От Miguel
К Miguel
Дата 26.07.2006 16:20:01
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Такой простой пример

Герострату не требовалось глубоких познаний в архитектуре - достаточно простых умений управляться с огнём.

Иными словами, "мы не знали общества" - в той мере, в которой это требуется для конструктивной и общественно-полезной деятельности. А чтобы разворовать, тут нужны другие таланты.
От Скептик
К Miguel (26.07.2006 16:20:01)
Дата 26.07.2006 20:51:58

Да нет, Мигель, не так

"Герострату не требовалось глубоких познаний в архитектуре - достаточно простых умений управляться с огнём. Иными словами, "мы не знали общества" - в той мере, в которой это требуется для конструктивной и общественно-полезной деятельности. А чтобы разворовать, тут нужны другие таланты. "

Это вы сейчас так говорите. А долгие годы и вы и другие на форумах говорили, что кризис произошел потому , что реформаторы были некомпетентны. Мол хотели как лчше, хотели добра, но оказались не на высоте, не знали мол общества, потому и наломали дров. А до реформаторов, партийное руководство не знало общества и потому десятками лет не могло решать насущные проблемы вроде очередей, уравниловки, жил. строительства и проч. Вот так формулировалось "незнание общества" и в книгах Кара-Мурзы и во многих постингах здешних форумян.
Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия. Хаос реформ произошел не от того, что коллективный "гайдар-чубайс" в экономике не разбираются, а именно потому что хаос и был целью на том этапе реформ. А уж для решения тяжелейшей проблемы "советских очередей" уж точно не требуется быть семи пядей во лбу, и проблему жил .строительства и транспорта.
От Руслан
К Скептик (26.07.2006 20:51:58)
Дата 26.07.2006 23:48:48

А доказательства?

Скептик, ваша теория, кажется, такова, что сов.руководство все делало сознательно для того, чтоб загубить сов.строй.

Меня разбирает сомнение, в том, что именно все люди в руководстве сознательно старались загубить сов.строй. По крайней мере, высшее руководство, во времена Брежнева. Если это так, то остальные, исполняя их указания были в состоянии только "подгадить".

>Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия.

Давайте не будем голословны. СССР был построен по типу предприятия, даже баланс был (межотраслевой). Как, скажем, решать проблему очередей?

увеличить кол-во магазинов
увеличить кол-во работников торговли
увеличить обьемы продаж
увеличить цены

каждое вышеприведенное действие влечет изменение в балансе и в структуре народного хозяйства, и хорошо бы доказать, что изменения были бы в лучшую сторону.

Неужели для подтверждения вашей смелой теории не найдется ни одного примера?

Возьмите туалетную бумагу. Приблизительно известно, сколько туалетной бумаги потребляет человек. Покажите, что надо перелить столько-то человек на строительство дополнительных бумажных заводов, откуда их взять (из каких отраслей) откуда взять дополнительные ресурсы на производство. Из одного места взять не будет в другом. Где это другое место, где всего было навалом? Военка?
Возможно. Значит неправильная установка на паритет с западом? Значит именно принятие такого решения было вредительством? Значит Устинов с Брежневым вредители? Не верится.

Приведите, наконец, хоть какие-то аргументы в поддержку своей теории?
От Скептик
К Руслан (26.07.2006 23:48:48)
Дата 27.07.2006 22:17:22

Море доказательств


>Приведите, наконец, хоть какие-то аргументы в поддержку своей теории?

Приводил, море доказательств.

для начала читайте

здесь
http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь
http://www.contr-tv.ru/common/1129/
От Miguel
К Руслан (26.07.2006 23:48:48)
Дата 27.07.2006 01:10:00

Ой, не надо

>Скептик, ваша теория, кажется, такова, что сов.руководство все делало сознательно для того, чтоб загубить сов.строй.

>Меня разбирает сомнение, в том, что именно все люди в руководстве сознательно старались загубить сов.строй. По крайней мере, высшее руководство, во времена Брежнева. Если это так, то остальные, исполняя их указания были в состоянии только "подгадить".

Насчёт высшего руководства во времена Брежнева и даже Горбачёва - я тоже сильно сомневаюсь. Но с реформаторами всё ясно - достаточно прочитать программу "500 дней".

