стагнации. Потому что прежняя политика догоняющего развития полностью исчерпала себя.

А по СССР я качественное объяснение дал. Из которого ясно, что ситуация у нас была ближе к латиноамериканской, чем к западной. Как минимум, надо было избавиться от наиболее абсурдных элементов системы.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.07.2006 00:28:14)
Дата 28.07.2006 00:35:51

Латинская Америка - это Латинская Америка. СССР - это СССР

>Приложите методику Мирона к Латинской Америке. Как там был замедлившийся рост, стабильный в течение десятилетия (а раньше - более высокий), а наступил нефтяной кризис 1973 г. (для Венесуэлы - наоборот - обвал цен на нефть 1982 г.) - и это оказалось последней каплей, спровоцировавшей переход к долгой, десятилетней стагнации. Потому что прежняя политика догоняющего развития полностью исчерпала себя.

Кризисы в прогнозе роста подразумеваются. Бывают благоприятные периоды, бывают неблагоприятные. В экономике США есть бизнес циклы, например, но в среднем отклонения взаимопогашаются. Поэтому имеем средний рост экономики США за такой-то период, который можно использовать как приближение для оценки будущих показателей.

>А по СССР я качественное объяснение дал. Из которого ясно, что ситуация у нас была ближе к латиноамериканской, чем к западной.

Абсурдное заявление.

> Как минимум, надо было избавиться от наиболее абсурдных элементов системы.

"Вы не поняли, мы науку обсуждаем, а не гадание на кофейной гуще". Ваш анализ совершенно не интересен, потому что он не опирается на статистику и поэтому не может быть использован для формирования прогноза.
От Miguel
К Alexandre Putt (28.07.2006 00:35:51)
Дата 28.07.2006 01:38:15

Никакого отношения к науке экстраполяции Мирона не имеют.

>>А по СССР я качественное объяснение дал. Из которого ясно, что ситуация у нас была ближе к латиноамериканской, чем к западной.
>
>Абсурдное заявление.

Почему это?

Мирон заявляет, что мы бы сохранили темпы роста 3,5%, даже если бы ничего не меняли вообще, а на всплеск дефицитов и дальше отвечали бы карточками. Куда уж абсурднее. Да будет ему известно, что даже в СССР было огромное количество непрекращающихся реформ. Те же реформы Косыгина, которые хотя бы узаконили плату за фонды.

>> Как минимум, надо было избавиться от наиболее абсурдных элементов системы.
>
>"Вы не поняли, мы науку обсуждаем, а не гадание на кофейной гуще". Ваш анализ совершенно не интересен, потому что он не опирается на статистику и поэтому не может быть использован для формирования прогноза.

Анализ Гайдара куда больше опирается на статистику, чем анализ Мирона, однако же, по научной ценности они идентичны.

Наш же краткий анализ прекрасно описывает наиболее вопиющую проблему советской экономики (ценообразование)... в той степени, в которой это нужно для исторического обзора. Но и он достаточен, чтобы понять несостоятельность линейной экстраполяции логарифма ВВП. Я в принципе не вижу необходимости более подробно анализировать статистику. Если бы Мирон представил что-то более существенное, то тогда бы потребовалось и более качественное опровержение. А так - достаточно аргументов Пасечника.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.07.2006 01:38:15)
Дата 28.07.2006 01:53:32

Слова, одни слова

>Мирон заявляет, что мы бы сохранили темпы роста 3,5%, даже если бы ничего не меняли вообще, а на всплеск дефицитов и дальше отвечали бы карточками.

Нет, Мирон заявляет, что если бы не шаловливые ручки либеральных реформаторов, каждый россиянин был бы сейчас в 5 раз богаче.

> Куда уж абсурднее. Да будет ему известно, что даже в СССР было огромное количество непрекращающихся реформ. Те же реформы Косыгина, которые хотя бы узаконили плату за фонды.

И тем не менее темпы роста сохранялись.

>Анализ Гайдара куда больше опирается на статистику, чем анализ Мирона, однако же, по научной ценности они идентичны.

Анализ Гайдара - это оксюморон. "Гайдар писается монетаризмом" (с) один крупный советский экономист

>Наш же краткий анализ прекрасно описывает наиболее вопиющую проблему советской экономики (ценообразование)... в той степени, в которой это нужно для исторического обзора.

Ваш краткий анализ ничего не говорит о предполагаемых темпах роста советской экономики. В нём нет анализа, одни слова. Для анализа необходима опора на реальные данные, а не общие рассуждизмы.

> Но и он достаточен, чтобы понять несостоятельность линейной экстраполяции логарифма ВВП.

"И кто это показал? Уж не ВЫ ли?"

>Я в принципе не вижу необходимости более подробно анализировать статистику.

Без статистики ни один политический обзор не может претендовать на звание научности

> Если бы Мирон представил что-то более существенное, то тогда бы потребовалось и более качественное опровержение. А так - достаточно аргументов Пасечника.

