От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 28.07.2006 02:05:51
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Действительно, прекрасный

>>поищите работы Рассадина и Бессонова - в такой комбинации еще с кем-нибудь. Они занимались анализом данных ЦСУ на вшивость. Много интресного мне рассказывали в начале 80-х. Возможно что-то из этого уже опубликовано, тогда понимаете, такое нельзя было напечатать.
>
>Хорошо, поищу, но для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии.

восхождения солнца вслед за кукареканьем петуха. Но это уже опровергнуто. Приход реформатора - закономерный результат. Подтверждён на многих странах. Оставаться, как прежде, не могло.

>>Вот это прекрасный пример - мы не успевали за ними копировать, отставание нарастало с каждым годом.
>
>Мне кажется, проблемы советского IT сильно завышены, хотя я здесь слабо разбираюсь. Нужно смотреть в положительном ключе:
>- свои ЭВМ (пусть и скопированные) выпускали
>- кадры были

А тут мы вышли на самое главное. Советский Союз не мог дальше ещё больше сократить разрыв с Западом по следующим причинам. Если вспомнить классификацию Шумпетера, то основными способами экономического роста являются:

1. Производство нового товара.
2. Внедрение нового метода производства.
3. Открытие нового рынка.
4. Открытие нового источника поставок.
5. Реализация новой организации производства.
6. Получение монопольной позиции.
7. Изменение отраслевой структуры.

Тот факт, что и здешние критики советской власти указывают только на электронику как на причину отставания, свидетельствует о об одной важной особенности. Советская экономика не могла расти дальше, потому что представление тогдашних экономистов (а также Баювара, Ивы и Рю) о способах роста замыкалось на чисто техническом понимании "повышения производительности труда" за счёт копирования чужого товара и чужих методов производства, причём сводят всё чисто к "научно-техническому прогрессу". Не было институтов, способных к созданию нового товара, к существенному изменению отраслевой структуры, к грамотному пользованию монополией на международном рынке и быстром освоении новых рынков там, к смерти неэффективных производств ради высвобождения задействованных там ресурсов, к смене организационной структуры на негосударственную в более выгодных нишах, к более тщательному удовлетворению потребителя... В то время как экономика западных стран росла в эту пору за счёт этих пунктиков ничуть не меньше, чем за счёт научно-технического прогресса. Ну, подумайте сами, если из шумпетеровского списка оставить только пару пунктов, разве может такая экономика сблизиться ещё больше с наиболее развитыми экономиками, в которых действуют все семь пунктов. Вот и имели то, что в течение 15 доперестроечных лет производительность труда в Туркмении вообще не росла!!! Это так сообщил Рыжков в докладе XXVII съезду КПСС. Ну, как такая экономика могла без серьёзных реформ сохранить свои 3,5%? Да никак! Мало того, она и эти 3,5% имела только благодаря активнейшим реформам по пресловутому "ускорению научно-технического прогресса". А без них было бы ещё меньше.

А Мирон так представляет дело, будто эти 3,5% были бы и без всяких реформ, достаточно было Горбачёву с Рыжковым лежать на печи - и смотреть, как ВВП растёт на 3,5% в год.
От Alexandre Putt
К Miguel (28.07.2006 02:05:51)
Дата 28.07.2006 02:37:18

Re: Действительно, прекрасный

>>Хорошо, поищу, но для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии.
>восхождения солнца вслед за кукареканьем петуха.

Не смешите. Или Вы недавно стали экспертом в эконометрике?

> Но это уже опровергнуто. Приход реформатора - закономерный результат. Подтверждён на многих странах. Оставаться, как прежде, не могло.

Не путайте закономерный, необходимый и желанный. Великая Депрессия была закономерной, но не необходимой и не желанной. Также и либеральные реформы.

>А тут мы вышли на самое главное. Советский Союз не мог дальше ещё больше сократить разрыв с Западом по следующим причинам.

А зачем сокращать разрыв с Западом? И каким образом Вы собираетесь этот разрыв определять? На мой невооруженный взгляд СССР давным давно затмил Запад в социокультурном развитии. Вы думаете, повальная безграмотность на Западе - это благо? Самый большой миф советских времен - что на Западе якобы жизнь "лучше и веселее", что СССР в чём-то отстал. Вопрос упирается в индикаторы, по которым проводить сравнение.

>1. Производство нового товара.
>2. Внедрение нового метода производства.
>3. Открытие нового рынка.
>4. Открытие нового источника поставок.
>5. Реализация новой организации производства.
>6. Получение монопольной позиции.
>7. Изменение отраслевой структуры.

