Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Это не альтернатива, а то же самое

От	И.Л.П.
К	Miguel
Дата	25.07.2006 16:33:17
Рубрики	Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Re: Это не альтернатива, а то же самое

От	Miguel
К	И.Л.П. (25.07.2006 16:33:17)
Дата	25.07.2006 19:25:01

Меньше б эмоций - и было бы совсем хорошо

>Если признать, что изначально все было именно так, как Вы говорите, к "реформаторам" нельзя предъявить идеологических претензий. Их можно упрекать в личном обогащении и т.д., но это ерунда - не один, так другой, какая разница?

Большая. Неужели Вы никакой разницы не видите между Фордом и Ходорковским? И тот и другой обогатились...

>Главное, что Вы согласны с неизбежностью "интеграции в мировую экономику",

Не с неизбежностью, а с предпочтительностью.

>а это - корень всего. Наше экономическое положение - результат этой интеграции, и не случайный, а вполне закономерный.

"Петух прокукарекал, потом солнце взошло - следовательно, Сонце взошло в результате того, что прокукарекал петух".

Докажите, что это "не случайный, а закономерный результат интерграции", а не более конкретных действий реформаторов. Я утверждаю, что это не так. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1967&id=0&action=reply

>Как этот результат оценить - дело вкуса (или вопрос идеалов, о которых тоже спорить бесполезно).

Обсуждается не оценка того, насколько хорошо в нынешней России в результате реформ. Обсуждается чисто позитивный вопрос о том, действительно ли крушение произошло в результате самого по себе "перехода к рынку" и "интеграции в мировую экономику", а не того, каким конкретным путём это делалось. В этом вопросе можно выяснить истину. Вот Вам цитатка от Джефри Сакса:

"Главное, что подвело нас, это
колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными
действиями... И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые
фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело
государства - служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы
как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная,
предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью
широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей"

>>А именно, предстояло расширить долю негосударственного сектора, особенно в сфере услуг и мелкого производства,
>
>В СССР этот сектор практически отсутствовал, если не считать приусадебных хозяйств. Отсутствовала и какая-либо инфраструктура (в т.ч. правовая и организационная) для его функционирования. Создание этого сектора само по себе означало радикальный экономический и идеологический перелом.

Ничего, за 10-15 лет как нибудь справились бы. У России впереди целая вечность.

>>Одновременно была выделена группа товаров, которые относились к роскоши, и цены на которые были заведомо высокими. К ним относились: большинство видов одежды и обуви, радиоэлектроника, мебель, посуда, автомобили.
>
>Если так, почему имел место дефицит указанных товаров?

1. Смотря каких (был хрусталь порой по высокой цене).
2. В контексте смотрите. Высокие цены - относительно себестоимости, т.е. правил ценообразования, принятых для других товаров. Конечно, если был дефицит, можно было повысить ещё.

А нормальная классификация дана в табличке. Два признака (дотационность и дефицитность) - четыре клеточки.

>>в дополнение к этому цены искусственно отклонялись от уровня равновесия спроса и предложения, как в меньшую сторону («дефицит»), так и в большую (торговля «в нагрузку»).
>
>«В нагрузку» сбывали не дорогой товар (никто бы не взял), а никому не нужный (вроде идеологических книг и пр.) или совершенно негодный по качеству.

Неверно. За копейку Вы бы и идеологическую книгу приобрели, чтобы сдать на макулатуру. Всякому товару есть цена.

>>Последний фактор приводил к товарному дефициту (очереди, “колбасные” электрички, торговля из-под полы) и усугублению фетишизации ряда дефицитных товаров.
>
>«Колбасные» электрички – результат создания «витрины социализма» в Москве, а фетишизация и есть результат недоступности.

Так в чём возражение? Вы не согласны, что первопричиной стала политика дефицита?

>>При этом, по чисто идеологическим соображениям, населению был перекрыт вообще или сильно ограничен доступ к приобретению целого ряда товаров, на которые оно было готово потратить излишек доходов (жильё, особенно частное домостроительство для горожан, автомобили, дефицитный ширпотреб).
>
>Излишек доходов не был характерной проблемой для большинства граждан – зарплаты были не очень высокими.

Конечно, всем хотелось всего и помногу. Но хотенчики отдельных граждан - это их проблемы. Надо было распределить среди граждан потребляемую часть национального дохода; немощные получали бы "за так", а трудоспособные заработали бы, кому надо.

>На автомобиль копили годами – и то не все, а меньшинство населения.

При чём тут это? Товарный дефицит был не только по автомобилям, но и по очень широкой гамме товаров! Это и означает, что доходы граждан были слишком высокими, с учётом производимого тогда количества товаров.

>Проблема была в том, что упорно производилось множество товаров, не пользовавшихся спросом, на это уходили материальные и людские ресурсы. Товаров, пользовавшихся спросом, производилось недостаточно.

Во-первых, Ваше утверждение сформулировано очень неряшливо. Нету товаров, пользующихся спросом "вообще". Все товары пользуются просом, вопрос- по какой цене, в каком объёме и как это соотносится с затраченными на их производство ресурсами. Если бы Вы читали текст в более спокойном состоянии, Вы бы заметили, что именно то, что мы предлагаем, и решило бы проблему, которую Вы попытались сформулировать, - направило бы экономику в большем соответствии с потребительскими предпочтениями. Только у нас это сказано грамотнее. И про дисбаланс доходов и произведённых товаров тоже всё у нас верно.

>>В целом к середине 80-х годов образовался устойчивый дисбаланс между доходами населения и объёмом предлагаемых на потребительском рынке товаров. Об этом, в частности, говорит опережающий рост вкладов населения в Сберегательном банке. Среднедушевые доходы выросли с 74 рублей в месяц в 1970г. до 121 руб. в 1980г., или в полтора раза, а остатки вкладов в сбербанке на душу населения выросли с 200 рублей в 1971 до 600 рублей в 1981г. (в 3 раза). С 1980 по 1990 гг. доходы выросли в 1,8 раза (с 121 до 215 рублей в месяц), а вклады в Сбербанке – с 600 рублей в 1981 до 1500 руб. на конец 1990г. (в 2,5 раза).
>
>Надо оценить абсолютные цифры! 200 руб. – столько у спекулянтов могли стоить «фирменные» джинсы! 600 руб. – один цветной телевизор (отечественный, не самый лучший). 1500 руб. в конце 1990 г. – совсем негусто. Ну, допустим, ТВ + холодильник (это номинально; реально уже и близко не достать по такой цене). Таким образом, у среднего гражданина сбережений почти не было (учтите, что это средние цифры, т.е. у основной массы вообще ноль или символические суммы, а у кого-то десятки тысяч).

Если бы Вы меньше горячились, то поняли бы, что Ваши доводы никак не опровергают нашего тезиса. А именно, что доходы граждан росли слишком быстро по сравнению с товарной массой (если уж была принята политика фиксированных цен на товары, тоже бредовая, но это отдельный вопрос).

>>Люди просто не могли потратить всех заработанных денег в соответствии со своими предпочтениями и откладывали излишек для будущего потребления (которое для многих так и не случилось по причине инфляции начала 90-х).
>
>Тратили! Но не в соответствии с предпочтениями, это верно. Для покупки необходимых товаров приходилось иногда (и все чаще) платить спекулятивную цену (или покупать на рынке), а з/п была «заточена» под официальные цены.
>Какие тут сбережения? «Излишек» накапливался у тех, в чей карман уже начал перекачиваться «безнал», они же потом пошли в первых рядах «приватизаторов».

Вы у нас главный представитель за всех трудящихся, я так понял? А то как бы иначе узнали, что все те граждане, у которых были сбережения - сволочи и спекулянты?

ПредложИте же простой способ: всех, у кого на книжке было больше тысячи, расстрелять. Соответствует уровню Вашего сообщения.

>>Оплата жилья в этом перечне не предусмотрена вообще. Очевидно, предполагается, что человеку всегда есть, где жить, крыша над головой досталась всем от Господа Бога или как наследие мрачного тоталитарного прошлого, и нет никаких расходов на съём или выплату ссуды за дом – плати только за коммунальные услуги и “в ус не дуй”.
>
>Формально, бедным полагается «социальное жилье». В реальности они живут где придется.

Так в чём мы неправы-то? Или лишь бы возразить?

>>Итак, для большей части экономики (кроме отдельных организаций с ведомственным жильём и заводов, строивших жильё для работников на свои деньги) статья расходов на обеспечение работников с семьями жильём не проходила через добавленную стоимость предприятия, на котором работал этот человек. А это требовало дополнительной работы и средств государственных органов по «подкреплению» работы данного предприятия государственным жильём для его работников.
>
>Строительство жилья за счет ведомств было обычной практикой. Не только заводы, но и Академия наук, и военные, и др. ведомства вели такое строительство. И не только жилья, но и дет. садов, баз отдыха и т.д.

Вы текст в контексте можете читать? Что утверждается-то? Что жильй для работников не проходило через финансовые показатели - добавленную стоимость для предприятий очень многих отраслей. Если Вы хотите сказать, что эта практика касалась малой доли жилья, так что прекращение государственной программы общей очереди ни на что бы не повлияло бы, то так и скажите, и обоснуйте. Вам лишь бы возращить.

>>Такая трата драгоценной валюты была, конечно же, неразумной: имело смысл, наоборот, везти с собой кастрюли или утюги, продать их в 2 раза дешевле местных цен (скажем, за 5 долларов), и купить за эквивалент 10 утюгов (50 руб.) один японский магнитофон (который можно было сдать в комиссионку в Союзе за 200 руб.).
>
>Везти с собой что-либо подобное в больших количествах до перестройки было невозможно, да и доля граждан, регулярно выезжавших за рубеж, была невелика (кстати, и сегодня невелика). Это имело моральное значение (нездоровый ажиотаж вокруг загранпоездок), но на экономику в целом повлиять не могло.

В чём возражение-то против нашего описания?

>>Подобное нехитрое практическое применение рикардианской теории внешней торговли стало очень популярным в начале 90-x, когда миллионы советских граждан повезли в Румынию, Венгрию, Монголию всё те же кастрюли, утюги, электродрели и пассатижи.
>
>Это было уже совсем другое время. Товар использовался для «конвертации» еще неконвертируемого рубля. Когда стало возможно обменивать деньги напрямую, челноки везли с собой уже не пассатижи, а доллары. Не потому что пассатижи так вздорожали, а ввиду невыгодности лишней торговой операции.

В чём возражение-то?

>>По теории сравнительных преимуществ получается, что страна выиграла бы, сосредоточив усилия на производстве кастрюль и импортируя магнитофоны.
>
>Для импорта нужна валюта. Сомнительно, чтобы удалось продать за границу столько кастрюль, не ущемляя к тому же собственного потребителя.

Полная неспособность к теоретическому мышлению.

При чём тут "продать за границу столько кастрюль", да ещё и "не ущемляя"? Конечно же, экспорт кастрюль ущемляет собственного потребителя кастрюль. Но полезность для потребителя магнитофона выше, так что он рад приобрести магнитофон вместо кастрюли. Всё это регулируется через механизм цен.

>>Переход к нормальным ценам, отвечающим реальным народнохозяйственным величинам, приблизил бы их к структуре цен мирового рынка и тем самым облегчил вхождение советской экономики в мировое хозяйство" [В.А. Медведев. «Перед вызовами постиндустриализма». Часть первая, глава II, раздел "Как была торпедирована реформа 1987 года"].
>
>Такое вхождение означало конец советской экономики как единой системы. Не нужно наводить тень на плетень в этом вопросе. Кастрюли наши мировой экономике были не нужны, реально востребованными оказались сырье и полуфабрикаты.

Нет, это Вы не наводите тень на плетень. Если ничего, кроме сырья, экспортировать не умеете, и не можете увидеть оевидных мер, которыми можно поощрить экспорт несырьевых товаров (хотя таких мер в мировой экономической практике - завались, это просто лапоники ничего не знают), то это характеризует только уровень экономических познаний - Ваш и реформаторов, а не саму по себе возможность для России сосредоточиться гна чём-то другом, кроме сырья.

>>Например, на мясо была установлена государством цена в 2,30 р. за 1 кг, и в большинстве городов по этой цене оно не залёживалось на прилавках (а во многих не было доступно в государственной торговле вообще).
>
>На прилавках не было, но было в общепите, ведомственных буфетах, по заказам и т.д. Только это и давало людям со средней советской з/п возможность регулярно есть мясо.

А у кого не было доступа к общепиту и заказам? Что им прикажете есть?

Неужели не понятно, что, раз в руках у государства была возможность устанавливать зарплаты, то оно и так могло бы гарантировать, чтобы каждому досталось бы мясо? А то, что Вы говорите, - это создание незаслуженных привилегий тем, у кого в ведомстве хорошая столовая или стол заказов.

>>А часть сэкономленных на дотациях бюджетных средств можно было направить на поддержку тех социально незащищённых категорий населения и организаций, доступ которых к мясу требовалось гарантировать (например, пенсионеров и детских домов).
>
>Пенсионеры в СССР не были «незащищенной» категорией. Они стали таковой в 90е гг. когда пенсии снизились до символического уровня. Молодые специалисты с детьми имели душевой доход гораздо ниже, и мясо на рынке им было не по карману. И не только им.

Выпейте валерьянки и прочтите наш текст ещё раз.

Непонятно разве, о чём говорится? Предлагалось устранить дефицит мяса и одновременно сделать доходы такими, чтобы тем категориям, которые государство считало нужным защитить, досталась бы своя порция мяса. Молодые специалисты с детьми нисколько не пострадали бы, а только выиграли, потому что не приходилось бы часами бегать по магазинам и в очередях стоять! Как это можно не понять?

И потом, раз мясо на рынке было 5 рублей - это почему не по карману молодым специалистам? Почему 2,40 - по карману, а 5 - не по карману? Где мера? Почему бы не назначить цену на мясо в одну копейку? Или вообще бесплатно давать?