Аргументы Пасечника неверны.
От Miguel
К Alexandre Putt (28.07.2006 01:53:32)
Дата 28.07.2006 03:32:45

Не одни, а много

>>Мирон заявляет, что мы бы сохранили темпы роста 3,5%, даже если бы ничего не меняли вообще, а на всплеск дефицитов и дальше отвечали бы карточками.
>
>Нет, Мирон заявляет, что если бы не шаловливые ручки либеральных реформаторов, каждый россиянин был бы сейчас в 5 раз богаче.

И даже либеральные реформаторы?

И как бы он был в 5 раз богаче? Ведь это больше США, в полтора раза больше Канады, Финляндии и Швеции! Шарлатанство всё это, явное фантазёрское враньё, ничуть не лучше путинских обещаний о том, что к 2015 году Европу догоним.

>> Куда уж абсурднее. Да будет ему известно, что даже в СССР было огромное количество непрекращающихся реформ. Те же реформы Косыгина, которые хотя бы узаконили плату за фонды.
>
>И тем не менее темпы роста сохранялись.

Вот именно. Потому что отказались, наконец-то, от явного абсурда передачи товаров по цепочке "по трудовой стоимости". А если бы оставили всё по сталинским принципам ценообразования на промежуточные товары - совсем бы загубили экономику ещё тогда. Аналогично и в 80-х - надо было довести до ума косыгинскую реформу и провести реформу ценообразования. Но её торпедировали в 1987 году. Вот и покатились - оказалось, что дисбаланса в 20 миллиардов разрулить не могут. Впрочем, я об этом уже писал.

Статью же Мирона (точнеее, систему его нынешних взглядов, потому что совсем недавно он был ярым поклонником гайдаровско-баюваровского подхода к позднему социализму) можно проинтерпретировать так, что можно было расти, ничего не меняя. Сейчас он вообще говорит про возвращение к сталинскому социализму. Что за бред?

>>Анализ Гайдара куда больше опирается на статистику, чем анализ Мирона, однако же, по научной ценности они идентичны.
>
>Анализ Гайдара - это оксюморон. "Гайдар писается монетаризмом" (с) один крупный советский экономист

Согласен. Анализ Мирона примерно там же, особенно когда он накрутит к своей экстраполяции идеологические выводы про возврат к сталинскому социализму.

>>Наш же краткий анализ прекрасно описывает наиболее вопиющую проблему советской экономики (ценообразование)... в той степени, в которой это нужно для исторического обзора.
>
>Ваш краткий анализ ничего не говорит о предполагаемых темпах роста советской экономики. В нём нет анализа, одни слова. Для анализа необходима опора на реальные данные, а не общие рассуждизмы.

Я не знаю, каковы бы были темпы роста. Это мне и не нужно, потому что уже неактуально. Все советские болезни, о которых мы говорим, кроме жилья и транспорта, ликвидированы реформой. Поэтому исследовать сейчас болезнь дефицитов и избыточных субсидий на производство литературы национальных окраин неактуально. А по жилью в советскую эпоху реальные данные как раз есть, я их приводил. С реформами 90-х - другой случай: все те болезни, которые начались со 2 января 1992 года, остались по сей день. Поэтому их анализировать актуально. Данные по ним тоже есть.

>> Но и он достаточен, чтобы понять несостоятельность линейной экстраполяции логарифма ВВП.
>
>"И кто это показал? Уж не ВЫ ли?"

Да, конечно.

>>Я в принципе не вижу необходимости более подробно анализировать статистику.
>
>Без статистики ни один политический обзор не может претендовать на звание научности

Неверно. Всё зависит от требуемой точности ответа и его предназначения. В данном случае - для отвержения линейной экстраполяции - статистики не нужно. А более подробно лезть в советскую статистику я не собираюсь, потому что, как уже говорил, это неактуально.
От miron
К Miguel (28.07.2006 03:32:45)
Дата 30.07.2006 17:15:12

Да, много лживых слов... (-)
От Miguel
К miron (30.07.2006 17:15:12)
Дата 30.07.2006 17:28:55

Докажите или извинитесь (-)
От miron
К Miguel (30.07.2006 17:28:55)
Дата 30.07.2006 17:51:26

Дружище Мигуэлъ, только после Вас... (-)
От Miguel
К miron (30.07.2006 17:51:26)
Дата 30.07.2006 18:21:32

Когда я уличаю Вас во лжи, то привожу конкретные факты и ссылки. (-)
От miron
К Miguel (30.07.2006 18:21:32)
Дата 30.07.2006 18:29:38

Со лживыми интерпретациями... (-)
От Miguel
К miron (30.07.2006 18:29:38)
Дата 30.07.2006 19:18:01

Не переживайте, кому надо, те пройдут по ссылкам и построят свою интерпретацию. (-)
От miron
К Miguel (30.07.2006 19:18:01)
Дата 31.07.2006 15:37:22

Неужели Вы думаете, что есть, кому это надо? (-)
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К miron (31.07.2006 15:37:22)
Дата 02.08.2006 12:44:06

Мирон и Мигель - по 3 дня рид онли за флейм (-)
От Iva
К Alexandre Putt (27.07.2006 13:04:20)
Дата 27.07.2006 21:01:27

Re: Не вижу...