С точки зрения мелкого предпринимателя, да. Разве Шумпетер о стране утверждал? С какой стати выводы о мелком предпринимателе должны переносится на всю социальную систему?

>Тот факт, что и здешние критики советской власти указывают только на электронику как на причину отставания, свидетельствует о об одной важной особенности.

Ничего подобного не утверждается. Утверждается, что резерв повышения производительности имелся - за счёт внедрения IT и других мер.

> Советская экономика не могла расти дальше, потому что представление тогдашних экономистов (а также Баювара, Ивы и Рю) о способах роста замыкалось на чисто техническом понимании "повышения производительности труда" за счёт копирования чужого товара и чужих методов производства,

Глупости. Во-первых, есть заимствование (как ни странно, оно не только в СССР практиковалось). Без заимствования никакое внедрение на Западе новых идей не было бы возможно, причём заимствование у них выступает как в форме прямого грабежа (воровства идей), так и сравнительно цивильной торговли идеями. Во-вторых, кто Вам сказал, что СССР что-то слепо копировал? В-третьих, для копирования нужен определённый уровень технической культуры.

> причём сводят всё чисто к "научно-техническому прогрессу". Не было институтов, способных к созданию нового товара, к существенному изменению отраслевой структуры,

Назовите количество изделий, производившихся советкской экономикой.

> к грамотному пользованию монополией на международном рынке

Это-то зачем? И о какой монополии идёт речь?!

> и быстром освоении новых рынков там, к смерти неэффективных производств ради высвобождения задействованных там ресурсов, к смене организационной структуры на негосударственную в более выгодных нишах, к более тщательному удовлетворению потребителя...

И для чего перечислять либеральные мифы?

> В то время как экономика западных стран росла в эту пору за счёт этих пунктиков ничуть не меньше, чем за счёт научно-технического прогресса.

Там половина роста - фикция. По той причине, что "потребности производятся". Западная экономика растёт, растёт, а проблемы образования и бедности решить не может.

> Ну, как такая экономика могла без серьёзных реформ сохранить свои 3,5%? Да никак! Мало того, она и эти 3,5% имела только благодаря активнейшим реформам по пресловутому "ускорению научно-технического прогресса". А без них было бы ещё меньше.

Аутизм. Вы отрицаете действительность (реальные темпы роста советской экономики), подменяя их общими рассуждениями, высосаными из пальца. Как то до 1985года справлялись.

> А Мирон так представляет дело, будто эти 3,5% были бы и без всяких реформ, достаточно было Горбачёву с Рыжковым лежать на печи - и смотреть, как ВВП растёт на 3,5% в год.

Без либералов как-нибудь рост обеспечили бы.
От Miguel
К Alexandre Putt (28.07.2006 02:37:18)
Дата 28.07.2006 03:09:14

Re: Действительно, прекрасный

>>>Хорошо, поищу, но для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии.
>>восхождения солнца вслед за кукареканьем петуха.
>
>Не смешите. Или Вы недавно стали экспертом в эконометрике?

Не вижу разницы.

>> Но это уже опровергнуто. Приход реформатора - закономерный результат. Подтверждён на многих странах. Оставаться, как прежде, не могло.
>
>Не путайте закономерный, необходимый и желанный. Великая Депрессия была закономерной, но не необходимой и не желанной. Также и либеральные реформы.

При чём тут слово "либеральные"? Где я предлагал либеральные реформы. Вы мне по мясу конкретно скажите - было ли неизбежно повышение его цены с 2,40 до 4,50? Мой ответ следующий: повысили бы цену мяса - сохранили б страну. То, что её не повысили вовремя, стало важным фактором развала страны. Мало того, если бы дефицит вовремя убрали за счёт повышения цен не только по мясу, а по всем товарам, страна бы сохранилась.

>>А тут мы вышли на самое главное. Советский Союз не мог дальше ещё больше сократить разрыв с Западом по следующим причинам.
>
>А зачем сокращать разрыв с Западом? И каким образом Вы собираетесь этот разрыв определять? На мой невооруженный взгляд СССР давным давно затмил Запад в социокультурном развитии. Вы думаете, повальная безграмотность на Западе - это благо? Самый большой миф советских времен - что на Западе якобы жизнь "лучше и веселее", что СССР в чём-то отстал. Вопрос упирается в индикаторы, по которым проводить сравнение.

Я не поднимаю вопроса "зачем". Я отвергаю конкретный текст Мирона, который утверждает, что мы бы практически догнали США, если бы всё оставили "по Брежневу".