>>Примером дефицитного недотационного товара является чёрная икра. Здесь освобождение цен привело бы к появлению сверхприбыли у производителя и торговли. В случае если производство можно увеличить, это бы повлекло увеличение предложения данного товара. Но в случае с икрой и рядом других дефицитных товаров производство расширить нельзя ни при каком росте цены – осетровым трудно объяснить новые планы партии – и более логично было бы изымать сверхприбыль отрасли введением специального икорного налога.
>
>Черная икра – специфический, хотя и «знаковый» продукт. Посмотрите, кто ее сейчас покупает по свободной цене (и это еще при массовом браконьерстве). А кто бы покупал тогда? Преступники? Да. И все бы это знали. И, конечно, горячо одобрили бы такое положение вещей? Про «олигархов» тогда еще не знали, поэтому люди не сомневались бы в том, что речь именно о преступниках.

Трепались бы меньше, тогда бы поняли, что борьба с преступностью и олигархами - задача правоохранительных органов, а не торговой сети.

>>Таким образом, даже самый поверхностный взгляд на взятые наугад продовольственные товары показывает, что нельзя было просто взять и освободить цены – нужно было кропотливо разбираться с каждой группой товаров и выстраивать политику компенсаций, которые помогли бы смягчить переход к новой системе, так чтобы государственный контроль над ценообразованием и госдотации имели бы незначительный масштаб.
>
>И кто бы обеспечивал эту филигранную работу?

Конечно, не Вы. У Вас бы не получилось.

>>Безусловно, начать надо было с «затыкания дыры»: прекратить деятельность параллельных эмиссионных центров и временно пресечь схемы по перекачке из «безналички» в «наличку», обязать государственные предприятия расходовать зарабатываемые средства не только на мгновенную выдачу зарплат, но и на инвестирование, прекратить рост бюджетного дефицита.
>
>Почему «временно», а не постоянно?

Потому что надо было восстановить нормльные функции денег в безналичной системе тоже. В частности, чтобы направить экономику в большем соответствии с потребительскими предпочтениями, о чём говорилось выше.

>Такая перекачка в СССР была явным воровством, поскольку безналичные деньги практически не имели реальной цены для предприятий (а обналичивающие их частные лица по обязательствам гос. предприятий не отвечали).

Ну, так потому и "временно" - решить эти проблемы (через некоторое повышение процентной ставки и ответственность за воровство) - и тогда позволить переток денег между контурами.

>В остальном все понятно, кроме дефицита бюджета. За счет чего его планировалось сократить? Для этого надо либо повышать налоги (прямые и косвенные), либо сокращать расходы. Ослабленное государство политически не могло сделать ни того, ни другого.

Расстреляли бы Горбачёва - сразу смогли б. А дефицит бюджета можно было сократить, убирая халяву, например, заставив пиплов платить за жильё.

>Кроме того, из бюджета финансировались целые отрасли (особенно огромный ВПК). Сокращение расходов привело бы к остановке многих предприятий. Куда трудоустраивать их работников?

А где у Вас количественная оценка? И почему Вы считаете, что сокращение финансирования обязательно приводит к разорению? Ведь национальный доход распадаются по факторам производства, то есть, в конечном счёте, по конечным доходам граждан и государства. Сократив равномерно доходы на эти факторы, можно было сократить дефицит бюджета. Другой вариант - оставить дефицит на уровне 1989 года, но освободить цены. Был период, когда экономика Турции росла со скоростью 10% в год при инфляции 100% в год.

>>Самой главной из них было то, что при новом экономическом порядке не нашлось бы места советской системе финансирования, строительства и распределения жилья.
>
>При новом порядке ей и не нашлось место, и вообще вся советская жилищная политика для «рынка» не годилась, что и было доказано практикой.

Она и для СССР не годилась, что и показано практикой. Воспитали халявщиков и инфантилов.

>>Вариантов здесь можно предложить множество, но наиболее реалистичным, по-видимому, был бы перевод всего жилья в статус, близкий тогдашнему кооперативному.
>
>Кооперативы позволяли привлекать средства более обеспеченной части граждан для нужд жилищного строительства, но к «рынку» это отношения не имеет. Строительство велось на некоммерческой основе.

Воздержусь от комментариев, потому что слишком сильно ругаться начну.

>>То есть, со многими оговорками (ограниченное право продажи и другие), статус кооперативного жилья был достаточно близок к статусу жилья, покупаемого на Западе на условиях ипотечной ссуды – с той лишь разницей, что человек не имел права приобрести кооперативное жильё, если не имел меньше минимальной нормы, позволяющей стать в очередь.
>
>Это не совсем так. Во-первых, стоимость кооперативной квартиры не определялась рынком и была фиксированной – потому и существовала очередь даже на кооперативное жилье. Во-вторых, получив ссуду, заемщик покупает уже готовое жилье, а кооперативы по сути были ближе к долевому строительству или т.н. строительным кассам.

При чём тут Ваши возражения? "Близко по статусу" - значит, был уже в СССР институт, достаточно близкий к тому, который решил бы проблему.

>>Это значит, что доходы разных категорий трудящихся должны были быть скорректированы так, чтобы хоть какое-то жильё могли приобрести все, а те, кто готов вкалывать – и жильё более высокого качества.
>
>Чтобы все могли приобрести, надо построить достаточно жилья (я так понимаю, что не о трущобах речь).

Неверно. Где мера-то? Что значит, достаточно? 15 метров на человека и так было, Вам нужно 30? 50?

Если что и было достаточно - то это устранение халявы.

>Кроме того, это абстракция. Что значит «вкалывать»? Перевыполнять план? Отрабатывать две смены? При «рынке» можно не вкалывать, а купить хорошее жилье, провернув, например, удачную спекулятивную сделку.

А почему бы и нет? Всё хорошо.

>Откуда деньги – неважно. А что предлагаете Вы?

Все законные средства обогащения. Незаконными должны заниматься правоохранительные органы, а не тот, кто ведает очередью на жильё.

>>С другой стороны, новая система должны была исключить рецидивы «халявы» в обеспечении жильём. А это значит, что только льготные категории (инвалиды, пенсионеры и т.д.) имели право на бесплатное жильё без права «прописывания – перепрописывания – переперепрописывания» для передачи льгот детям, трудоспособные же должны были на него зарабатывать.
>
>Так они и зарабатывали в конечном итоге. Из воздуха что ли бралось жилье в СССР? Мы в этих домах и сегодня живем.

"В конечном итоге" бывало и так, что зарабатывали одни, а жили другие.

>>С третьей стороны, необходимо было обеспечить справедливые условия стартовой обеспеченности жильём. А это значит, что при определении права гражданина на определённое жильё надо было учесть его заслуги и социальное положение, а при определении ценности жилья надо было учесть не только формальный признак «квадратных метров на человека», но и ценность жилья, связанную с качеством и местоположением.
>
>Социальное положение при «рынке» неотделимо от материального, а ценность жилья привязана к цене земли, которая в СССР не продавалась.

К чему аргумент-то? К тому, чтобы москвичам давать на халяву ренту?

>>Следовательно, система распределения жилья могла бы быть изменена, например, следующим образом. Начиная с некоторого момента, всё государственное жильё (кроме социального жилья для определённых категорий населения: инвалидов, людей преклонного возраста и др.) приравнивалось по статусу к кооперативному. Соответственно, зарплаты увеличивались так, чтобы скомпенсировать населению расходы на уплату ссуды.
>
>Если опять-таки у всех в равной мере, что от этого изменится?

Воозможность приобрести жильё.

>И опять же, как будет определяться цена жилья? По рыночной цене или по государственной? В последнем случае это снова очередь. Квартир-то вдруг больше не станет.

По рыночной, конечно же. С налогом на недвижимость, особенно для москвичей.

>>Кроме того, можно было бы ввести налог на недвижимость, включая не только квартиры и дома, но и дачи, гаражи и прочее.
>
>Для этого нужна частная собственность на жилье и землю. Иначе не за что брать налог.

Бред. Государство, как хочет, так и назначает налоги, в том числе и за пользование землёй. При чём тут, кому она формально записана в собственность?

>На селе подобные налоги существовали, в т.ч. на приусадебное хозяйство.

Ну и?

>>Это позволило бы решить проблему легализации и оформления права собственности на многие объекты, статус которых и до сих пор остаётся непонятным (например, дачные участки).
>
>В СССР этой проблемы не было, она искусственно создана сейчас, чтобы отнимать у людей имущество. Земля в СССР принадлежала государству и передавалась в пользование садовым товариществам. А дома принадлежали их владельцам.

Ага. А как дорогу надо проложить или новый район построить, частный сектор не сносили?

>>Иными словами, ежегодно регулируя ставку налога на собственность, можно было откачивать, или наоборот, задерживать на руках населения излишек денег, как с целью недопущения чрезмерного роста цен на товары, так во избежание затоваривания.
>
>Это утопия. Как можно взять и поднять резко налог, не вызвав мгновенно социальной напряженности? «Излишек» ведь образуется не у всех, а налог – для всех.

Ничего, сто в год рублей больше, что рублей меньше - это мог бы позволить и Акакий Акакиевич. Если не хочет, пусть продаёт шинель и покупает капот.

>>Реально, достаточно было 2-3 кратного повышения цен (то есть проезд стоил бы не 5, а 10 или 15 копеек). Также как и в случае с жильём, можно было распределить часть высвободившихся дотационных средств в виде добавки к зарплате.
>
>А где гарантия, что не будут расти издержки?

Полную гарантию может дать только страховой полис.

>И как быть с неприбыльными маршрутами?

Разбираться отдельно.

>>В силу довольно низкой склонности к сбережению в России, государство обязано было взять на себя не только инвестирование в инфраструктуру и социальные объекты, как на Западе, но и инвестирование во множество ключевых отраслей экономики, надеясь на частника только в тех отраслях, в которых последний себя уже уверенно чувствовал и был готов рискнуть капиталом.
>
>Какой частный капитал был в СССР? Откуда и у кого? А про сбережения – Вы сами выше говорили обратное. Другое дело, что с зарплаты много не сбережешь (с точки зрения инвестиций), а легального частного бизнеса в СССР не было.

Посмотрите внимательней, о чём именно мы пишем, о каком аспекте действительности.

>>Следовательно, на продолжительное время предстояло не только доводить до ума большие государственные инвестиционные проекты, но и заставлять предприятия, находящиеся в государственной собственности, инвестировать часть зарабатываемых денег, предстояло строить и модернизировать за счёт государства новые объекты и т.д. Сами граждане, скорее всего, инвестировали бы первое время только в жильё и мелкий бизнес, лишь со временем дополняя государственную экономику во всё новых и новых областях.
>
>Средства инвестирует любое предприятие (кроме «приватизированного» забесплатно). У граждан средств на инвестиции, в основном, не было, а государство получает деньги за счет налогов, а не из воздуха.

Что возразить-то хотели?

>>После проведения внутренней ценовой реформы можно было освободиться от монополии внешней торговли, вводя поначалу пошлины, которые сохраняли бы прежнюю ценовую структуру внутри страны, а потом снижая каждую из них после индивидуального рассмотрения в том и только в том случае, если это позволяло бы повысить национальный доход, а не потерять важные отрасли.
>
>Что это могло дать при сырьевой ориентации экспорта (которая была уже в 80е гг.)?

С умом. Элементарно. Не для горбачёва ведь пишем, и не для Гайдара.

От	И.Л.П.
К	Miguel (25.07.2006 19:25:01)
Дата	26.07.2006 12:48:18

Re: Слишком хорошо, чтобы быть правдой

>Большая. Неужели Вы никакой разницы не видите между Фордом и Ходорковским? И тот и другой обогатились...

Неужели Вы не видите различий среды, в которой им пришлось действовать? У Форда не было шансов что-либо приватизировать с помощью коррумпированной номенклатуры, даже у Рокфеллера не было, который, как и Ходорковский, богател на нефти.

>Главное, что Вы согласны с неизбежностью "интеграции в мировую экономику",

>Не с неизбежностью, а с предпочтительностью.

Тем более. В этом вопросе у Вас с "реформаторами" разногласий нет. Это факт. И эмоции здесь ни при чем.

>Докажите, что это "не случайный, а закономерный результат интерграции", а не более конкретных действий реформаторов. Я утверждаю, что это не так. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1967&id=0&action=reply

С математической точностью доказать этого нельзя, но для меня самым убедительным доказательством является то, что никакой реалистичной альтернативы, обеспечивающий иной результат, (с учетом реально существующих условий 80х-90х гг.) пока предложено не было.

>Обсуждается не оценка того, насколько хорошо в нынешней России в результате реформ. Обсуждается чисто позитивный вопрос о том, действительно ли крушение произошло в результате самого по себе "перехода к рынку" и "интеграции в мировую экономику", а не того, каким конкретным путём это делалось. В этом вопросе можно выяснить истину. Вот Вам цитатка от Джефри Сакса:

Почему Вы уверены, что именно он знает истину?

>"Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями... И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства - служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее.

Риторика и реальные действия у политиков вообще редко совпадают. А "представления" здесь вообще ни при чем. Мы имеем факт - к власти в середине 80х пришел Горбачев, а в начале 90х - Ельцин. И служили они тем, кому служили. Можно рассуждать, "что было бы, если бы...", но смысла в этом немного.

>Это не шоковая терапия. Это злостная,предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей"

Это само собой, хотя этот круг не так уж узок. "Погреть руки" (в разной степени) позволили достаточно многим. На Западе тоже не все живут на Лазурном берегу, и число сверхбогатых тоже не так велико. Такое перераспределение обеспечивают как раз "рыночные механизмы" и существующее устройство мировой экономики, интеграцию в которую Вы считаете предпочтительной.

>Ничего, за 10-15 лет как нибудь справились бы. У России впереди целая вечность.

С учетом демографических тенденций такая уверенность выглядит необоснованной. И 15 лет уже прошли, кстати.

