От Alexandre Putt
К Miguel
Дата 26.07.2006 12:40:37
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Постоения Мигеля - чистая идеология (чисто в рамках полемики)

реальности под собой они не имеют и вот почему:
основная идея Мигеля - монетаризация всех общественных отношений, т.е. перевод общественных отношений в рамки купли-продажи (товаров, удовольствий, и тд). А там - "магическая невидимая рука рынка" сама разберётся "автоматически", направив и настроив отношения максимально "эффективно" (согласно каким критериям?!).

Ясно, что это - чистая идеология, почерпнутая из английского либерализма образца начала 18 века. С реальностью она расходится, хотя бы потому, что игнорирует совершенно реальную видимую руку государства в западных "демократиях", которая насильно переводит экономические отношения из разряда купли-продажи в другие. Например, бизнес США не просуществует и один день, если из социальной системы США убрать такой институт, как суды. Огромная доля экономической жизни США протекает не на восточном базаре, а в судебной системе. Интересно, как представляет себе Мигель копирование этой системы на российскую почву? Разве существуют у нас достаточно зрелые арбитражные суды? Разве есть у нас "эффективные" многочисленные государственные и негосударственные учреждения, регулирующие буквально каждый аспект деятельности предприятия? Разве есть у нас социальные группы, объединённые общими интересами и способные их отстаивать? Ничего подобного у нас нет и скорее всего никогда не будет. Уповать же на слепую руку рынка - неразумно.
От Miguel
К Alexandre Putt (26.07.2006 12:40:37)
Дата 26.07.2006 16:18:10

"Вдруг Митрич сказал: "Конкретнее!""

Легче всего, воспарясь в выси, опровергать оппонента какими-то общими принципами. Типа, приписывать ему, что он "всё хочет перенести на рыночную основу".

А ведь предложенная статья написана на совершенно другом уровне конкретности изложения и описывает конкретные параметры, которые можно и нужно было поменять в позднем СССР для оздоровления ситуации.

Когда конкретное предложение о повышении цены на мясо с 2,30 до 4,50 начинают отвергать общими штампами про сложность реформирования системы и про всеобщую взаимосвязь цены на мясо с системой арбитражных судов, это сам по себе уже тревожнейший симптом. Говорит о том, что интеллигенция, воспитанная формационным подходом, вообще не умеет строить конкретных моделей. Что, впрочем, и подтвердилось практикой реформирования.
От Alexandre Putt
К Miguel (26.07.2006 16:18:10)
Дата 26.07.2006 16:22:29

Практика реформирования показала совершенно отчётливо

Что уповать на "невидимую руку рынка" не приходится, и что реальная экономическая система США работает несколько по иным принципам. Поэтому Ваши предложения смотрятся несколько странно.
Ну провели приватизацию, дали волю рынку, какие то положительные результаты получили? Только отрицательные.
От Miguel
К Alexandre Putt (26.07.2006 16:22:29)
Дата 26.07.2006 23:53:50

Ничего такого она не показала, но это даже и не важно, ибо

>Что уповать на "невидимую руку рынка" не приходится, и что реальная экономическая система США работает несколько по иным принципам. Поэтому Ваши предложения смотрятся несколько странно.
>Ну провели приватизацию, дали волю рынку, какие то положительные результаты получили? Только отрицательные.

если бы Вы посмотрели отрывок нашего текста внимательней, то заметили бы, что про приватизацию и упование на невидимую руку рынка там особо и не идёт речи. Текст - о назревшей и перезревшей необходимости ценовой реформы в советской экономике, которая была позарез нужна независимо от того, куда планировалось идти дальше. Просто потому что без этой ценовой реформы "невидимая рука рынка" действовала на разрушение экономики. А после проведения этой реформы - действовала бы во благо. В общем, текст довольно ясно написан: надо было сначала провести ценовую реформу, обеспечить стабильность экономики с новыми ценами - а потом смотреть, куда идти дальше и, возможно, проводить приватизацию.
От Alexandre Putt
К Miguel (26.07.2006 23:53:50)
Дата 27.07.2006 00:09:36

Как же не показала?!

Если в результате реформ мы имеем полную социальную катастрофу?

>если бы Вы посмотрели отрывок нашего текста внимательней, то заметили бы, что про приватизацию и упование на невидимую руку рынка там особо и не идёт речи.

Вы исходите из либеральных посылок и по этой причине предлагаете либеральные рецепты.

> Текст - о назревшей и перезревшей необходимости ценовой реформы в советской экономике, которая была позарез нужна независимо от того, куда планировалось идти дальше.