>>Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия.
>
>Давайте не будем голословны. СССР был построен по типу предприятия, даже баланс был (межотраслевой). Как, скажем, решать проблему очередей?

>увеличить кол-во магазинов
>увеличить кол-во работников торговли
>увеличить обьемы продаж
>увеличить цены

>каждое вышеприведенное действие влечет изменение в балансе и в структуре народного хозяйства, и хорошо бы доказать, что изменения были бы в лучшую сторону.

Докажите, что увеличение цен до равновесных нарушило бы баланс.

В том-то и дело, что ничего не нарушило бы, но были алчные люди, заинтересованные в продолжении дефицита до последнего. Это относится и к руководящей системе Горбачёва, и Брежнева. Не обязательно из вредительских побуждений, не обязательно из заговора. Просто потому что так лучше живётся конкретным слоям.
От Скептик
К Miguel (27.07.2006 01:10:00)
Дата 27.07.2006 22:21:54

Это потрясающе

"Не обязательно из вредительских побуждений, не обязательно из заговора. Просто потому что так лучше живётся конкретным слоям."

Это как в анекдоте про ледяной кипяток и волосатую лысину.

"Не из вредительских соображений" и одновременно "потому что так лучше живется"!

Когда меньшинству живется лучше , за счет того что большинство страдает, и это меньшинство пролоббировало такие порядки, изменив под себя систему и препятствуя любым изменениям , затрагивающим их интересы -это и называется сознательная вредительская деятельность. А сознательная вредительсткая деятельность такого масштаба говорит о наличии договоренностей между вредителями.
Вам всё понятно?
От Miguel
К Скептик (27.07.2006 22:21:54)
Дата 27.07.2006 22:46:37

Никакого противоречия

>"Не обязательно из вредительских побуждений, не обязательно из заговора. Просто потому что так лучше живётся конкретным слоям."

>Это как в анекдоте про ледяной кипяток и волосатую лысину.

>"Не из вредительских соображений" и одновременно "потому что так лучше живется"!

Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе).

>Когда меньшинству живется лучше , за счет того что большинство страдает, и это меньшинство пролоббировало такие порядки, изменив под себя систему и препятствуя любым изменениям , затрагивающим их интересы -это и называется сознательная вредительская деятельность. А сознательная вредительсткая деятельность такого масштаба говорит о наличии договоренностей между вредителями.
>Вам всё понятно?

По-Вашему, между участниками форума, отстаивающими полезность дефицита, существуеткакая-то договорённость? Или просто вавка в голове и/или заинтересованность?
От И.Л.П.
К Miguel (27.07.2006 22:46:37)
Дата 31.07.2006 12:01:52

Re: Вреда ради вреда хотят только маньяки

>Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе).

Во-первых, непонятно, что такого случилось в 1990. Кто их так обидел, что они начали мстить? Люди-то все те же остались.

Во-вторых, понятие пользы и вреда субъективно. Пользу для страны каждый понимает с позиций людей своего круга.

Вспомнился небольшой пример начала 90х. В московских аэропортах под бандитской "крышей" были организованы услуги "такси" по ураганным ценам. Помеху "бизнесу" создавали автобусы-экспрессы, которым в результате начали прокалывать колеса и т.д. Вреда тоже не хотели, хотели только "навариться", но это возможно было только за счет причинения вреда автопредприятию и пассажирам.
От Скептик
К И.Л.П. (31.07.2006 12:01:52)
Дата 31.07.2006 20:44:23

Об этом я я тут и пишу несколько лет

Мигель повторил тот тезис, с которым спорил. Ведь с самого начала я утверждал, что советская элита разрушила социализм по материальным причинам, с целью стать частными собствениками, обогатиться. Разумеется вред ради вреда-удел нездоровых людей, и я не утверждал что элита была чокнутой. Напротив, очень расчетливой и сознательно делающей себе благо за счет остальных.
От Скептик
К Miguel (27.07.2006 22:46:37)
Дата 27.07.2006 23:19:00

Да бросьте

"Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе). "

Если человек, находящийся на ключевых должностях страны, обязанный по роду службы думать о стране, начинает думать только о себе, и наносит очевидный вред миллионам граждан, наносит огромный вред всей стране, и делает всё возможное для того, чтобы так всё и дальше продолжалось, то трудно даже придумать другое название для такого человека кроме как вредитель и враг народа. А посколько этот вредитель и враг народа еще и прекрасно отдает себе отчет, что творит, то такой враг народа и вредитель называется сознательным врагом народа.