>1. Смотря каких (был хрусталь порой по высокой цене).

Хрусталь - да. Была одно время на него мода. Были и у нас какие-то малополезные (и не всегда даже красивые) хрустальные изделия - чаще всего подарки.

>2. В контексте смотрите. Высокие цены - относительно себестоимости, т.е. правил ценообразования, принятых для других товаров. Конечно, если был дефицит, можно было повысить ещё.

Так и сделали в 90е гг. И дефицит прекратился. Что не так?

>Неверно. За копейку Вы бы и идеологическую книгу приобрели, чтобы сдать на макулатуру. Всякому товару есть цена.

Тогда это не продукт, а отходы, которые тоже могут иметь какую-то цену, если пригодны для переработки. Я не предлагаю анализировать экономический абсурд. Неездящий автомобиль тоже можно сдать на металлолом.

>«Колбасные» электрички – результат создания «витрины социализма» в Москве, а фетишизация и есть результат недоступности.

>Так в чём возражение? Вы не согласны, что первопричиной стала политика дефицита?

Это сугубо материалистическое объяснение. Для "рыночной" философии вообще характерна фетишизация товаров и потребления, которое из удовлетворения потребностей превращается в символ (и источник) статуса и образ жизни (и даже в смысл жизни). Именно постепенное распространение идей "общества потребления" и приводило к фетишизации, а не сам по себе дефицит. Никто не умер от отсутствия черной икры или "фирменных" джинсов, поэтому дефицит этих товаров был "мучительным" именно на психологическом, эмоциональном уровне. А причиной "колбасных электричек" была искусственная концентрация товаров в Москве, в которой идеалы "общества потребления" получили наибольшее распространение - стабильная поддержка этих идеалов на всех выборах.

>Конечно, всем хотелось всего и помногу.

Это о людях или о животных?

>Но хотенчики отдельных граждан - это их проблемы. Надо было распределить среди граждан потребляемую часть национального дохода; немощные получали бы "за так", а трудоспособные заработали бы, кому надо.

Иначе вообще-то и не бывает, а идеал недостижим. И дело не в "хотенчиках". Средняя советская з/п обеспечивала лишь скромную жизнь (особенно при наличии иждивенцев) и потребление только реально необходимых товаров. Если таких товаров не было в продаже, покупку их приходилось откладывать, но не по причине "излишка" средств. Под излишком я понимаю наличие средств сверх суммы, требуемой на покупку реально необходимых семье товаров. У большинства семей таких средств было немного.

>При чём тут это? Товарный дефицит был не только по автомобилям, но и по очень широкой гамме товаров! Это и означает, что доходы граждан были слишком высокими, с учётом производимого тогда количества товаров.

Надо уточнить: "потребительских товаров, пользующихся спросом". А зарплату получали в том числе те, кто в таком производстве участия не принимал. Для снятия проблемы дефицита следовало перераспределить трудовые ресурсы. Например, сократить число занятых в ВПК или в непроизводственной сфере.

>Во-первых, Ваше утверждение сформулировано очень неряшливо. Нету товаров, пользующихся спросом "вообще". Все товары пользуются просом, вопрос- по какой цене, в каком объёме и как это соотносится с затраченными на их производство ресурсами.

Ботинки "прощай молодость" продавались по очень низкой цене и совершенно свободно. Но не пользовались спросом у покупателей допенсионного возраста (и даже у "продвинутых" пенсионеров). Ходить в такой обуви было неприлично и унизительно. Не принято. Как не принято ходить в театр в резиновых сапогах и телогрейке, хотя они тоже стоили дешево и были в продаже.

>Если бы Вы читали текст в более спокойном состоянии, Вы бы заметили, что именно то, что мы предлагаем, и решило бы проблему, которую Вы попытались сформулировать, - направило бы экономику в большем соответствии с потребительскими предпочтениями. Только у нас это сказано грамотнее. И про дисбаланс доходов и произведённых товаров тоже всё у нас верно.

Завидую Вашей уверенности.

>Если бы Вы меньше горячились, то поняли бы, что Ваши доводы никак не опровергают нашего тезиса. А именно, что доходы граждан росли слишком быстро по сравнению с товарной массой (если уж была принята политика фиксированных цен на товары, тоже бредовая, но это отдельный вопрос).

Я думаю, причина в сокращении доли занятых в производстве потребительских товаров (а также в с/х) без адекватного роста производительности. В итоге появился соблазн компенсировать "недостачу" импортом, полученным в обмен на нефть. Это был опасный путь, по которому мы сегодня дошли до логического конца.

>Вы у нас главный представитель за всех трудящихся, я так понял?

Неправильно поняли. Но я действительно исхожу из опыта средней (по доходам) советской семьи, в которой я рос. С точки зрения элиты картина могла выглядеть иначе, но не мне об этом судить. Размер этих средних доходов Вы сами любезно напомнили.

>А то как бы иначе узнали, что все те граждане, у которых были сбережения - сволочи и спекулянты?

"Сволочи" - это уже ругательство, чего у меня нет совершенно. Я говорил не о тех, у кого были сбережения, а у тех, чьи сбережения были намного выше среднего. Вы лично утверждали, что в СССР существовала уравнительность в доходах. Я с этим не спорю и этого не одобряю. Но логично тогда предположить, что те, чьи доходы радикально превышали средний уровень (без этого неоткуда взять большие сбережения), получали эти доходы не вполне легальным путем (с точки зрения законов того периода - сегодня спекулянт - это круто, и никакого криминала).

>ПредложИте же простой способ: всех, у кого на книжке было больше тысячи, расстрелять. Соответствует уровню Вашего сообщения.

Это известный прием - приписать оппоненту какой-то бред, а потом эффектно этот бред опровергнуть. Хотелось бы поддерживать более высокий уровень разговора.

>Формально, бедным полагается «социальное жилье». В реальности они живут где придется.

>Так в чём мы неправы-то? Или лишь бы возразить?

Возражений в этом вопросе нет.

>Вы текст в контексте можете читать? Что утверждается-то? Что жильй для работников не проходило через финансовые показатели - добавленную стоимость для предприятий очень многих отраслей. Если Вы хотите сказать, что эта практика касалась малой доли жилья, так что прекращение государственной программы общей очереди ни на что бы не повлияло бы, то так и скажите, и обоснуйте. Вам лишь бы возращить.

Обеспечение работников жильем и социальными услугами конечно ложилось на себестоимость. Но если от этого отказаться и предложить работникам все это покупать самим, адекватное повышение зарплаты также увеличит себестоимость. А, возможно, и больше, т.к. в этом случае придется учитывать еще и прибыль строителей и поставщиков услуг. Собственно, это уже было проделано. Предприятия сбросили "социалку" и передали жилье муниципалитетам. Вы считаете, что это помогло? Сегодня средств на это нет ни у кого. Адекватно повысить з/п предприятия не могут, поэтому за чей счет содержать все эти объекты - непонятно.

>>Такая трата драгоценной валюты была, конечно же, неразумной: имело смысл, наоборот, везти с собой кастрюли или утюги, продать их в 2 раза дешевле местных цен (скажем, за 5 долларов), и купить за эквивалент 10 утюгов (50 руб.) один японский магнитофон (который можно было сдать в комиссионку в Союзе за 200 руб.).

>Везти с собой что-либо подобное в больших количествах до перестройки было невозможно, да и доля граждан, регулярно выезжавших за рубеж, была невелика (кстати, и сегодня невелика). Это имело моральное значение (нездоровый ажиотаж вокруг загранпоездок), но на экономику в целом повлиять не могло.

>В чём возражение-то против нашего описания?

У Вас создается впечатление, что эта ситуация оказывала большое влияние на экономику СССР. А она имело скорее моральное значение.

>>Подобное нехитрое практическое применение рикардианской теории внешней торговли стало очень популярным в начале 90-x, когда миллионы советских граждан повезли в Румынию, Венгрию, Монголию всё те же кастрюли, утюги, электродрели и пассатижи.

>Это было уже совсем другое время. Товар использовался для «конвертации» еще неконвертируемого рубля. Когда стало возможно обменивать деньги напрямую, челноки везли с собой уже не пассатижи, а доллары. Не потому что пассатижи так вздорожали, а ввиду невыгодности лишней торговой операции.

>В чём возражение-то?

В том, что Вы перескакиваете из 85-87 гг. в 91-92 гг., а это совершенно различные ситуации - и экономически, и социально, и политически. Непонятно, когда должен был реализовываться Ваш план - в 1985 г. или в 1991 г.?

>>По теории сравнительных преимуществ получается, что страна выиграла бы, сосредоточив усилия на производстве кастрюль и импортируя магнитофоны.

>Для импорта нужна валюта. Сомнительно, чтобы удалось продать за границу столько кастрюль, не ущемляя к тому же собственного потребителя.

>Полная неспособность к теоретическому мышлению.

Спасибо.

>При чём тут "продать за границу столько кастрюль", да ещё и "не ущемляя"? Конечно же, экспорт кастрюль ущемляет собственного потребителя кастрюль. Но полезность для потребителя магнитофона выше, так что он рад приобрести магнитофон вместо кастрюли. Всё это регулируется через механизм цен.

Это очень высокий уровень теории. Замена кастрюли магнитофоном. Тут уж и Маркс со своми сюртуками и холстами может не беспокоиться. Магнитофон нужен потребителю не "вместо", а вместе с кастрюлей. Более того - сначала нужна кастрюля. Только ненормальный будет покупать магнитофон, не имея даже кастрюли (или подросток, которому кастрюли еще не требуются). Есть и другой вариант. Отнять доход у 10 чел., которым нужны кастрюли, и купить одному "достойному" магнитофон. Для покупки "Мерса" нужно увеличить число обездоленных, но принцип тот же.

>Нет, это Вы не наводите тень на плетень. Если ничего, кроме сырья, экспортировать не умеете, и не можете увидеть оевидных мер, которыми можно поощрить экспорт несырьевых товаров (хотя таких мер в мировой экономической практике - завались, это просто лапоники ничего не знают), то это характеризует только уровень экономических познаний - Ваш и реформаторов, а не саму по себе возможность для России сосредоточиться гна чём-то другом, кроме сырья.

Прошу конкретики - на чем следует сосредоточиться, чтобы объемы экспорта были сопоставимы с экспортом сырья (пусть даже при более умеренных ценах на нефть). Что мы должны были продать в 80е?

>А у кого не было доступа к общепиту и заказам? Что им прикажете есть?

Таких было немного, и им было плохо. Увы, они и сегодня питаются плохо - не на что. И таких стало гораздо больше.

>Неужели не понятно, что, раз в руках у государства была возможность устанавливать зарплаты, то оно и так могло бы гарантировать, чтобы каждому досталось бы мясо?

Каким образом? Понизить зарплаты или повысить цену мяса? Гарантировать можно было только одним способом - увеличить производство мяса. И это пытались сделать, хотя, возможно, и неправильно при этом действовали (я не специалист по с/х). Вы все время фиксируете внимание на системе распределения, оставляя производство "за скобками". Для "реформаторов" это тоже характерно.

>А то, что Вы говорите, - это создание незаслуженных привилегий тем, у кого в ведомстве хорошая столовая или стол заказов.

Почему обязательно незаслуженных? Кстати, выступая против уравниловки, Вы (и не только Вы) так и не предложили способа оценки трудового вклада. "Рынок" такого способа не предлагает, поскольку блага распределяются по платежеспособности, а источник средств значения не имеет. Можно, как Вы говорите, "вкалывать", а можно найти богатого "спонсора" - во втором случае благ будет больше.

>Непонятно разве, о чём говорится? Предлагалось устранить дефицит мяса и одновременно сделать доходы такими, чтобы тем категориям, которые государство считало нужным защитить, досталась бы своя порция мяса.

Для этого надо было увеличить производство мяса. Никак иначе нельзя было устранить его дефицит. Либо кто-то не должен был есть мяса, чтобы для остальных дефицита не было. Например, можно было отстранить от прилавка пенсионеров.

>Молодые специалисты с детьми нисколько не пострадали бы, а только выиграли, потому что не приходилось бы часами бегать по магазинам и в очередях стоять! Как это можно не понять?

Это понятно. И механизм я выше указал. Кстати, в торговых центрах очереди бывают и сейчас - просто не успевают обслужить в момент максимального наплыва. Кстати, очереди к дефициту не имеют прямого отношения. Они были связаны с архаичными формами торговли. Если товара в продаже нет, то и очереди нет.

>И потом, раз мясо на рынке было 5 рублей - это почему не по карману молодым специалистам? Почему 2,40 - по карману, а 5 - не по карману?

Потому что удваиваются расходы на мясо. А кроме него есть и другие необходимые товары. При этом уровень з/п устанавливался исходя из государственных цен. А если все товары продавать по рыночным ценам, покупательная способность семьи падает в два с лишним раза (реально, как выяснилось, еще больше). Можно, купив мясо, отказаться от отдыха, спорта, кино, книг и т.д. - т.е. ухудшить качество жизни, понизить культурный уровень. Это лучше? Но даже в этом случае мяса больше в стране не станет автоматически.

>Где мера? Почему бы не назначить цену на мясо в одну копейку? Или вообще бесплатно давать?

Существовала потребительская корзина, к которой привязывалась з/п (тарифная сетка). Исходя из этого устанавливались цены на необходимые товары. Цены на деликатесы, видимо, стоило увеличить, но это было невыгодно уже самой номенклатуре, которая имела возможность покупки таких товаров по низкой цене и не хотела терять эту возможность.

>Трепались бы меньше, тогда бы поняли, что борьба с преступностью и олигархами - задача правоохранительных органов, а не торговой сети.

Выше я объяснил, кому была выгодна дешевая икра. Тем не менее, у каждого товара на рынке есть своя целевая аудитория. И другой аудитории для данного товара в СССР не просматривалось.

>И кто бы обеспечивал эту филигранную работу?

>Конечно, не Вы. У Вас бы не получилось.