Необходимость Вы вывели на основе либеральных предрассудков о балансе спроса и предложения. Как известно, реальные экономические системы неравновесны :-)

> Просто потому что без этой ценовой реформы "невидимая рука рынка" действовала на разрушение экономики.

Слишком много идеологии и совсем нет анализа реальной ситуации.

> А после проведения этой реформы - действовала бы во благо.

Ну да, бараки направо, ларьки с икрой - налево

> В общем, текст довольно ясно написан: надо было сначала провести ценовую реформу, обеспечить стабильность экономики с новыми ценами - а потом смотреть, куда идти дальше и, возможно, проводить приватизацию.

Главное, зачем всё это? Чтобы в результате всё построить "как на Западе". Зачем?
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 00:09:36)
Дата 27.07.2006 01:06:10

Никак не показала

>Если в результате реформ мы имеем полную социальную катастрофу?

Ваши модели недостаточно детальны, чтобы увидеть, что именно в реформах обусловило такую катастрофу. Я знаю, но не скажу (пока работу не допишем). Но это не ликвидация дефицита.

>Вы исходите из либеральных посылок и по этой причине предлагаете либеральные рецепты.

>Необходимость Вы вывели на основе либеральных предрассудков о балансе спроса и предложения. Как известно, реальные экономические системы неравновесны :-)

Извините, но по необходимости такой ценовой реформы в СССР 80-х, которая описана в наших гипотетических предложениях, всё настолько очевидно, что я просто не вижу смысла дальше распинаться. Мясо не могло больше стоить 2,40. Никак.

(Так же как и совершенно неочевидно, что надо было делать потом, после такой ценовой реформы - надо было посмотреть на новую ситуацию.)

>> Просто потому что без этой ценовой реформы "невидимая рука рынка" действовала на разрушение экономики.
>
>Слишком много идеологии и совсем нет анализа реальной ситуации.

Это не входит в задачу нашей работы. По 80-м всё и так будет слишком очевидно для широкой аудитории, поэтому мы сосредоточимся на 90-х.

>> А после проведения этой реформы - действовала бы во благо.
>
>Ну да, бараки направо, ларьки с икрой - налево

Ну да. Посмотрите в нашей книге цитату из Новожилова про теорию оптимального планирования. При ценах оптимального плана предприятиям выгодны те малые отклонения, которые выгодны и всей экономике. Это примерно то же самое.

А цены СССР 80-х сообщали ложные сигналы.

>> В общем, текст довольно ясно написан: надо было сначала провести ценовую реформу, обеспечить стабильность экономики с новыми ценами - а потом смотреть, куда идти дальше и, возможно, проводить приватизацию.
>
>Главное, зачем всё это? Чтобы в результате всё построить "как на Западе". Зачем?

Как зачем? Чтобы Союз не развалился и не было катастрофы 90-х! Ведь выложенный текст - про то, как именно иначе нужно было действовать в 1985-1991 гг.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.07.2006 01:06:10)
Дата 27.07.2006 01:21:14

Слишком много оптимизма

>Ваши модели недостаточно детальны, чтобы увидеть, что именно в реформах обусловило такую катастрофу.

Причина краха реформ тривиальна: попытки навязывания социальных отношений из одного общества в другое без понимания того, как это другое общество работает, обусловленные идеологическими представлениями. Дошло до смешного, приглашали американских профессоров в качестве экспертов! Люди, которые в СССР ни дня ни прожили, не говоря уже о том, чтобы представлять себе устройство экономики СССР на научной основе.

> Я знаю, но не скажу (пока работу не допишем). Но это не ликвидация дефицита.

Вы явно опоздали.

>Извините, но по необходимости такой ценовой реформы в СССР 80-х, которая описана в наших гипотетических предложениях, всё настолько очевидно, что я просто не вижу смысла дальше распинаться.

Кому очевидно? Адаму Смиту? Может быть.

>>Слишком много идеологии и совсем нет анализа реальной ситуации.
>
>Это не входит в задачу нашей работы.

Реалистичный анализ, объяснение и рекомендации не входят в задачи работы? Зачем Вы тогда её пишите?

>Ну да. Посмотрите в нашей книге цитату из Новожилова про теорию оптимального планирования.

Вы так и не объяснили мне, откуда у Новожилова берётся спрос.

> При ценах оптимального плана предприятиям выгодны те малые отклонения, которые выгодны и всей экономике. Это примерно то же самое.

Не имеет отношения к действительности. Либеральная модель.

>А цены СССР 80-х сообщали ложные сигналы.

С чего Вы взяли, что цены в СССР должны были сообщать сигналы? И главное, кому?

>Как зачем? Чтобы Союз не развалился и не было катастрофы 90-х! Ведь выложенный текст - про то, как именно иначе нужно было действовать в 1985-1991 гг.