"По-Вашему, между участниками форума, отстаивающими полезность дефицита, существуеткакая-то договорённость? Или просто вавка в голове и/или заинтересованность? "

Дело в том, что участников форума, отставивающих "дефицит", на пушечный выстрел никто к власти не допускал , не допускает и никогда не допустит. Поэтому их благие фантазии останутся безответсвенным трепом . Но если бы случилось невероятное ,и такие вот люди пришли к власти и начали десятками лет мучить страну, зная прекрасно что мучают (это бы бысрто выяснилось) и при это еще обеспечивая и себя и своих друзей, родственников, любовниц, тещ и проч. всем тем, в чем они отказывают остальному народу, да еще и без очереди, да еще и делают всё , чтобы никто не смог изменить ими же созданный порядок, то это называться будет сознательным вредительством лиц, вступивших в сговор.
От Miguel
К Скептик (27.07.2006 23:19:00)
Дата 28.07.2006 00:35:09

Не брошу

>"Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе). "

>Если человек, находящийся на ключевых должностях страны, обязанный по роду службы думать о стране, начинает думать только о себе, и наносит очевидный вред миллионам граждан, наносит огромный вред всей стране, и делает всё возможное для того, чтобы так всё и дальше продолжалось, то трудно даже придумать другое название для такого человека кроме как вредитель и враг народа. А посколько этот вредитель и враг народа еще и прекрасно отдает себе отчет, что творит, то такой враг народа и вредитель называется сознательным врагом народа.

Так я и не говорил, что они не были вредителями. Я говорил о мотивах. Посмотрите выше - я отрицал существование "вредительских побуждений". Они не из вредности сохраняли дефицит, а из алчности.

>"По-Вашему, между участниками форума, отстаивающими полезность дефицита, существуеткакая-то договорённость? Или просто вавка в голове и/или заинтересованность? "

>Дело в том, что участников форума, отставивающих "дефицит", на пушечный выстрел никто к власти не допускал , не допускает и никогда не допустит. Поэтому их благие фантазии останутся безответсвенным трепом . Но если бы случилось невероятное ,и такие вот люди пришли к власти и начали десятками лет мучить страну, зная прекрасно что мучают (это бы бысрто выяснилось) и при это еще обеспечивая и себя и своих друзей, родственников, любовниц, тещ и проч. всем тем, в чем они отказывают остальному народу, да еще и без очереди, да еще и делают всё , чтобы никто не смог изменить ими же созданный порядок, то это называться будет сознательным вредительством лиц, вступивших в сговор.

Почему же? Назовите хотя бы одну страну, где бы дело обстояло иначе. Везде элита себя обеспечивает лучше, чем остальной народ. Только в других странах - умнее, не через дефициты, а через более высокие доходы, служебные привилегии и т.д.
От Скептик
К Miguel (28.07.2006 00:35:09)
Дата 28.07.2006 20:40:38

Вы повторяете дословно тезис , с которым спорите

>
> Они не из вредности сохраняли дефицит, а из алчности.

Это практически дословное повторение моего тезиса о советской элите. И я много раз об этом писал, в том числе в статьях которые вы читали "Модель краха СССР", именно соображения алчности и были мотивом вредительства. Я никогда не утверждал что вредительство было лишь ради самого вредительства. Такие вредители-клиенты психушек, а советская элита не была психически невменяемой.

>
>Почему же?

Потому же, что вне социалистического лагеря элита владеет частной собственностью. Я конечно слышал ваш ответ что мол вы не знаете что такое частная собственность, но да это лукавство.
От Zhlob
К Miguel (28.07.2006 00:35:09)
Дата 28.07.2006 10:22:28

Re: Каждый день узнаю что-то новое!