Боюсь, что и Вы в одиночку не справились бы.

>Расстреляли бы Горбачёва - сразу смогли б. А дефицит бюджета можно было сократить, убирая халяву, например, заставив пиплов платить за жильё.

Это образец Вашей теории? Горбачев был Генсек и в то время (1985) за такие теории Вас вряд ли оставили бы на свободе. Кроме того, Генсек был первые пару лет очень популярен в народе. Вас бы вообще не поняли.

>А где у Вас количественная оценка? И почему Вы считаете, что сокращение финансирования обязательно приводит к разорению? Ведь национальный доход распадаются по факторам производства, то есть, в конечном счёте, по конечным доходам граждан и государства. Сократив равномерно доходы на эти факторы, можно было сократить дефицит бюджета. Другой вариант - оставить дефицит на уровне 1989 года, но освободить цены. Был период, когда экономика Турции росла со скоростью 10% в год при инфляции 100% в год.

Экономика Турции и экономика СССР, как бы это сказать, были слегка непохожи. А вот турецки

>>Самой главной из них было то, что при новом экономическом порядке не нашлось бы места советской системе финансирования, строительства и распределения жилья.
>
>При новом порядке ей и не нашлось место, и вообще вся советская жилищная политика для «рынка» не годилась, что и было доказано практикой.

Она и для СССР не годилась, что и показано практикой. Воспитали халявщиков и инфантилов.

>>Вариантов здесь можно предложить множество, но наиболее реалистичным, по-видимому, был бы перевод всего жилья в статус, близкий тогдашнему кооперативному.
>
>Кооперативы позволяли привлекать средства более обеспеченной части граждан для нужд жилищного строительства, но к «рынку» это отношения не имеет. Строительство велось на некоммерческой основе.

Воздержусь от комментариев, потому что слишком сильно ругаться начну.

>>То есть, со многими оговорками (ограниченное право продажи и другие), статус кооперативного жилья был достаточно близок к статусу жилья, покупаемого на Западе на условиях ипотечной ссуды – с той лишь разницей, что человек не имел права приобрести кооперативное жильё, если не имел меньше минимальной нормы, позволяющей стать в очередь.
>
>Это не совсем так. Во-первых, стоимость кооперативной квартиры не определялась рынком и была фиксированной – потому и существовала очередь даже на кооперативное жилье. Во-вторых, получив ссуду, заемщик покупает уже готовое жилье, а кооперативы по сути были ближе к долевому строительству или т.н. строительным кассам.

При чём тут Ваши возражения? "Близко по статусу" - значит, был уже в СССР институт, достаточно близкий к тому, который решил бы проблему.

>>Это значит, что доходы разных категорий трудящихся должны были быть скорректированы так, чтобы хоть какое-то жильё могли приобрести все, а те, кто готов вкалывать – и жильё более высокого качества.
>
>Чтобы все могли приобрести, надо построить достаточно жилья (я так понимаю, что не о трущобах речь).

Неверно. Где мера-то? Что значит, достаточно? 15 метров на человека и так было, Вам нужно 30? 50?

Если что и было достаточно - то это устранение халявы.

>Кроме того, это абстракция. Что значит «вкалывать»? Перевыполнять план? Отрабатывать две смены? При «рынке» можно не вкалывать, а купить хорошее жилье, провернув, например, удачную спекулятивную сделку.

А почему бы и нет? Всё хорошо.

>Откуда деньги – неважно. А что предлагаете Вы?

Все законные средства обогащения. Незаконными должны заниматься правоохранительные органы, а не тот, кто ведает очередью на жильё.

>>С другой стороны, новая система должны была исключить рецидивы «халявы» в обеспечении жильём. А это значит, что только льготные категории (инвалиды, пенсионеры и т.д.) имели право на бесплатное жильё без права «прописывания – перепрописывания – переперепрописывания» для передачи льгот детям, трудоспособные же должны были на него зарабатывать.
>
>Так они и зарабатывали в конечном итоге. Из воздуха что ли бралось жилье в СССР? Мы в этих домах и сегодня живем.

"В конечном итоге" бывало и так, что зарабатывали одни, а жили другие.

>>С третьей стороны, необходимо было обеспечить справедливые условия стартовой обеспеченности жильём. А это значит, что при определении права гражданина на определённое жильё надо было учесть его заслуги и социальное положение, а при определении ценности жилья надо было учесть не только формальный признак «квадратных метров на человека», но и ценность жилья, связанную с качеством и местоположением.
>
>Социальное положение при «рынке» неотделимо от материального, а ценность жилья привязана к цене земли, которая в СССР не продавалась.

К чему аргумент-то? К тому, чтобы москвичам давать на халяву ренту?

>>Следовательно, система распределения жилья могла бы быть изменена, например, следующим образом. Начиная с некоторого момента, всё государственное жильё (кроме социального жилья для определённых категорий населения: инвалидов, людей преклонного возраста и др.) приравнивалось по статусу к кооперативному. Соответственно, зарплаты увеличивались так, чтобы скомпенсировать населению расходы на уплату ссуды.
>
>Если опять-таки у всех в равной мере, что от этого изменится?

Воозможность приобрести жильё.

>И опять же, как будет определяться цена жилья? По рыночной цене или по государственной? В последнем случае это снова очередь. Квартир-то вдруг больше не станет.

По рыночной, конечно же. С налогом на недвижимость, особенно для москвичей.

>>Кроме того, можно было бы ввести налог на недвижимость, включая не только квартиры и дома, но и дачи, гаражи и прочее.
>
>Для этого нужна частная собственность на жилье и землю. Иначе не за что брать налог.

Бред. Государство, как хочет, так и назначает налоги, в том числе и за пользование землёй. При чём тут, кому она формально записана в собственность?

>На селе подобные налоги существовали, в т.ч. на приусадебное хозяйство.

Ну и?

>>Это позволило бы решить проблему легализации и оформления права собственности на многие объекты, статус которых и до сих пор остаётся непонятным (например, дачные участки).
>
>В СССР этой проблемы не было, она искусственно создана сейчас, чтобы отнимать у людей имущество. Земля в СССР принадлежала государству и передавалась в пользование садовым товариществам. А дома принадлежали их владельцам.

Ага. А как дорогу надо проложить или новый район построить, частный сектор не сносили?

>>Иными словами, ежегодно регулируя ставку налога на собственность, можно было откачивать, или наоборот, задерживать на руках населения излишек денег, как с целью недопущения чрезмерного роста цен на товары, так во избежание затоваривания.
>
>Это утопия. Как можно взять и поднять резко налог, не вызвав мгновенно социальной напряженности? «Излишек» ведь образуется не у всех, а налог – для всех.

Ничего, сто в год рублей больше, что рублей меньше - это мог бы позволить и Акакий Акакиевич. Если не хочет, пусть продаёт шинель и покупает капот.

>>Реально, достаточно было 2-3 кратного повышения цен (то есть проезд стоил бы не 5, а 10 или 15 копеек). Также как и в случае с жильём, можно было распределить часть высвободившихся дотационных средств в виде добавки к зарплате.
>
>А где гарантия, что не будут расти издержки?

Полную гарантию может дать только страховой полис.

>И как быть с неприбыльными маршрутами?

Разбираться отдельно.

>>В силу довольно низкой склонности к сбережению в России, государство обязано было взять на себя не только инвестирование в инфраструктуру и социальные объекты, как на Западе, но и инвестирование во множество ключевых отраслей экономики, надеясь на частника только в тех отраслях, в которых последний себя уже уверенно чувствовал и был готов рискнуть капиталом.
>
>Какой частный капитал был в СССР? Откуда и у кого? А про сбережения – Вы сами выше говорили обратное. Другое дело, что с зарплаты много не сбережешь (с точки зрения инвестиций), а легального частного бизнеса в СССР не было.

Посмотрите внимательней, о чём именно мы пишем, о каком аспекте действительности.

>>Следовательно, на продолжительное время предстояло не только доводить до ума большие государственные инвестиционные проекты, но и заставлять предприятия, находящиеся в государственной собственности, инвестировать часть зарабатываемых денег, предстояло строить и модернизировать за счёт государства новые объекты и т.д. Сами граждане, скорее всего, инвестировали бы первое время только в жильё и мелкий бизнес, лишь со временем дополняя государственную экономику во всё новых и новых областях.
>
>Средства инвестирует любое предприятие (кроме «приватизированного» забесплатно). У граждан средств на инвестиции, в основном, не было, а государство получает деньги за счет налогов, а не из воздуха.

Что возразить-то хотели?

>>После проведения внутренней ценовой реформы можно было освободиться от монополии внешней торговли, вводя поначалу пошлины, которые сохраняли бы прежнюю ценовую структуру внутри страны, а потом снижая каждую из них после индивидуального рассмотрения в том и только в том случае, если это позволяло бы повысить национальный доход, а не потерять важные отрасли.
>
>Что это могло дать при сырьевой ориентации экспорта (которая была уже в 80е гг.)?

С умом. Элементарно. Не для горбачёва ведь пишем, и не для Гайдара.

От	И.Л.П.
К	И.Л.П. (26.07.2006 12:48:18)
Дата	26.07.2006 13:29:34

Слишком хорошо, чтобы быть правдой - 2 (вариант 1 неполный, отправлен ошибочно)

>Большая. Неужели Вы никакой разницы не видите между Фордом и Ходорковским? И тот и другой обогатились...

Неужели Вы не видите различий среды, в которой им пришлось действовать? У Форда не было шансов что-либо приватизировать с помощью коррумпированной номенклатуры, даже у Рокфеллера не было, который, как и Ходорковский, богател на нефти.

>Главное, что Вы согласны с неизбежностью "интеграции в мировую экономику",

>Не с неизбежностью, а с предпочтительностью.

Тем более. В этом вопросе у Вас с "реформаторами" разногласий нет. Это факт. И эмоции здесь ни при чем.

>Докажите, что это "не случайный, а закономерный результат интерграции", а не более конкретных действий реформаторов. Я утверждаю, что это не так. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1967&id=0&action=reply

С математической точностью доказать этого нельзя, но для меня самым убедительным доказательством является то, что никакой реалистичной альтернативы, обеспечивающей иной результат, (с учетом реально существующих условий 80х-90х гг.) пока предложено не было.

>Обсуждается не оценка того, насколько хорошо в нынешней России в результате реформ. Обсуждается чисто позитивный вопрос о том, действительно ли крушение произошло в результате самого по себе "перехода к рынку" и "интеграции в мировую экономику", а не того, каким конкретным путём это делалось. В этом вопросе можно выяснить истину. Вот Вам цитатка от Джефри Сакса:

Почему Вы уверены, что именно он знает истину?

>"Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями... И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства - служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее.

Риторика и реальные действия у политиков вообще редко совпадают. А "представления" здесь вообще ни при чем. Мы имеем факт - к власти в середине 80х пришел Горбачев, а в начале 90х - Ельцин. И служили они тем, кому служили. Можно рассуждать, "что было бы, если бы...", но смысла в этом немного.

>Это не шоковая терапия. Это злостная,предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей"

Это само собой, хотя этот круг не так уж узок. "Погреть руки" (в разной степени) позволили достаточно многим. На Западе тоже не все живут на Лазурном берегу, и число сверхбогатых тоже не так велико. Такое перераспределение обеспечивают как раз "рыночные механизмы" и существующее устройство мировой экономики, интеграцию в которую Вы считаете предпочтительной.

>Ничего, за 10-15 лет как нибудь справились бы. У России впереди целая вечность.

С учетом демографических тенденций такая уверенность выглядит необоснованной. И 15 лет уже прошли, кстати.

>1. Смотря каких (был хрусталь порой по высокой цене).

Хрусталь - да. Была одно время на него мода. Были и у нас дома какие-то малополезные (и не всегда даже красивые) хрустальные изделия - чаще всего подарки.

>2. В контексте смотрите. Высокие цены - относительно себестоимости, т.е. правил ценообразования, принятых для других товаров. Конечно, если был дефицит, можно было повысить ещё.

Так и сделали в 90е гг. И дефицит прекратился. Что не так?

>Неверно. За копейку Вы бы и идеологическую книгу приобрели, чтобы сдать на макулатуру. Всякому товару есть цена.

Тогда это не продукт, а отходы, которые тоже могут иметь какую-то цену, если пригодны для переработки. Я не предлагаю анализировать экономический абсурд. Плохой автомобиль тоже можно сдать на металлолом.

>«Колбасные» электрички – результат создания «витрины социализма» в Москве, а фетишизация и есть результат недоступности.

>Так в чём возражение? Вы не согласны, что первопричиной стала политика дефицита?

Это сугубо материалистическое объяснение. Для "рыночной" философии вообще характерна фетишизация товаров и потребления, которое из удовлетворения потребностей превращается в символ (и источник) статуса и образ жизни (и даже в смысл жизни). Именно постепенное распространение идей "общества потребления" и приводило к фетишизации, а не сам по себе дефицит. Никто не умер от отсутствия черной икры или "фирменных" джинсов, поэтому дефицит этих товаров был "мучительным" именно на психологическом, эмоциональном уровне. А причиной "колбасных электричек" была искусственная концентрация товаров в Москве, в которой идеалы "общества потребления" получили наибольшее распространение - стабильная поддержка этих идеалов на всех выборах.

>Конечно, всем хотелось всего и помногу.

Это о людях или о животных?

>Но хотенчики отдельных граждан - это их проблемы. Надо было распределить среди граждан потребляемую часть национального дохода; немощные получали бы "за так", а трудоспособные заработали бы, кому надо.

Иначе вообще-то и не бывает, а идеал недостижим. И дело не в "хотенчиках". Средняя советская з/п обеспечивала лишь скромную жизнь (особенно при наличии иждивенцев) и потребление только реально необходимых товаров. Если таких товаров не было в продаже, покупку их приходилось откладывать, но не по причине "излишка" средств. Под излишком я понимаю наличие средств сверх суммы, требуемой на покупку реально необходимых семье товаров. У большинства семей таких средств было немного.