Привет

>Последнее предположение неверно. В экономике США было снижение темпов роста несколько десятилетий назад, потом рост возобновился с более высокими темпами. Совершенно не очевидно, почему в советской экономике следовало ожидать дальнейшего сокращения темпов роста.

Потребовалась рейганомика с ее возобновлением интереса к частной инициативе и сокращению госрасходов, соцпакетов и т.д.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (27.07.2006 21:01:27)
Дата 27.07.2006 22:45:04

Это спорно

>Потребовалась рейганомика с ее возобновлением интереса к частной инициативе и сокращению госрасходов, соцпакетов и т.д.

1) при "рейганомике" гос. расходы росли, просто "более медленными темпами" :)
2) источник роста сегодня - это IT. Гос.политика может повлият как краткосрочный фактор, но повысить производительность труда она не в состоянии.
От Iva
К Alexandre Putt (27.07.2006 22:45:04)
Дата 28.07.2006 11:04:35

Re: Это спорно

Привет

>>Потребовалась рейганомика с ее возобновлением интереса к частной инициативе и сокращению госрасходов, соцпакетов и т.д.
>
>1) при "рейганомике" гос. расходы росли, просто "более медленными темпами" :)

Нет не спорное, на этом она вся и построена. Снижаются госрасходы, как траты имеющие наименьший мультипликатор Кейнса, снижаются налоги - расхут расходы населения.
Временно повышаются военные расходы - они дают краткосрочный положительнй эффект при долгосрочном негативном. Но позволяют выиграть ближайшие выборы.

>2) источник роста сегодня - это IT. Гос.политика может повлият как краткосрочный фактор, но повысить производительность труда она не в состоянии.

Еще как может. И повысить и зарезать. Вот при Рейгане стали содействовать ее повышению - сделали это дело выгодным, а при СССР всячески делали это дело (рост производительности) - невыгодным.

Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (28.07.2006 11:04:35)
Дата 28.07.2006 14:26:14

Re: Это спорно

>Нет не спорное, на этом она вся и построена.

При Рейгане гос.расходы росли вопреки заявлениям и "адамсмитовым воротничкам". Могу поискать ссылку.

> Снижаются госрасходы, как траты имеющие наименьший мультипликатор Кейнса, снижаются налоги - расхут расходы населения.

Разве не наоборот, мультипликатор госрасходов выше? Впрочем, все эти мультипликаторы имеют отдалённое отношение к действительности.

>Временно повышаются военные расходы - они дают краткосрочный положительнй эффект при долгосрочном негативном. Но позволяют выиграть ближайшие выборы.

Ну если только так.

>Еще как может. И повысить и зарезать. Вот при Рейгане стали содействовать ее повышению - сделали это дело выгодным, а при СССР всячески делали это дело (рост производительности) - невыгодным.

Вы покусились на священную корову экономикс :-) согласно которой действия правительства могут оказывать только краткосрочные эффекты. По поводу же объяснения причин роста американской экономики у зарубежных экономистов - полный консенсус.
От Iva
К Alexandre Putt (28.07.2006 14:26:14)
Дата 28.07.2006 15:34:34

Re: Это спорно

Привет

>>Нет не спорное, на этом она вся и построена.
>
>При Рейгане гос.расходы росли вопреки заявлениям и "адамсмитовым воротничкам". Могу поискать ссылку.

Относительно или абсолютно?

>> Снижаются госрасходы, как траты имеющие наименьший мультипликатор Кейнса, снижаются налоги - расхут расходы населения.
>
>Разве не наоборот, мультипликатор госрасходов выше? Впрочем, все эти мультипликаторы имеют отдалённое отношение к действительности.

Нет. У госрасходов ниже, из них у военных один из самых низких.

>>Еще как может. И повысить и зарезать. Вот при Рейгане стали содействовать ее повышению - сделали это дело выгодным, а при СССР всячески делали это дело (рост производительности) - невыгодным.
>
>Вы покусились на священную корову экономикс :-) согласно которой действия правительства могут оказывать только краткосрочные эффекты. По поводу же объяснения причин роста американской экономики у зарубежных экономистов - полный консенсус.

А что мне до чьих-то священных коров :-).

Как раз группа Петрова указывала, что налоги - этодолгосрочный рычаг управления ( в руках кап.государства) - их не часто меняют. А краткосрочное управление - это процентная ставка.
По капэкономикам у них хорошие модели были.


Владимир
От Iva
К Miguel (27.07.2006 03:27:52)
Дата 27.07.2006 07:50:34

Re: Нет, это...

Привет

>Ведь можно экстраполировать и иначе. Грубо говоря, в 80-е годы имело место двукратное снижение темпов роста по сравнению с 70-ми. Значит, в 90-х было бы ещё в два раза медленнее.

Вот так оно и шло в реале.
Даже без всяких падений цены на нефть. Все базовые макроэкономические показатели, отвечающие за "качество" экономики (типа фондоотдачи), ползли вниз.


Владимир