>Назовите хотя бы одну страну, где бы дело обстояло иначе. Везде элита себя обеспечивает лучше, чем остальной народ. Только в других странах - умнее, не через дефициты, а через более высокие доходы, служебные привилегии и т.д.

И Ваши, Мигель, предложения по реформам в экономике как раз и направлены на то, чтобы сделать "умнее", как например в США (стать Америкой...) - столько же неприятностей и несправедливостей, но с помощью других способов. Чтобы у быдла возмущения не вызывало, да? Как говорится, те же яйца, вид сбоку.
От Руслан
К Miguel (27.07.2006 01:10:00)
Дата 27.07.2006 07:48:50

Речь то не обо мне, а о заговоре! Его надо доказать!

Ну вот, а как вы найдете равновесную цену на т.бумагу? По 5 руб., а потом потихоньку сбавлять? Так всем все равно не хватит. Значит опять заговор!
От Товарищ Рю
К Руслан (27.07.2006 07:48:50)
Дата 27.07.2006 11:29:41

Ну, уж с бумагой-то вопрос тривиальный ;-)

>Ну вот, а как вы найдете равновесную цену на т.бумагу? По 5 руб., а потом потихоньку сбавлять? Так всем все равно не хватит. Значит опять заговор!

Печатной продукции в СССР выпускалось сверх всех разумных и даже неразумных норм - от книжной (всех этих поэтов бекбулатовых по 20 тысяч - и это я агитпроп не рассматриваю даже) до газетной (районные "знамена типа труда".

Кстати, военный паритет с Западом на том уровне, который декларировался и достигался - это действительно вредительство. А вот умышленное или "по незнанию" - уже другой вопрос.
От Руслан
К Товарищ Рю (27.07.2006 11:29:41)
Дата 27.07.2006 20:31:01

Это, именно, тот самый вопрос!

>Печатной продукции в СССР выпускалось сверх всех разумных и даже неразумных норм - от книжной (всех этих поэтов бекбулатовых по 20 тысяч - и это я агитпроп не рассматриваю даже) до газетной (районные "знамена типа труда".

>Кстати, военный паритет с Западом на том уровне, который декларировался и достигался - это действительно вредительство. А вот умышленное или "по незнанию" - уже другой вопрос.

Вот и вы обьясняете другими причинами, а не заговором. А Скептик говорит - заговор!
От Скептик
К Руслан (27.07.2006 20:31:01)
Дата 27.07.2006 22:24:53

Не объясняет

"Вот и вы обьясняете другими причинами, а не заговором. "

Не-а, ничего такого Рю не говорил, не сочиняйте. Никаких других причин не выдвигал. Просто констатировал факт безумств в области военного строительства и производства и безумств в области производства печатной продукции.
Ясно, что и то и другое было следствием заинтересованности влиятельных лиц. Военного лобби, которое выбивало себе сверхфонды и лобби хозяйственников-штатских
От Руслан
К Скептик (27.07.2006 22:24:53)
Дата 28.07.2006 01:01:29

Re: Не объясняет

>Ясно, что и то и другое было следствием заинтересованности влиятельных лиц. Военного лобби, которое выбивало себе сверхфонды и лобби хозяйственников-штатских

Ну тот факт, что извлекалась польза, не доказывает сознательного планирования и сговора! Не выдавайте желательное за действительное!

Скептик, поймите, я ничего не имею против вас лично, не хочу с вами ругаться.
Но то что вы печатаете в своих статьях это никакие не доказательства. Так, общие умозрительные рассуждения. Прошу привести доказательства...

Вы не владеете вопросом, это очень странно! У вас же такие возможности! Почитайте, хотя бы литературу, которую издают. Эти же самые личности, которые спали и видели крах сов.строя они же сидели в экономических институтах разрабатывали свои бумажки совали их в ЦК, ЦК их посылало и далее по кругу. Щас они об этом в открытую пишут. Ну больше конкретики! Ну вон возьмите Кожинова, ну он везде приводит и разбирает примеры, дает литературу. Ну хватит пропаганды, давайте информацию. Занимаетесь этим так серьезнее подходите! Ну елки-палки!
От Скептик
К Руслан (28.07.2006 01:01:29)
Дата 28.07.2006 20:47:24

Re: Не объясняет


"Но то что вы печатаете в своих статьях это никакие не доказательства. Так, общие умозрительные рассуждения."