>>1. Производство нового товара.
>>2. Внедрение нового метода производства.
>>3. Открытие нового рынка.
>>4. Открытие нового источника поставок.
>>5. Реализация новой организации производства.
>>6. Получение монопольной позиции.
>>7. Изменение отраслевой структуры.
>
>С точки зрения мелкого предпринимателя, да. Разве Шумпетер о стране утверждал? С какой стати выводы о мелком предпринимателе должны переносится на всю социальную систему?

"Изменение отраслевой структуры" - это у мелкого предпринимателя?

>>Тот факт, что и здешние критики советской власти указывают только на электронику как на причину отставания, свидетельствует о об одной важной особенности.
>
>Ничего подобного не утверждается. Утверждается, что резерв повышения производительности имелся - за счёт внедрения IT и других мер.

Я это не отрицаю. Я обращаю Ваше внимание на то, что советская система не могла использовать целый ряд способов экономического роста, с помощью которых она могла бы сократить разрыв с США в той степени, как это утверждается в статье Мирона. Для опровержения статьи Мирона моего качественного объяснения достаточно.

>> Советская экономика не могла расти дальше, потому что представление тогдашних экономистов (а также Баювара, Ивы и Рю) о способах роста замыкалось на чисто техническом понимании "повышения производительности труда" за счёт копирования чужого товара и чужих методов производства,
>
>Глупости. Во-первых, есть заимствование (как ни странно, оно не только в СССР практиковалось). Без заимствования никакое внедрение на Западе новых идей не было бы возможно, причём заимствование у них выступает как в форме прямого грабежа (воровства идей), так и сравнительно цивильной торговли идеями. Во-вторых, кто Вам сказал, что СССР что-то слепо копировал? В-третьих, для копирования нужен определённый уровень технической культуры.

Ваши аргументы (против которых я не возражаю) не опровергают моих построений об односторонности советского экономического роста.

>> причём сводят всё чисто к "научно-техническому прогрессу". Не было институтов, способных к созданию нового товара, к существенному изменению отраслевой структуры,
>
>Назовите количество изделий, производившихся советкской экономикой.

Большое. Не опровергает основной мысли. Откуда мобильники всякие и прочие финтифлюшки произошли? Из США родимых.

>> к грамотному пользованию монополией на международном рынке
>
>Это-то зачем? И о какой монополии идёт речь?!

О монополии на свою интеллектуальную ренту, благодаря которой можно было бы иметь бананы по 2 рубля не только в Москве и Питере, а и в других городах.

>> и быстром освоении новых рынков там, к смерти неэффективных производств ради высвобождения задействованных там ресурсов, к смене организационной структуры на негосударственную в более выгодных нишах, к более тщательному удовлетворению потребителя...
>
>И для чего перечислять либеральные мифы?

Боюсь, что болезнь советского экономического устройства я указал слишком верно.

>> В то время как экономика западных стран росла в эту пору за счёт этих пунктиков ничуть не меньше, чем за счёт научно-технического прогресса.
>
>Там половина роста - фикция. По той причине, что "потребности производятся". Западная экономика растёт, растёт, а проблемы образования и бедности решить не может.

Проблемы образования и бедности - от других болезней, а не от медленного роста. Они могли бы эти проблемы и без бедности решить.

И вообще, давайте верить статистике. Мы обсуждаем возможность сокращения отрыва от Запада на основе жизни "по Брежневу".

>> Ну, как такая экономика могла без серьёзных реформ сохранить свои 3,5%? Да никак! Мало того, она и эти 3,5% имела только благодаря активнейшим реформам по пресловутому "ускорению научно-технического прогресса". А без них было бы ещё меньше.
>
>Аутизм. Вы отрицаете действительность (реальные темпы роста советской экономики), подменяя их общими рассуждениями, высосаными из пальца. Как то до 1985года справлялись.

Так не справлялись. Я же Вам привёл данные по Туркмении.

>> А Мирон так представляет дело, будто эти 3,5% были бы и без всяких реформ, достаточно было Горбачёву с Рыжковым лежать на печи - и смотреть, как ВВП растёт на 3,5% в год.
>
>Без либералов как-нибудь рост обеспечили бы.