Вы думаете, результаты были бы лучше? Вы оптимист.
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 01:21:14)
Дата 27.07.2006 01:33:56

Столько, сколько нужно

>>Ваши модели недостаточно детальны, чтобы увидеть, что именно в реформах обусловило такую катастрофу.
>
>Причина краха реформ тривиальна: попытки навязывания социальных отношений из одного общества в другое без понимания того, как это другое общество работает, обусловленные идеологическими представлениями.

Кто Вам сказал, что реформы потерпели крах? Я же привёл цитату Сакса. там всё ясно сказано. Чего хотели, того и добились!

>Дошло до смешного, приглашали американских профессоров в качестве экспертов! Люди, которые в СССР ни дня ни прожили, не говоря уже о том, чтобы представлять себе устройство экономики СССР на научной основе.

Их всё равно не очень слушали.

>> Я знаю, но не скажу (пока работу не допишем). Но это не ликвидация дефицита.
>
>Вы явно опоздали.

Да, к 80-м опоздали. Но совковые гвоздики остались, поэтому сделали введение по 80-м годам.

>>Извините, но по необходимости такой ценовой реформы в СССР 80-х, которая описана в наших гипотетических предложениях, всё настолько очевидно, что я просто не вижу смысла дальше распинаться.
>
>Кому очевидно? Адаму Смиту? Может быть.

Я привёл цитату Медведева.

>>>Слишком много идеологии и совсем нет анализа реальной ситуации.
>>
>>Это не входит в задачу нашей работы.
>
>Реалистичный анализ, объяснение и рекомендации не входят в задачи работы? Зачем Вы тогда её пишите?

Подробный анализ 80-х - не входит в задачу. Мы о 90-х работу пишем.

>>Ну да. Посмотрите в нашей книге цитату из Новожилова про теорию оптимального планирования.
>
>Вы так и не объяснили мне, откуда у Новожилова берётся спрос.

Из денег потребителя, частного и государственного. А государство может распределить, как хочет.

>> При ценах оптимального плана предприятиям выгодны те малые отклонения, которые выгодны и всей экономике. Это примерно то же самое.
>
>Не имеет отношения к действительности. Либеральная модель.

Что ж Канторовича не расстреляли в 39-м за либеральную модель?

>>А цены СССР 80-х сообщали ложные сигналы.
>
>С чего Вы взяли, что цены в СССР должны были сообщать сигналы? И главное, кому?

Во-первых, руководителям. (Не могли разрулись дисбаланс в 20 миллиардов из-за ложных ценовых сигналов.) Во-вторых, производству. В-третьих, работникам и потребителям.

>>Как зачем? Чтобы Союз не развалился и не было катастрофы 90-х! Ведь выложенный текст - про то, как именно иначе нужно было действовать в 1985-1991 гг.
>
>Вы думаете, результаты были бы лучше? Вы оптимист.

Конечно, лучше.
От Alexandre Putt
К Miguel (27.07.2006 01:33:56)
Дата 27.07.2006 01:45:51

Оптимизм в политике неуместен

>Кто Вам сказал, что реформы потерпели крах?

Экономические показатели пост СССР 1990-2000гг.

> Я же привёл цитату Сакса. там всё ясно сказано. Чего хотели, того и добились!

А почему м-р Сакс должен говорить правду? Быть может, он оправдывает свою репутацию провального реформатора?

>Их всё равно не очень слушали.

Слушали, не слушали - это не важно. Важно то, что говорили людям. Например, про "эффектиность рынка".

>>Вы явно опоздали.
>Да, к 80-м опоздали. Но совковые гвоздики остались, поэтому сделали введение по 80-м годам.

Нет, с анализом причин краха.

>Подробный анализ 80-х - не входит в задачу. Мы о 90-х работу пишем.

А какой в этом смысл? В 90-ых уже было поздно.

>>Вы так и не объяснили мне, откуда у Новожилова берётся спрос.
>Из денег потребителя, частного и государственного. А государство может распределить, как хочет.

Вы не поняли, когда осуществляется оптимизация, необходимо знать вид и параметры функций спроса, т.е. опираться на либеральную модель. Если нет спроса, то никакая оптимизация в таком ключе невозможна.

>Что ж Канторовича не расстреляли в 39-м за либеральную модель?

Оплошность, а сейчас уже поздно.

>>С чего Вы взяли, что цены в СССР должны были сообщать сигналы? И главное, кому?
>
>Во-первых, руководителям. (Не могли разрулись дисбаланс в 20 миллиардов из-за ложных ценовых сигналов.) Во-вторых, производству.

А какой смысл сообщать цены самому себе?