>При чём тут это? Товарный дефицит был не только по автомобилям, но и по очень широкой гамме товаров! Это и означает, что доходы граждан были слишком высокими, с учётом производимого тогда количества товаров.

Надо уточнить: "потребительских товаров, пользующихся спросом". А зарплату получали в том числе те, кто в таком производстве участия не принимал. Для снятия проблемы дефицита следовало перераспределить трудовые ресурсы. Например, сократить число занятых в ВПК или в непроизводственной сфере.

>Во-первых, Ваше утверждение сформулировано очень неряшливо. Нету товаров, пользующихся спросом "вообще". Все товары пользуются просом, вопрос- по какой цене, в каком объёме и как это соотносится с затраченными на их производство ресурсами.

Ботинки "прощай молодость" продавались по очень низкой цене и совершенно свободно. Но не пользовались спросом у покупателей допенсионного возраста (и даже у "продвинутых" пенсионеров). Ходить в такой обуви было неприлично и унизительно. Не принято. Как не принято ходить в театр в резиновых сапогах и телогрейке, хотя они тоже стоили дешево и были в продаже.

>Если бы Вы читали текст в более спокойном состоянии, Вы бы заметили, что именно то, что мы предлагаем, и решило бы проблему, которую Вы попытались сформулировать, - направило бы экономику в большем соответствии с потребительскими предпочтениями. Только у нас это сказано грамотнее. И про дисбаланс доходов и произведённых товаров тоже всё у нас верно.

Завидую Вашей уверенности.

>Если бы Вы меньше горячились, то поняли бы, что Ваши доводы никак не опровергают нашего тезиса. А именно, что доходы граждан росли слишком быстро по сравнению с товарной массой (если уж была принята политика фиксированных цен на товары, тоже бредовая, но это отдельный вопрос).

Я думаю, причина в сокращении доли занятых в производстве потребительских товаров (а также в с/х) без адекватного роста производительности. В итоге появился соблазн компенсировать "недостачу" импортом, полученным в обмен на нефть. Это был опасный путь, по которому мы сегодня дошли до логического конца.

>Вы у нас главный представитель за всех трудящихся, я так понял?

Неправильно поняли. Но я действительно исхожу из опыта средней (по доходам) советской семьи, в которой я рос. С точки зрения элиты картина могла выглядеть иначе, но не мне об этом судить. Размер этих средних доходов Вы сами любезно напомнили.

>А то как бы иначе узнали, что все те граждане, у которых были сбережения - сволочи и спекулянты?

"Сволочи" - это уже ругательство, чего у меня нет совершенно. Я говорил не о тех, у кого были сбережения, а у тех, чьи сбережения были намного выше среднего. Вы лично утверждали, что в СССР существовала уравнительность в доходах. Я с этим не спорю и этого не одобряю. Но логично тогда предположить, что те, чьи доходы радикально превышали средний уровень (без этого неоткуда взять большие сбережения), получали эти доходы не вполне легальным путем (с точки зрения законов того периода, сегодня спекулянт - это круто, и никакого криминала).

>ПредложИте же простой способ: всех, у кого на книжке было больше тысячи, расстрелять. Соответствует уровню Вашего сообщения.

Это известный прием - приписать оппоненту какой-то бред, а потом эффектно этот бред опровергнуть. Хотелось бы поддерживать более высокий уровень разговора.

>Формально, бедным полагается «социальное жилье». В реальности они живут где придется.

>Так в чём мы неправы-то? Или лишь бы возразить?

Возражений в этом вопросе нет.

>Вы текст в контексте можете читать? Что утверждается-то? Что жильй для работников не проходило через финансовые показатели - добавленную стоимость для предприятий очень многих отраслей. Если Вы хотите сказать, что эта практика касалась малой доли жилья, так что прекращение государственной программы общей очереди ни на что бы не повлияло бы, то так и скажите, и обоснуйте. Вам лишь бы возращить.

Обеспечение работников жильем и социальными услугами, конечно, ложилось на себестоимость. Но если от этого отказаться и предложить работникам все это покупать самим, адекватное повышение зарплаты также увеличит себестоимость. А, возможно, и больше, т.к. в этом случае придется учитывать еще и прибыль строителей и поставщиков услуг. Собственно, это уже было проделано. Предприятия сбросили "социалку" и передали жилье муниципалитетам. Вы считаете, что это помогло? Сегодня средств на это нет ни у кого. Адекватно повысить з/п предприятия не могут, поэтому за чей счет содержать все эти объекты - непонятно.

>>Такая трата драгоценной валюты была, конечно же, неразумной: имело смысл, наоборот, везти с собой кастрюли или утюги, продать их в 2 раза дешевле местных цен (скажем, за 5 долларов), и купить за эквивалент 10 утюгов (50 руб.) один японский магнитофон (который можно было сдать в комиссионку в Союзе за 200 руб.).

>Везти с собой что-либо подобное в больших количествах до перестройки было невозможно, да и доля граждан, регулярно выезжавших за рубеж, была невелика (кстати, и сегодня невелика). Это имело моральное значение (нездоровый ажиотаж вокруг загранпоездок), но на экономику в целом повлиять не могло.

>В чём возражение-то против нашего описания?

У Вас создается впечатление, что эта ситуация оказывала большое влияние на экономику СССР. А она имело скорее моральное значение.

>>Подобное нехитрое практическое применение рикардианской теории внешней торговли стало очень популярным в начале 90-x, когда миллионы советских граждан повезли в Румынию, Венгрию, Монголию всё те же кастрюли, утюги, электродрели и пассатижи.

>Это было уже совсем другое время. Товар использовался для «конвертации» еще неконвертируемого рубля. Когда стало возможно обменивать деньги напрямую, челноки везли с собой уже не пассатижи, а доллары. Не потому что пассатижи так вздорожали, а ввиду невыгодности лишней торговой операции.

>В чём возражение-то?

В том, что Вы перескакиваете из 85-87 гг. в 91-92 гг., а это совершенно различные ситуации - и экономически, и социально, и политически. Непонятно, когда должен был реализовываться Ваш план - в 1985 г. или в 1991 г.?

>>По теории сравнительных преимуществ получается, что страна выиграла бы, сосредоточив усилия на производстве кастрюль и импортируя магнитофоны.

>Для импорта нужна валюта. Сомнительно, чтобы удалось продать за границу столько кастрюль, не ущемляя к тому же собственного потребителя.

>Полная неспособность к теоретическому мышлению.

Спасибо.

>При чём тут "продать за границу столько кастрюль", да ещё и "не ущемляя"? Конечно же, экспорт кастрюль ущемляет собственного потребителя кастрюль. Но полезность для потребителя магнитофона выше, так что он рад приобрести магнитофон вместо кастрюли. Всё это регулируется через механизм цен.

Это очень высокий уровень теории. Замена кастрюли магнитофоном. Тут уж и Маркс со своми сюртуками и холстами может не беспокоиться. Магнитофон нужен потребителю не "вместо", а вместе с кастрюлей. Более того - сначала нужна кастрюля. Только ненормальный будет покупать магнитофон, не имея даже кастрюли (или подросток, которому кастрюли еще не требуются). Есть и другой вариант. Отнять доход у 10 чел., которым нужны кастрюли, и купить одному "достойному" магнитофон. Для покупки "Мерса" нужно увеличить число обездоленных, но принцип тот же.

>Нет, это Вы не наводите тень на плетень. Если ничего, кроме сырья, экспортировать не умеете, и не можете увидеть оевидных мер, которыми можно поощрить экспорт несырьевых товаров (хотя таких мер в мировой экономической практике - завались, это просто лапоники ничего не знают), то это характеризует только уровень экономических познаний - Ваш и реформаторов, а не саму по себе возможность для России сосредоточиться гна чём-то другом, кроме сырья.

Прошу конкретики - на чем следует сосредоточиться, чтобы объемы экспорта были сопоставимы с экспортом сырья (пусть даже при более умеренных ценах на нефть). Что мы должны были продать в 80е?

>А у кого не было доступа к общепиту и заказам? Что им прикажете есть?

Таких было немного, и им было плохо. Увы, они и сегодня питаются плохо - не на что. И таких стало гораздо больше.

>Неужели не понятно, что, раз в руках у государства была возможность устанавливать зарплаты, то оно и так могло бы гарантировать, чтобы каждому досталось бы мясо?

Каким образом? Понизить зарплаты или повысить цену мяса? Гарантировать можно было только одним способом - увеличить производство мяса. И это пытались сделать, хотя, возможно, и неправильно при этом действовали (я не специалист по с/х). Вы все время фиксируете внимание на системе распределения, оставляя производство "за скобками". Для "реформаторов" это тоже характерно.

>А то, что Вы говорите, - это создание незаслуженных привилегий тем, у кого в ведомстве хорошая столовая или стол заказов.

Почему обязательно незаслуженных? Кстати, выступая против уравниловки, Вы (и не только Вы) так и не предложили способа оценки трудового вклада. "Рынок" такого способа не предлагает, поскольку блага распределяются по платежеспособности, а источник средств значения не имеет. Можно, как Вы говорите, "вкалывать", а можно найти богатого "спонсора" - во втором случае благ будет больше.

>Непонятно разве, о чём говорится? Предлагалось устранить дефицит мяса и одновременно сделать доходы такими, чтобы тем категориям, которые государство считало нужным защитить, досталась бы своя порция мяса.

Для этого надо было увеличить производство мяса. Никак иначе нельзя было устранить его дефицит. Либо кто-то не должен был есть мяса, чтобы для остальных дефицита не было. Например, можно было отстранить от прилавка пенсионеров.

>Молодые специалисты с детьми нисколько не пострадали бы, а только выиграли, потому что не приходилось бы часами бегать по магазинам и в очередях стоять! Как это можно не понять?

Это понятно. И механизм я выше указал. Кстати, в торговых центрах очереди бывают и сейчас - просто не успевают обслужить в момент максимального наплыва. Более того, очереди к дефициту не имеют прямого отношения. Они были связаны с архаичными формами торговли. Если товара в продаже нет, то и очереди нет.

>И потом, раз мясо на рынке было 5 рублей - это почему не по карману молодым специалистам? Почему 2,40 - по карману, а 5 - не по карману?

Потому что удваиваются расходы на мясо. А кроме него есть и другие необходимые товары. При этом уровень з/п устанавливался исходя из государственных цен. А если все товары продавать по рыночным ценам, покупательная способность семьи падает в два с лишним раза (реально, как выяснилось, еще больше). Можно, купив мясо, отказаться от отдыха, спорта, кино, книг и т.д. - т.е. ухудшить качество жизни, понизить культурный уровень. Это лучше? Но даже в этом случае мяса больше в стране не станет автоматически.

>Где мера? Почему бы не назначить цену на мясо в одну копейку? Или вообще бесплатно давать?

Существовала потребительская корзина, к которой привязывалась з/п (тарифная сетка). Исходя из этого устанавливались цены на необходимые товары. Цены на деликатесы, видимо, стоило увеличить, но это было невыгодно уже самой номенклатуре, которая имела возможность покупки таких товаров по низкой цене и не хотела терять эту возможность.

>Трепались бы меньше, тогда бы поняли, что борьба с преступностью и олигархами - задача правоохранительных органов, а не торговой сети.

Выше я объяснил, кому была выгодна дешевая икра. Тем не менее, у каждого товара на рынке есть своя целевая аудитория. И другой аудитории для данного товара в СССР не просматривалось.

>И кто бы обеспечивал эту филигранную работу?

>Конечно, не Вы. У Вас бы не получилось.

Боюсь, что и Вы в одиночку не справились бы.

>Расстреляли бы Горбачёва - сразу смогли б. А дефицит бюджета можно было сократить, убирая халяву, например, заставив пиплов платить за жильё.

Это образец Вашей теории? Горбачев был Генсек и в то время (1985) за такие теории Вас вряд ли оставили бы на свободе. Кроме того, Генсек был первые пару лет очень популярен в народе. Вас бы вообще не поняли.

>А где у Вас количественная оценка? И почему Вы считаете, что сокращение финансирования обязательно приводит к разорению? Ведь национальный доход распадаются по факторам производства, то есть, в конечном счёте, по конечным доходам граждан и государства. Сократив равномерно доходы на эти факторы, можно было сократить дефицит бюджета. Другой вариант - оставить дефицит на уровне 1989 года, но освободить цены. Был период, когда экономика Турции росла со скоростью 10% в год при инфляции 100% в год.

Экономика Турции и экономика СССР, как бы это сказать, были слегка непохожи. А вот турецкий чай помню. Как раз в конце 80х. Вкус специфический.

>Она и для СССР не годилась, что и показано практикой. Воспитали халявщиков и инфантилов.

Зато хоть жить есть где. Хотя по поводу халявщиков я как раз не спорю. Это беда. И меньше их не стало.

>При чём тут Ваши возражения? "Близко по статусу" - значит, был уже в СССР институт, достаточно близкий к тому, который решил бы проблему.

Так кооперативы и решали проблему - для тех, у кого деньги были. Что Вы для остальных предлагаете? Вообще без жилья быть? Если всем увеличить з/п, будет очередь в кооператив на 10 лет - то же самое.

>Неверно. Где мера-то? Что значит, достаточно? 15 метров на человека и так было, Вам нужно 30? 50?

Когда было 15 метров? К 80м гг? Да, но это был результат массового строительства. Кроме того, было (и есть) много ветхого жилья, которое надо чем-то заменять. Появление детей в семье тоже меняет ситуацию.

>Кроме того, это абстракция. Что значит «вкалывать»? Перевыполнять план? Отрабатывать две смены? При «рынке» можно не вкалывать, а купить хорошее жилье, провернув, например, удачную спекулятивную сделку.

>А почему бы и нет? Всё хорошо.

Где отличие от "реформаторов"?

>Все законные средства обогащения. Незаконными должны заниматься правоохранительные органы, а не тот, кто ведает очередью на жильё.