Вот именно такие рассуждения и являются доказательствами. Их , конечно не примет суд, но да мы не в суде. Никаких "протоколов секретных заседаний заговорщиков" у меня нет, да их и н есуществует в природе. Опереточные заговорщики в полумасках и с шутовскими паролями хороши лишь в кино и театре, в реальности дела обстоят не так.
Есть влиятельная соц. группа в СССР, имеющая и мотив для уничтожения социализма и возможности для этого уничтожения. В результате этого краха именно эта же самая группа невиданно разбогатела, и стала частными собственниками. Это четкая схема, а нее уже наслаивается масса косвенных доказательств (а прямые вам никто и не предоставит)

"Вы не владеете вопросом, это очень странно! У вас же такие возможности! Почитайте, хотя бы литературу, которую издают."

У меня есть оснвоания полагать, что я почитал больше вас, и уж тем более почитал то , что вы мне тут "рекомендуете". И тот детский сад , который впаривают в мемуарах, меня , разумеется не впечатлил.

" Эти же самые личности, которые спали и видели крах сов.строя они же сидели в экономических институтах разрабатывали свои бумажки совали их в ЦК, ЦК их посылало и далее по кругу. Щас они об этом в открытую пишут."

Вот поэтому то в открытую и пишут, что это чушь. А реальную информацию в открытую не особо то и пишут, не для быдла-с.

"Занимаетесь этим так серьезнее подходите! Ну елки-палки! "

Ей, Богу, ну вы прямо как ребенок.
От Руслан
К Скептик (28.07.2006 20:47:24)
Дата 28.07.2006 21:32:58

Дайте ребенку литературу

>У меня есть оснвоания полагать, что я почитал больше вас, и уж тем более почитал то , что вы мне тут "рекомендуете". И тот детский сад , который впаривают в мемуарах, меня , разумеется не впечатлил.

То, что вас впечатлило? Хорошо? Я тоже хочу стать большим, взьёслым, как говорит мой сын :)
От Товарищ Рю
К Скептик (26.07.2006 20:51:58)
Дата 26.07.2006 21:15:36

Хорошо, но почему же...

>"Герострату не требовалось глубоких познаний в архитектуре - достаточно простых умений управляться с огнём. Иными словами, "мы не знали общества" - в той мере, в которой это требуется для конструктивной и общественно-полезной деятельности. А чтобы разворовать, тут нужны другие таланты. "
>Это вы сейчас так говорите. А долгие годы и вы и другие на форумах говорили, что кризис произошел потому , что реформаторы были некомпетентны...
>Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия. Хаос реформ произошел не от того, что коллективный "гайдар-чубайс" в экономике не разбираются, а именно потому что хаос и был целью на том этапе реформ.

... этот хаос в таком масштабе и зрелищности случился именно и только на территории б.СССР, да и то за исключением т.н. "республик Советской Прибалтики"?
От Скептик
К Товарищ Рю (26.07.2006 21:15:36)
Дата 26.07.2006 22:05:16

Почему же?

"... этот хаос в таком масштабе и зрелищности случился именно и только на территории б.СССР, да и то за исключением т.н. "республик Советской Прибалтики"?"

Ну знаете ли, в России ветераны-эсэсовцы не маршируют по праздникам, по главным улицам. Так что про Прибалтику это вы поторопились. Тут как говорится для каждого своя "адова пасть". Дичайший хаос творился и в Румынии, да и в Польше тоже. Уж не знаю, что это некоторые сторонники реформ носятся с Польшей как с писаной торбой. Ну совершенно ничтожное государство, с омерзительным фарсом вроде электрика, ставшего президентом, а потом, после окончания президентского срока картинно заявлявшем, что начнет ремонтировать проводку работая вновь электриком, потому что якобы ему не на что жить (видимо он считает поляков полными кретинами, чтобы такое заявлять). Плохи дела и в Болгарии. Ужасны в бывшей Югославии.