А при чём тут либералы? Меня довольно сложно назвать либералом, но я глубоко убеждён, что та минимальная реформа ценообразования, которая, в общих чертах, описана в нашем отрывке, была абсолютно необходимым условием для всякого дальнейшего развития. Цены не должны назначаться "по стоимости" - это ложный путь, создающий на пустом месте чудовищную неэффективность. И эта неэффективность нарастала - даже не столько в виде снижения темпов роста (тут я согласен, что падение темпов было неизбежным) - а в нарастании осознаваемых тягот населения от беготни за дефицитами в условиях, когда все потребности моментально переносились с Запада на отечественную почву, а удовлетворить их здоровым путём личного труда было сложно. Эти тяготы было легко обеспечить реформой ценообразования, которая давно была теоретически обоснована теми же Канторовичем и Новожиловым (не надо только придумывать, будто советский потребитель менее негедонистичен, чем западный). Советская система "по Брежневу" работала на усиление этих осознаваемых тягот населения даже при росте натурального потребления! Чем больше люди имели в натуральном исчислении - тем больше страдали. Это вообще умудриться надо такое сотворить! Такая система не могла не пойти вразнос, если бы не были убраны взрыватели. Она и пошла вразнос, особенно когда множество талантливейших людей стали работать на разрушение, не говоря уже о самом Мироне. А взрывателей немного - прежде всего, ценообразование и изобилие "халявы". Мне кажется, я это настолько подробно обосновал ещё во время икорных дискуссий, что дальше некуда. И касательно обсуждаемой статьи Мирона могу уверенно заявить. Если он утверждает, что темп 3,5% можно было сохранить при "мясе" по 2,40, то это бред. Если бы цены на "мясо" повысили, тогда бы ещё, может быть...
От Баювар
К Miguel (28.07.2006 02:05:51)
Дата 28.07.2006 02:31:29

кто прав, а кто ошибается

>А тут мы вышли на самое главное. Советский Союз не мог дальше ещё больше сократить разрыв с Западом по следующим причинам. Если вспомнить классификацию Шумпетера, то основными способами экономического роста являются:

>1. Производство нового товара.
>2. Внедрение нового метода производства.
>3. Открытие нового рынка.
>4. Открытие нового источника поставок.
>5. Реализация новой организации производства.
>6. Получение монопольной позиции.
>7. Изменение отраслевой структуры.

>Тот факт, что и здешние критики советской власти указывают только на электронику как на причину отставания, свидетельствует о об одной важной особенности. Советская экономика не могла расти дальше, потому что представление тогдашних экономистов (а также Баювара, Ивы и Рю) о способах роста замыкалось на чисто техническом понимании "повышения производительности труда" за счёт копирования чужого товара и чужих методов производства, причём сводят всё чисто к "научно-техническому прогрессу".

Вы бы сразу прояснили, кто прав, а кто ошибается, да в чем именно. Вот я не Шумпетер, попроще буду, так проще и излагаю. Вся соль -- в хайтековских цацках, ширпотребных, для рынка. Рисую свой кусочек схемы для мобильника, сам мобильник китайчики трудолюбивые сделают ручками -- я в шоколаде. До кучи: обратили внимание, что вытеснение наших рук дешевыми китайскими совпало по времени с массовым отельным строительством (для нас!) от Марокко до Гоа с пересадкой на Карибах? А вовсе не с масштабным кризисом, как следовало бы ожидать.

А если кому повоевать угодно, то он может слегка модифицировать батарейку от видеокамеры и поставить на подводную лодку (ах, последовательно-параллельно). Или матрицу от копеечного фотика поставить на беспилотный самолет. Прикольно, но туда же еще нужно алгоритмические разаработки от современной оптической мышки.

А другого золота в Альпах нет...
От Miguel
К Баювар (28.07.2006 02:31:29)
Дата 28.07.2006 03:12:11

Все ошибаются

>Вы бы сразу прояснили, кто прав, а кто ошибается, да в чем именно. Вот я не Шумпетер, попроще буду, так проще и излагаю. Вся соль -- в хайтековских цацках, ширпотребных, для рынка. Рисую свой кусочек схемы для мобильника, сам мобильник китайчики трудолюбивые сделают ручками -- я в шоколаде. До кучи: обратили внимание, что вытеснение наших рук дешевыми китайскими совпало по времени с массовым отельным строительством (для нас!) от Марокко до Гоа с пересадкой на Карибах? А вовсе не с масштабным кризисом, как следовало бы ожидать.

>А если кому повоевать угодно, то он может слегка модифицировать батарейку от видеокамеры и поставить на подводную лодку (ах, последовательно-параллельно). Или матрицу от копеечного фотика поставить на беспилотный самолет. Прикольно, но туда же еще нужно алгоритмические разаработки от современной оптической мышки.

>А другого золота в Альпах нет...

Вы тоже вдолбили себе в голову только один из многочисленных сценариев экономического роста. А их намного, намного больше. В СССР были успешно реализованы многие. Нужно было дополнить существовавшую систему, а не разрушать.