100% либеральный взгляд. Опять никаких отличий. Но законы-то разные бывают. Олигархи (кроме опального Ходорковского) тоже формально чисты перед действующим законом.

>Так они и зарабатывали в конечном итоге. Из воздуха что ли бралось жилье в СССР? Мы в этих домах и сегодня живем.

>"В конечном итоге" бывало и так, что зарабатывали одни, а жили другие.

Идеал недостижим в принципе. И Ваша альтернатива нас к нему не приближает.

>Социальное положение при «рынке» неотделимо от материального, а ценность жилья привязана к цене земли, которая в СССР не продавалась.

>К чему аргумент-то? К тому, чтобы москвичам давать на халяву ренту?

К тому, что Ваши предложения не соответствовали реалиям СССР.

>Если опять-таки у всех в равной мере, что от этого изменится?

>Воозможность приобрести жильё.

Всем и сразу?

>И опять же, как будет определяться цена жилья? По рыночной цене или по государственной? В последнем случае это снова очередь. Квартир-то вдруг больше не станет.

>По рыночной, конечно же. С налогом на недвижимость, особенно для москвичей.

И вновь все уже реализовано. Налог пока низкий, но планируют высокий - побаиваются пока просто. Не все такие смелые и уверенные.

>Бред. Государство, как хочет, так и назначает налоги, в том числе и за пользование землёй.

Это какое-то своеобразное государство. В любом случае, тогда это будет не налог, а рента.

>При чём тут, кому она формально записана в собственность?

Почему формально? Вопрос в том, кто имеет возможность распоряжаться имуществом.

>На селе подобные налоги существовали, в т.ч. на приусадебное хозяйство.

>Ну и?

Существовали и все. Что нового Вы предлагаете внести? Клумбы во дворе городского дома обложить налогом?

>В СССР этой проблемы не было, она искусственно создана сейчас, чтобы отнимать у людей имущество. Земля в СССР принадлежала государству и передавалась в пользование садовым товариществам. А дома принадлежали их владельцам.

>Ага. А как дорогу надо проложить или новый район построить, частный сектор не сносили?

Сносили, конечно. Потому что земля частной не была. Компенсировалась только жилплощадь (давали квартиру). Я сказал "не было проблемы" в том смысле, что не требовалось сверхсложное оформление, стоящее больших денег. А от изъятия земли для гос. нужд это все равно не спасает.

>Ничего, сто в год рублей больше, что рублей меньше - это мог бы позволить и Акакий Акакиевич. Если не хочет, пусть продаёт шинель и покупает капот.

Сто рублей не спасут гиганта мысли.

>С умом. Элементарно. Не для горбачёва ведь пишем, и не для Гайдара.

А для кого? Какие были еще руководители? А сегодня уже и поезд ушел.

От	Miguel
К	И.Л.П. (26.07.2006 13:29:34)
Дата	27.07.2006 00:50:30

Слишком плохо, чтобы быть стоящими замечаниями

>>Большая. Неужели Вы никакой разницы не видите между Фордом и Ходорковским? И тот и другой обогатились...
>
>Неужели Вы не видите различий среды, в которой им пришлось действовать? У Форда не было шансов что-либо приватизировать с помощью коррумпированной номенклатуры, даже у Рокфеллера не было, который, как и Ходорковский, богател на нефти.

Не относится к нашему тексту.

>>Главное, что Вы согласны с неизбежностью "интеграции в мировую экономику",
>
>>Не с неизбежностью, а с предпочтительностью.
>
>Тем более. В этом вопросе у Вас с "реформаторами" разногласий нет. Это факт. И эмоции здесь ни при чем.

Правильно. У меня по многим вопросам нет разногласий с реформаторами. Я как-то слышал, как Явлинский утверждал, что дважды два четыре. Представьте, я с ним согласен.

У кого вавка в голове, может отвергать точку зрения реформаторов только из-за источника. В том числе и точку зрения на необходимость интеграции в мировую экономику.

>>Докажите, что это "не случайный, а закономерный результат интерграции", а не более конкретных действий реформаторов. Я утверждаю, что это не так. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1967&id=0&action=reply
>
>С математической точностью доказать этого нельзя, но для меня самым убедительным доказательством является то, что никакой реалистичной альтернативы, обеспечивающей иной результат, (с учетом реально существующих условий 80х-90х гг.) пока предложено не было.

Плохо читали наш текст.

>>Обсуждается не оценка того, насколько хорошо в нынешней России в результате реформ. Обсуждается чисто позитивный вопрос о том, действительно ли крушение произошло в результате самого по себе "перехода к рынку" и "интеграции в мировую экономику", а не того, каким конкретным путём это делалось. В этом вопросе можно выяснить истину. Вот Вам цитатка от Джефри Сакса:
>
>Почему Вы уверены, что именно он знает истину?

Потому что я прочитал, что там написано, и полностью согласен.

>>"Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями... И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства - служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее.
>
>Риторика и реальные действия у политиков вообще редко совпадают. А "представления" здесь вообще ни при чем. Мы имеем факт - к власти в середине 80х пришел Горбачев, а в начале 90х - Ельцин. И служили они тем, кому служили. Можно рассуждать, "что было бы, если бы...", но смысла в этом немного.

Ну, и какое отношение имеют эти философствования к нашему тексту?

>>Это не шоковая терапия. Это злостная,предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей"
>
>Это само собой, хотя этот круг не так уж узок. "Погреть руки" (в разной степени) позволили достаточно многим. На Западе тоже не все живут на Лазурном берегу, и число сверхбогатых тоже не так велико. Такое перераспределение обеспечивают как раз "рыночные механизмы" и существующее устройство мировой экономики, интеграцию в которую Вы считаете предпочтительной.

Ерунда. Перераспределение по определению - функция государства. А рынок - это только добровольный обмен. Если недовольны перераспределением, прошедшим в 90-е, все претензию не к рынку, а к тем, кто ведал государственным перераспределением.

>>Ничего, за 10-15 лет как нибудь справились бы. У России впереди целая вечность.
>
>С учетом демографических тенденций такая уверенность выглядит необоснованной. И 15 лет уже прошли, кстати.

Вы бы оставили свою предыдущую фразу. 10-15 лет, по моим словам, было достаточно при нормальном реформировании ДЛЯ ЧЕГО? При чём тут демография? И при чём тут, сколько прошли?

>>1. Смотря каких (был хрусталь порой по высокой цене).
>
>Хрусталь - да. Была одно время на него мода. Были и у нас дома какие-то малополезные (и не всегда даже красивые) хрустальные изделия - чаще всего подарки.

Да, это Вы о бедности населения рассказываете?

>>2. В контексте смотрите. Высокие цены - относительно себестоимости, т.е. правил ценообразования, принятых для других товаров. Конечно, если был дефицит, можно было повысить ещё.
>
>Так и сделали в 90е гг. И дефицит прекратился. Что не так?

И правильно сделали. Впрочем, читай Вы наш текст повнимательней, могли бы узреть, что наши предложения существенно отличаются от того, как было сделано.

>>Неверно. За копейку Вы бы и идеологическую книгу приобрели, чтобы сдать на макулатуру. Всякому товару есть цена.
>
>Тогда это не продукт, а отходы, которые тоже могут иметь какую-то цену, если пригодны для переработки. Я не предлагаю анализировать экономический абсурд. Плохой автомобиль тоже можно сдать на металлолом.

Вы в контексте читать умеете? О чём шла речь? О том, чтобы прекратить дефицит и торговлю в нагрузку. В порядке иллюстрации я указал, что даже идеологическая книжка могла бы иметь свою цену, при которой она не была бы в дефиците и не приходилось бы сплавлять её читателям в нагрузку. Глядя на новую цену, можно было увидеть, что делать с таким книжками - снизить тираж, прекращать печатать или субсидировать выпуск. А система с дефицитами и торговлей в нагрузку - идиотизм и вредительство.

>>«Колбасные» электрички – результат создания «витрины социализма» в Москве, а фетишизация и есть результат недоступности.
>
>>Так в чём возражение? Вы не согласны, что первопричиной стала политика дефицита?
>
>Это сугубо материалистическое объяснение. Для "рыночной" философии вообще характерна фетишизация товаров и потребления, которое из удовлетворения потребностей превращается в символ (и источник) статуса и образ жизни (и даже в смысл жизни). Именно постепенное распространение идей "общества потребления" и приводило к фетишизации, а не сам по себе дефицит. Никто не умер от отсутствия черной икры или "фирменных" джинсов, поэтому дефицит этих товаров был "мучительным" именно на психологическом, эмоциональном уровне. А причиной "колбасных электричек" была искусственная концентрация товаров в Москве, в которой идеалы "общества потребления" получили наибольшее распространение - стабильная поддержка этих идеалов на всех выборах.

Болтовня.

>>Конечно, всем хотелось всего и помногу.
>
>Это о людях или о животных?

О населении СССР в 80-х.

>>Но хотенчики отдельных граждан - это их проблемы. Надо было распределить среди граждан потребляемую часть национального дохода; немощные получали бы "за так", а трудоспособные заработали бы, кому надо.
>
>Иначе вообще-то и не бывает, а идеал недостижим. И дело не в "хотенчиках". Средняя советская з/п обеспечивала лишь скромную жизнь (особенно при наличии иждивенцев) и потребление только реально необходимых товаров. Если таких товаров не было в продаже, покупку их приходилось откладывать, но не по причине "излишка" средств. Под излишком я понимаю наличие средств сверх суммы, требуемой на покупку реально необходимых семье товаров. У большинства семей таких средств было немного.

Хватит скулить. Страна должна жить по средствам.

>>При чём тут это? Товарный дефицит был не только по автомобилям, но и по очень широкой гамме товаров! Это и означает, что доходы граждан были слишком высокими, с учётом производимого тогда количества товаров.
>
>Надо уточнить: "потребительских товаров, пользующихся спросом". А зарплату получали в том числе те, кто в таком производстве участия не принимал. Для снятия проблемы дефицита следовало перераспределить трудовые ресурсы. Например, сократить число занятых в ВПК или в непроизводственной сфере.

Бред сивой кобылы.

>>Во-первых, Ваше утверждение сформулировано очень неряшливо. Нету товаров, пользующихся спросом "вообще". Все товары пользуются просом, вопрос- по какой цене, в каком объёме и как это соотносится с затраченными на их производство ресурсами.
>
>Ботинки "прощай молодость" продавались по очень низкой цене и совершенно свободно. Но не пользовались спросом у покупателей допенсионного возраста (и даже у "продвинутых" пенсионеров). Ходить в такой обуви было неприлично и унизительно. Не принято. Как не принято ходить в театр в резиновых сапогах и телогрейке, хотя они тоже стоили дешево и были в продаже.

Хватит скулить.

>>Если бы Вы читали текст в более спокойном состоянии, Вы бы заметили, что именно то, что мы предлагаем, и решило бы проблему, которую Вы попытались сформулировать, - направило бы экономику в большем соответствии с потребительскими предпочтениями. Только у нас это сказано грамотнее. И про дисбаланс доходов и произведённых товаров тоже всё у нас верно.
>
>Завидую Вашей уверенности.

Как хотите.

>>Если бы Вы меньше горячились, то поняли бы, что Ваши доводы никак не опровергают нашего тезиса. А именно, что доходы граждан росли слишком быстро по сравнению с товарной массой (если уж была принята политика фиксированных цен на товары, тоже бредовая, но это отдельный вопрос).
>
>Я думаю, причина в сокращении доли занятых в производстве потребительских товаров (а также в с/х) без адекватного роста производительности. В итоге появился соблазн компенсировать "недостачу" импортом, полученным в обмен на нефть. Это был опасный путь, по которому мы сегодня дошли до логического конца.

Бред сивой кобылы.

>>Вы у нас главный представитель за всех трудящихся, я так понял?
>
>Неправильно поняли. Но я действительно исхожу из опыта средней (по доходам) советской семьи, в которой я рос. С точки зрения элиты картина могла выглядеть иначе, но не мне об этом судить. Размер этих средних доходов Вы сами любезно напомнили.

Хватит скулить.

>>А то как бы иначе узнали, что все те граждане, у которых были сбережения - сволочи и спекулянты?
>
>"Сволочи" - это уже ругательство, чего у меня нет совершенно. Я говорил не о тех, у кого были сбережения, а у тех, чьи сбережения были намного выше среднего. Вы лично утверждали, что в СССР существовала уравнительность в доходах. Я с этим не спорю и этого не одобряю. Но логично тогда предположить, что те, чьи доходы радикально превышали средний уровень (без этого неоткуда взять большие сбережения), получали эти доходы не вполне легальным путем (с точки зрения законов того периода, сегодня спекулянт - это круто, и никакого криминала).

Предполагайте и высасывайте из пальца, что хотите. Скулёж один о страдающих от бедности советских людей, у которых ну ни копейки нельзя было отнять.

>>ПредложИте же простой способ: всех, у кого на книжке было больше тысячи, расстрелять. Соответствует уровню Вашего сообщения.
>
>Это известный прием - приписать оппоненту какой-то бред, а потом эффектно этот бред опровергнуть. Хотелось бы поддерживать более высокий уровень разговора.

Я просто сделал должные выводы из Вашего скулежа про то, что все частные советские люди перебивались с хлеба на квас, а если им и доставалось изредка мясо, то только благодаря дефицитной цене 2,40.

>>Вы текст в контексте можете читать? Что утверждается-то? Что жильй для работников не проходило через финансовые показатели - добавленную стоимость для предприятий очень многих отраслей. Если Вы хотите сказать, что эта практика касалась малой доли жилья, так что прекращение государственной программы общей очереди ни на что бы не повлияло бы, то так и скажите, и обоснуйте. Вам лишь бы возращить.
>
>Обеспечение работников жильем и социальными услугами, конечно, ложилось на себестоимость. Но если от этого отказаться и предложить работникам все это покупать самим, адекватное повышение зарплаты также увеличит себестоимость. А, возможно, и больше, т.к. в этом случае придется учитывать еще и прибыль строителей и поставщиков услуг. Собственно, это уже было проделано. Предприятия сбросили "социалку" и передали жилье муниципалитетам. Вы считаете, что это помогло? Сегодня средств на это нет ни у кого. Адекватно повысить з/п предприятия не могут, поэтому за чей счет содержать все эти объекты - непонятно.