> В-третьих, работникам и потребителям.

Это если считать, что они максимизируют наживу. А если нет?

>>Вы думаете, результаты были бы лучше? Вы оптимист.
>Конечно, лучше.

Ну, было бы падение ВВП не на 50%, а на 45%. Это разве лучше?
От Miguel
К Alexandre Putt (27.07.2006 01:45:51)
Дата 27.07.2006 02:38:55

Это пожелание или констатация? :)

>>Кто Вам сказал, что реформы потерпели крах?
>
>Экономические показатели пост СССР 1990-2000гг.

Мы пришли к выводу, что реформаторы всё так и планировали. Особенно после прочтения программы "500 дней" и сравнения с тем, что было сделано (именно эта программа, по большому счёту, и была реализована). Иначе трактовать невозможно. Для того чтобы предсказать последствия "500 дней", достаточно было мэйнстрима, которым Ясин и Петраков, я уверен, владели. Вот в этом вся суть - половинный обвал планировался на этапе составления "500 дней", в августе 1990 г.!

>> Я же привёл цитату Сакса. там всё ясно сказано. Чего хотели, того и добились!
>
>А почему м-р Сакс должен говорить правду? Быть может, он оправдывает свою репутацию провального реформатора?

Мне его слова кажутся похожими на правду.

>>Их всё равно не очень слушали.
>
>Слушали, не слушали - это не важно. Важно то, что говорили людям. Например, про "эффектиность рынка".

Так рынок и был эффективен. Но действия Гайдара и Черномырдина по разрушению экономики оказались эффективнее благотворного действия рынка.

>>>Вы явно опоздали.
>>Да, к 80-м опоздали. Но совковые гвоздики остались, поэтому сделали введение по 80-м годам.
>
>Нет, с анализом причин краха.

Ошибаетесь. Потому что крах продолжается и держит российскую экономику на 30-40% ниже, чем она могла бы быть, если бы не продолжала действовать та же самая причина, которая и обусловила крах.

>>Подробный анализ 80-х - не входит в задачу. Мы о 90-х работу пишем.
>
>А какой в этом смысл? В 90-ых уже было поздно.

Как поздно? Действия по уничтожению российской экономики продолжаются (теперь трудно сказать, по непониманию или преднамеренно). Например, введение регрессивного ЕСН уже при Путине.

>>>Вы так и не объяснили мне, откуда у Новожилова берётся спрос.
>>Из денег потребителя, частного и государственного. А государство может распределить, как хочет.
>
>Вы не поняли, когда осуществляется оптимизация, необходимо знать вид и параметры функций спроса, т.е. опираться на либеральную модель. Если нет спроса, то никакая оптимизация в таком ключе невозможна.

Был такой анекдот:
- У Вас "Запорожцы" есть?
- Нет.
- А почему?
- Нет спроса.
- Как это "нет спроса"?
- За последние 10 лет Вы первый человек, который о них спрашивает.

>>>С чего Вы взяли, что цены в СССР должны были сообщать сигналы? И главное, кому?
>>
>>Во-первых, руководителям. (Не могли разрулись дисбаланс в 20 миллиардов из-за ложных ценовых сигналов.) Во-вторых, производству.
>
>А какой смысл сообщать цены самому себе?

1. Потому что не самому себе. Экономика была товарной.
2. Даже если самому себе - чтобы соизмерить приносимую полезность и требуемые усилия, устанавливая оптимум. Обыкновенный торг хотенчиков и ленивчиков, происходящий в сознании и подсознании каждого человека.

>> В-третьих, работникам и потребителям.
>
>Это если считать, что они максимизируют наживу. А если нет?

Ну, тогда максимизируют полезность, количество съеденного мяса, магнитофоны и проч., и проч. Все такие.

>>>Вы думаете, результаты были бы лучше? Вы оптимист.
>>Конечно, лучше.
>
>Ну, было бы падение ВВП не на 50%, а на 45%. Это разве лучше?

Было бы, от силы, на 10%. Выбрались бы из кризиса не хуже какой-нибудь Чехии. (В самом пессимистичном сценарии.)
От miron
К Alexandre Putt (26.07.2006 12:40:37)
Дата 26.07.2006 12:59:36

Совершенно верно. Западнизм чистой воды. (-)
От Miguel
К miron (26.07.2006 12:59:36)
Дата 27.07.2006 01:37:45

Вы, видимо, просто завидуете, что сами не можете такого написать.

Тут ведь не компилировать - самому думать надо!
От miron
К Miguel (27.07.2006 01:37:45)
Дата 27.07.2006 09:41:13

Конечно, завидую. Отсутствию само критики. Дурь написали и выставили... (-)