Непонятно разве, что речь идёт о себестоимости данного конкретного предприятия, на котором числился рабоник, а не "вообще"?

>>>Такая трата драгоценной валюты была, конечно же, неразумной: имело смысл, наоборот, везти с собой кастрюли или утюги, продать их в 2 раза дешевле местных цен (скажем, за 5 долларов), и купить за эквивалент 10 утюгов (50 руб.) один японский магнитофон (который можно было сдать в комиссионку в Союзе за 200 руб.).
>
>>Везти с собой что-либо подобное в больших количествах до перестройки было невозможно, да и доля граждан, регулярно выезжавших за рубеж, была невелика (кстати, и сегодня невелика). Это имело моральное значение (нездоровый ажиотаж вокруг загранпоездок), но на экономику в целом повлиять не могло.
>
>>В чём возражение-то против нашего описания?
>
>У Вас создается впечатление, что эта ситуация оказывала большое влияние на экономику СССР. А она имело скорее моральное значение.

Это Вы читать не умеете тексты. А мы просто описали, какие проблемы надо было решить по мере ценовой реформы и снятия монополии внешней торговли.

>>>Подобное нехитрое практическое применение рикардианской теории внешней торговли стало очень популярным в начале 90-x, когда миллионы советских граждан повезли в Румынию, Венгрию, Монголию всё те же кастрюли, утюги, электродрели и пассатижи.
>
>>Это было уже совсем другое время. Товар использовался для «конвертации» еще неконвертируемого рубля. Когда стало возможно обменивать деньги напрямую, челноки везли с собой уже не пассатижи, а доллары. Не потому что пассатижи так вздорожали, а ввиду невыгодности лишней торговой операции.
>
>>В чём возражение-то?
>
>В том, что Вы перескакиваете из 85-87 гг. в 91-92 гг., а это совершенно различные ситуации - и экономически, и социально, и политически. Непонятно, когда должен был реализовываться Ваш план - в 1985 г. или в 1991 г.?

И тогда, и тогда он мог бы реализоваться. Впрочем, если бы Вы внимательней прочитали, там прямо написано: стартуя с 1991 года - в два этапа: заткнуть дыры и повысить все цены, а потом повышать неравномерно.

>>>По теории сравнительных преимуществ получается, что страна выиграла бы, сосредоточив усилия на производстве кастрюль и импортируя магнитофоны.
>
>>Для импорта нужна валюта. Сомнительно, чтобы удалось продать за границу столько кастрюль, не ущемляя к тому же собственного потребителя.
>
>>Полная неспособность к теоретическому мышлению.
>
>Спасибо.

>>При чём тут "продать за границу столько кастрюль", да ещё и "не ущемляя"? Конечно же, экспорт кастрюль ущемляет собственного потребителя кастрюль. Но полезность для потребителя магнитофона выше, так что он рад приобрести магнитофон вместо кастрюли. Всё это регулируется через механизм цен.
>
>Это очень высокий уровень теории. Замена кастрюли магнитофоном. Тут уж и Маркс со своми сюртуками и холстами может не беспокоиться.

Для Вас - непостижимо высокий, я согласен. Но дальше упрощать не могу.

>Магнитофон нужен потребителю не "вместо", а вместе с кастрюлей. Более того - сначала нужна кастрюля. Только ненормальный будет покупать магнитофон, не имея даже кастрюли (или подросток, которому кастрюли еще не требуются). Есть и другой вариант. Отнять доход у 10 чел., которым нужны кастрюли, и купить одному "достойному" магнитофон. Для покупки "Мерса" нужно увеличить число обездоленных, но принцип тот же.

Выбирайте. Либо Вы, вслед за СГКМ и статистикой, признаёте, что СССР добился достаточно высокого благосостояния и низкой дифференциации доходов, и тогда Вы должны признать, что резервы для относительно безболезненного для страны повышения цен с целью устранения дефицита были большие, или Вы утверждаете, что советские семьи перебивались с хлеба на квас, и тогда Вы должны радоваться, что "добили гадину" (СССР). Третьего не дано.

>>Нет, это Вы не наводите тень на плетень. Если ничего, кроме сырья, экспортировать не умеете, и не можете увидеть оевидных мер, которыми можно поощрить экспорт несырьевых товаров (хотя таких мер в мировой экономической практике - завались, это просто лапоники ничего не знают), то это характеризует только уровень экономических познаний - Ваш и реформаторов, а не саму по себе возможность для России сосредоточиться гна чём-то другом, кроме сырья.
>
>Прошу конкретики - на чем следует сосредоточиться, чтобы объемы экспорта были сопоставимы с экспортом сырья (пусть даже при более умеренных ценах на нефть). Что мы должны были продать в 80е?

На вопросы совкового уровня экономического мышления не отвечаю.

Ибо при нормальной интеграции в мировую экономику ответ на такие вопросы даёт система цен. Ради чего и надо было провести в 80-х ценовую реформу.

>>А у кого не было доступа к общепиту и заказам? Что им прикажете есть?
>
>Таких было немного, и им было плохо.

Статистику, пжалста?

>Увы, они и сегодня питаются плохо - не на что. И таких стало гораздо больше.

Хватит скулить. Они сейчас живут хуже - из-за того, что вовремя не ликвидировали дефицит, шли на поводу у алчных потребленцев, прислонённых к хорошему Общепиту и столу заказов и обкрадывающих за счёт этого своих сограждан.

>>Неужели не понятно, что, раз в руках у государства была возможность устанавливать зарплаты, то оно и так могло бы гарантировать, чтобы каждому досталось бы мясо?
>
>Каким образом? Понизить зарплаты или повысить цену мяса?

Да, конечно.

>Гарантировать можно было только одним способом - увеличить производство мяса.

Потребленческий бред сивой кобылы.

>И это пытались сделать, хотя, возможно, и неправильно при этом действовали (я не специалист по с/х). Вы все время фиксируете внимание на системе распределения, оставляя производство "за скобками". Для "
"реформаторов" это тоже характерно.

Ага, нужно было до бесконечности увеличивать производство одного, другого, третьего - и всё спускать алчущим москвичам.

>>А то, что Вы говорите, - это создание незаслуженных привилегий тем, у кого в ведомстве хорошая столовая или стол заказов.
>
>Почему обязательно незаслуженных? Кстати, выступая против уравниловки, Вы (и не только Вы) так и не предложили способа оценки трудового вклада. "Рынок" такого способа не предлагает, поскольку блага распределяются по платежеспособности, а источник средств значения не имеет. Можно, как Вы говорите, "вкалывать", а можно найти богатого "спонсора" - во втором случае благ будет больше.

Не относится к нашему тексту.

>>Непонятно разве, о чём говорится? Предлагалось устранить дефицит мяса и одновременно сделать доходы такими, чтобы тем категориям, которые государство считало нужным защитить, досталась бы своя порция мяса.
>
>Для этого надо было увеличить производство мяса. Никак иначе нельзя было устранить его дефицит. Либо кто-то не должен был есть мяса, чтобы для остальных дефицита не было. Например, можно было отстранить от прилавка пенсионеров.

Читайте наш текст. Там написано, как можно было обеспечить доступ к мясу пенсионеров, с имеющимся количеством мяса.

>>Молодые специалисты с детьми нисколько не пострадали бы, а только выиграли, потому что не приходилось бы часами бегать по магазинам и в очередях стоять! Как это можно не понять?
>
>Это понятно. И механизм я выше указал. Кстати, в торговых центрах очереди бывают и сейчас - просто не успевают обслужить в момент максимального наплыва. Более того, очереди к дефициту не имеют прямого отношения. Они были связаны с архаичными формами торговли. Если товара в продаже нет, то и очереди нет.

Бред сивой кобылы.

>>И потом, раз мясо на рынке было 5 рублей - это почему не по карману молодым специалистам? Почему 2,40 - по карману, а 5 - не по карману?
>
>Потому что удваиваются расходы на мясо. А кроме него есть и другие необходимые товары. При этом уровень з/п устанавливался исходя из государственных цен. А если все товары продавать по рыночным ценам, покупательная способность семьи падает в два с лишним раза (реально, как выяснилось, еще больше). Можно, купив мясо, отказаться от отдыха, спорта, кино, книг и т.д. - т.е. ухудшить качество жизни, понизить культурный уровень. Это лучше? Но даже в этом случае мяса больше в стране не станет автоматически.

Хватит скулить.

>>Где мера? Почему бы не назначить цену на мясо в одну копейку? Или вообще бесплатно давать?
>
>Существовала потребительская корзина, к которой привязывалась з/п (тарифная сетка).

Не от потребительской корзины идёт уровень потребления в стране, а от возможностей экономики.

>Исходя из этого устанавливались цены на необходимые товары. Цены на деликатесы, видимо, стоило увеличить, но это было невыгодно уже самой номенклатуре, которая имела возможность покупки таких товаров по низкой цене и не хотела терять эту возможность.

Нужно было поднять цены на весь дефицит.

>>Трепались бы меньше, тогда бы поняли, что борьба с преступностью и олигархами - задача правоохранительных органов, а не торговой сети.
>
>Выше я объяснил, кому была выгодна дешевая икра. Тем не менее, у каждого товара на рынке есть своя целевая аудитория. И другой аудитории для данного товара в СССР не просматривалось.

К чему это?

>>И кто бы обеспечивал эту филигранную работу?
>
>>Конечно, не Вы. У Вас бы не получилось.
>
>Боюсь, что и Вы в одиночку не справились бы.

Ну, бойтесь.

>>Расстреляли бы Горбачёва - сразу смогли б. А дефицит бюджета можно было сократить, убирая халяву, например, заставив пиплов платить за жильё.
>
>Это образец Вашей теории? Горбачев был Генсек и в то время (1985) за такие теории Вас вряд ли оставили бы на свободе. Кроме того, Генсек был первые пару лет очень популярен в народе. Вас бы вообще не поняли.

То, что Слава КПСС воспитал десятки миллионов дебилов и дегенератов, считавших, что у них и бесплатные квартиры будут, и джинсы с автомобилями дешёвые, вина Славы КПСС и тех десятков миллионов дебилов и дегенератов, которые поддались на такое воспитание.

>>А где у Вас количественная оценка? И почему Вы считаете, что сокращение финансирования обязательно приводит к разорению? Ведь национальный доход распадаются по факторам производства, то есть, в конечном счёте, по конечным доходам граждан и государства. Сократив равномерно доходы на эти факторы, можно было сократить дефицит бюджета. Другой вариант - оставить дефицит на уровне 1989 года, но освободить цены. Был период, когда экономика Турции росла со скоростью 10% в год при инфляции 100% в год.
>
>Экономика Турции и экономика СССР, как бы это сказать, были слегка непохожи. А вот турецкий чай помню. Как раз в конце 80х. Вкус специфический.

Очень умно. Аргумент-то мой к чему был?

>>Она и для СССР не годилась, что и показано практикой. Воспитали халявщиков и инфантилов.
>
>Зато хоть жить есть где. Хотя по поводу халявщиков я как раз не спорю. Это беда. И меньше их не стало.

Вот и надо было убрать дефициты, среди прочего, чтобы халявшщиков убрать.

>>При чём тут Ваши возражения? "Близко по статусу" - значит, был уже в СССР институт, достаточно близкий к тому, который решил бы проблему.
>
>Так кооперативы и решали проблему - для тех, у кого деньги были. Что Вы для остальных предлагаете? Вообще без жилья быть? Если всем увеличить з/п, будет очередь в кооператив на 10 лет - то же самое.

Во-первых, кооперативы не решали проблему. Не разрешали приобретать кооперативную квартиру, если не стоишь в общей очереди.

Во-вторых, конечно же, я не предлагаю всем обеспечивать такую зарплату, чтобы они смогли приборести такое жильё, как в СССР. Зарплату - по статусу и по трудовому вкладу. По одёжке протягивай ножки.

А сама по себе возможность зарабатывать деньги на жильё стала бы огромным стимулом.

>>Неверно. Где мера-то? Что значит, достаточно? 15 метров на человека и так было, Вам нужно 30? 50?
>
>Когда было 15 метров? К 80м гг? Да, но это был результат массового строительства. Кроме того, было (и есть) много ветхого жилья, которое надо чем-то заменять. Появление детей в семье тоже меняет ситуацию.

Вы аргумент-то поняли, или нет?

Кстати, с какого рожна приспичило обеспечивать каждому крышу над головой "по средним нормам", если всю жизнь в России сами крестьяне себе хаты строили?

>>Кроме того, это абстракция. Что значит «вкалывать»? Перевыполнять план? Отрабатывать две смены? При «рынке» можно не вкалывать, а купить хорошее жилье, провернув, например, удачную спекулятивную сделку.
>
>>А почему бы и нет? Всё хорошо.
>
>Где отличие от "реформаторов"?

Встречный вопрос: а чем Вы отличаетесь от верблюда?

Я, вообще-то, не обязан отвечать на Ваши вопросы о том, чем наша гипотетическая программа для 80-х отличается от действий реформаторов. Вам нужно - Вы и ищите. Исследуйте, какие решения принимали правительства Гайдара и Черномырдина, посмотрите программу "500 дней".

Кстати, насчёт программы "500 дней". Там написано (цитирую по памяти): "Ни в коем случае нельзя начинать реформу с повышения цен на мясомолочную продукцию". Видно вредителей издалека. И все. кто сейчас восхваляет дефицит и утверждает, что СССР мог и дальше жить с дефицитом - вредители.

>>Все законные средства обогащения. Незаконными должны заниматься правоохранительные органы, а не тот, кто ведает очередью на жильё.
>
>100% либеральный взгляд. Опять никаких отличий. Но законы-то разные бывают. Олигархи (кроме опального Ходорковского) тоже формально чисты перед действующим законом.

Не ко мне.

>>Так они и зарабатывали в конечном итоге. Из воздуха что ли бралось жилье в СССР? Мы в этих домах и сегодня живем.
>
>>"В конечном итоге" бывало и так, что зарабатывали одни, а жили другие.
>
>Идеал недостижим в принципе. И Ваша альтернатива нас к нему не приближает.

Обоснуйте... Впрочем, и не пытайтесь, не сможете.

>>Социальное положение при «рынке» неотделимо от материального, а ценность жилья привязана к цене земли, которая в СССР не продавалась.
>
>>К чему аргумент-то? К тому, чтобы москвичам давать на халяву ренту?
>
>К тому, что Ваши предложения не соответствовали реалиям СССР.

Именно они - единственные - и соответствовали. Необходимость для страны ценовой реформы была очевидна даже всем в руководстве, но её сорвали в 1987 году алчные москвичи. Вот и получили реформы по Гайдару.

>>Если опять-таки у всех в равной мере, что от этого изменится?
>
>>Воозможность приобрести жильё.
>
>Всем и сразу?

Тем, кому надо и кто заслужил больше, чем остальные.

>>И опять же, как будет определяться цена жилья? По рыночной цене или по государственной? В последнем случае это снова очередь. Квартир-то вдруг больше не станет.
>
>>По рыночной, конечно же. С налогом на недвижимость, особенно для москвичей.
>
>И вновь все уже реализовано. Налог пока низкий, но планируют высокий - побаиваются пока просто. Не все такие смелые и уверенные.

Ну и? Вы против налога на недвижимость? Хорош защитник бедных!

>>Бред. Государство, как хочет, так и назначает налоги, в том числе и за пользование землёй.
>
>Это какое-то своеобразное государство. В любом случае, тогда это будет не налог, а рента.

Не надо ля-ля. Налоги разные бывают.

>>При чём тут, кому она формально записана в собственность?
>
>Почему формально? Вопрос в том, кто имеет возможность распоряжаться имуществом.

Учите теорию пучков прав собственности, например, по главе в нашей книге.

>>На селе подобные налоги существовали, в т.ч. на приусадебное хозяйство.
>
>>Ну и?
>
>Существовали и все. Что нового Вы предлагаете внести? Клумбы во дворе городского дома обложить налогом?

Не относится к нашему тексту.

>>В СССР этой проблемы не было, она искусственно создана сейчас, чтобы отнимать у людей имущество. Земля в СССР принадлежала государству и передавалась в пользование садовым товариществам. А дома принадлежали их владельцам.
>
>>Ага. А как дорогу надо проложить или новый район построить, частный сектор не сносили?
>
>Сносили, конечно. Потому что земля частной не была. Компенсировалась только жилплощадь (давали квартиру). Я сказал "не было проблемы" в том смысле, что не требовалось сверхсложное оформление, стоящее больших денег. А от изъятия земли для гос. нужд это все равно не спасает.

Ну и? Как это относится к нашему тексту?

>>Ничего, сто в год рублей больше, что рублей меньше - это мог бы позволить и Акакий Акакиевич. Если не хочет, пусть продаёт шинель и покупает капот.
>
>Сто рублей не спасут гиганта мысли.

Ну и?

>>С умом. Элементарно. Не для горбачёва ведь пишем, и не для Гайдара.
>
>А для кого? Какие были еще руководители? А сегодня уже и поезд ушел.

Ну? Так зачем вообще влезали со своими комментариями?

От	miron
К	Miguel (27.07.2006 00:50:30)
Дата	27.07.2006 09:53:32

Ходжинасретдинизм на марше. Используется, когда нет аргументов.

>Слишком плохо, чтобы быть стоящими замечаниями

У меня по многим вопросам нет разногласий с реформаторами.

У кого вавка в голове, может отвергать точку зрения реформаторов.

Ерунда.

Болтовня.

Хватит скулить. Страна должна жить по средствам.

Бред сивой кобылы.

Хватит скулить.

Бред сивой кобылы.

Хватит скулить.

Предполагайте и высасывайте из пальца, что хотите. Скулёж один о страдающих от бедности советских людей, у которых ну ни копейки нельзя было отнять.

Я просто сделал должные выводы из Вашего скулежа.

На вопросы совкового уровня экономического мышления не отвечаю.

Хватит скулить.

Потребленческий бред сивой кобылы.

Бред сивой кобылы.

Хватит скулить.

То, что Слава КПСС воспитал десятки миллионов дебилов и дегенератов, считавших, что у них и бесплатные квартиры будут, и джинсы с автомобилями дешёвые, вина Славы КПСС и тех десятков миллионов дебилов и дегенератов, которые поддались на такое воспитание.

чем Вы отличаетесь от верблюда?

Не надо ля-ля.

Налоги разные бывают.

зачем вообще влезали со своими комментариями?>

От	Miguel
К	miron (27.07.2006 09:53:32)
Дата	27.07.2006 15:20:00

Чья б корова мычала. (-)

От	miron
К	Miguel (27.07.2006 15:20:00)
Дата	27.07.2006 15:41:23

Так, у Вас коровник есть? (-)

От	И.Л.П.
К	Miguel (27.07.2006 00:50:30)
Дата	27.07.2006 09:12:48

Re: Вы блестяще подтвердили, что никакой альтернативы у Вас нет

Все Ваши пожелания "реформаторы" реализовали. Ну где-то сдлали не так "красиво", так будьте уж хоть немного снисходительны к единомышленникам.

От	Miguel
К	И.Л.П. (27.07.2006 09:12:48)
Дата	27.07.2006 15:19:12

Я блестяще подтвердил, что солидаристы идентичны реформаторам

тем, что и одни, и другие, разводят демагогию по поводу недопустимости повышения цен на мясомолочную продукцию.

В то время как эта мера была очевидна.

От	И.Л.П.
К	Miguel (27.07.2006 15:19:12)
Дата	27.07.2006 18:15:40

Re: Вы упорно подменяете тему

>тем, что и одни, и другие, разводят демагогию по поводу недопустимости повышения цен на мясомолочную продукцию.

Вопрос вообще не в этом. Вы утверждаете, что знаете альтернативный путь перехода к рынку и интеграции в мировую экономику для России - альтернативный по отношению к тому, который был реализован за последние 15 лет. Все мои комментарии имеют целью доказать только одно - ничего принципиально нового Вы не предлагаете, а реализация Ваших предложений привела бы примерно к таким же результатам, как и те, что фактически достигнуты сейчас. Я, собственно, даже не пытался спорить по поводу необходимости рынка и этой самой интеграции как таковых. Для Вас это очевидно, и переубеждать Вас я не собираюсь. Тем более, что и сам не имею готовых ответов. Однако Вы все время подменяете эту тему частными вопросами, вроде правильности цен на хрусталь в 1985 г. А эти вопросы сегодня вообще "прошлогодний снег".

>В то время как эта мера была очевидна.

Почему Вы упорно не называете год, о котором идет речь? Была бы очевидна, сразу подняли бы цену. Правительство Рыжкова предлагало (в очень тяжелой уже ситуации) поднять цену на алкоголь, табак и деликатесы (которых в продаже уже давно не было). Но народные депутаты в Верховном совете эту инициативу зарубили под радостные крики избирателей и прессы. Такова была реальная ситуация. По товарам первой необходимости скандал был бы еще больше. При Павлове цены подняли - деваться было действительно некуда. Но в 1985 г. поднять этот вопрос было просто немыслимо по политическим соображениям. Утопические проекты - "надо было бы еще в 1975 г. ..." и т.д. - не более чем интеллектуальная игра.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (27.07.2006 18:15:40)
Дата	28.07.2006 10:28:45

Любопытно

>Вопрос вообще не в этом. Вы утверждаете, что знаете альтернативный путь перехода к рынку и интеграции в мировую экономику для России - альтернативный по отношению к тому, который был реализован за последние 15 лет. Все мои комментарии имеют целью доказать только одно - ничего принципиально нового Вы не предлагаете, а реализация Ваших предложений привела бы примерно к таким же результатам, как и те, что фактически достигнуты сейчас.

Я полагаю, что Вы преувеличиваете значение процессов интеграции России в мировую экономику - суть экономической трансформации, которую мы пережили, все же не в этом. Точнее, не только в этом.

Но вот то, что предложения Мигеля (скорректированные с учетом более детального знания реальности на верхних уровнях управления) привели бы примерно к тем же результатам - очень вероятно. Не потому, что предложения сами по себе плохи - просто больно уж плохи были дела в экономике и в обществе.

К сожалению, у меня сейчас недостаток времени для более обстоятельного обсуждения. Но хочу заметить, что Мигель фактически соглашается с неизбежностью выявления нерентабельных секторов хозяйства и с неизбежностью трансформационного спада. То же самое предвидели все реформаторы во всех постсоциалистических странах. И везде они оказались слишком оптимистичны: нерентабельных предприятий оказалось слишком много, а трансформационный спад - слишком глубоким.

У меня нет оснований полагать, что альтернативная реформаторская программа Мигеля является исключением из общего ряда.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (28.07.2006 10:28:45)
Дата	28.07.2006 10:56:38

Re: Не договариваете принципиально важную вещь

>Но хочу заметить, что Мигель фактически соглашается с неизбежностью выявления нерентабельных секторов хозяйства и с неизбежностью трансформационного спада.

Если использовать критерий рентабельности, то нерентабельными были не какие-то там "сектора", а все хозяйство СССР. Соответственно, оно в принципе не могло сохраниться как целостная система по итогам соответствующей реформы. Это нерентабельное хозяйство в целом не нужно было мировой экономике, его существование - с точки зрения мировой экономики - не имело экономического смысла. Об этом как-то заявил один из "реформаторов" (А. Кох) в нашумевшем "скандальном интервью". Рентабельными оказались только сырьевые компании и только при высоких ценах на сырье (и то неизвестно, окупаются ли реально "ничейные" инвестиции советского периода). А, например, поставки газа на внутренний рынок для Газпрома нерентабельны (что вызывает возмущение Мигеля).

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (28.07.2006 10:56:38)
Дата	28.07.2006 13:14:29

И это, отчасти, правда

Но надо кое-что конкретизировать.

>>Но хочу заметить, что Мигель фактически соглашается с неизбежностью выявления нерентабельных секторов хозяйства и с неизбежностью трансформационного спада.
>
>Если использовать критерий рентабельности, то нерентабельными были не какие-то там "сектора", а все хозяйство СССР. Соответственно, оно в принципе не могло сохраниться как целостная система по итогам соответствующей реформы.

Здесь есть некая расплывчатость формулировок, которая допускает двоякие толкования. Допустим, оказывается, что рентабельны все отрасли, кроме авиастроения. Экономика без авиастроения - это сохранившаяся целостная система или нет? Тут где-то есть грань, за которой количество переходит в качество.

Дальше проблематика примерно следующая. Вы, насколько я понимаю, считаете, что основная причина этой "тотальной нерентабельности" - открытие России для конкуренции со стороны внешнего рынка. Тут надо напомнить, что рынок был фактически полностью открыт только в первую половину 1992 г., и то в этот период импортные товары были неконкурентоспособны на российском рынке в силу совершенно неподъемной цены (очень сильное расхождение между рыночным обменным курсом рубля и курсом по ППС). Далее были введены импортные пошлины, а главное, указанное расхождение между рыночным курсом рубля и ППС сохранялось, хотя и не в том же масштабе.

И в то же время предприятие за предприятием ложились на дно, не находя сбыта для своей продукции - ни на внутреннем, ни на мировом рынке.

Приходит в голову вывод: причины тотальной нерентабельности, невозможности для экономики сохраниться как целостной системе все же внутренние, а не внешние.

В терминах теории межотраслевого баланса это звучит примерно так: При заданном векторе объемов производства по отраслям и существующих технологических коэффициентах расходов может существовать или не существовать такой вектор цен, при котором каждая отрасль является безубыточной. Так вот, беда в том, что для экономики СССР (России) такого вектора цен не существовало. Он был в конце концов найден, но уже для экономики, объем которой резко сократился. А в начале 90-х у многих (и у меня в том числе) была иллюзия, что выйти на новый равновесный уровень будет не так уж трудно.

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (28.07.2006 13:14:29)
Дата	28.07.2006 22:47:32

Это неверно теоретически

>Но надо кое-что конкретизировать.

>>>Но хочу заметить, что Мигель фактически соглашается с неизбежностью выявления нерентабельных секторов хозяйства и с неизбежностью трансформационного спада.

Не обязательно. Спад мог компенсироваться одновременным ростом в других секторах. Факт тот, что в командно-административной системе субсидии нерентабельным производствам можно было держать долго.

>Дальше проблематика примерно следующая. Вы, насколько я понимаю, считаете, что основная причина этой "тотальной нерентабельности" - открытие России для конкуренции со стороны внешнего рынка. Тут надо напомнить, что рынок был фактически полностью открыт только в первую половину 1992 г., и то в этот период импортные товары были неконкурентоспособны на российском рынке в силу совершенно неподъемной цены (очень сильное расхождение между рыночным обменным курсом рубля и курсом по ППС). Далее были введены импортные пошлины, а главное, указанное расхождение между рыночным курсом рубля и ППС сохранялось, хотя и не в том же масштабе.

>И в то же время предприятие за предприятием ложились на дно, не находя сбыта для своей продукции - ни на внутреннем, ни на мировом рынке.

>Приходит в голову вывод: причины тотальной нерентабельности, невозможности для экономики сохраниться как целостной системе все же внутренние, а не внешние.

И такие, и такие.

>В терминах теории межотраслевого баланса это звучит примерно так: При заданном векторе объемов производства по отраслям и существующих технологических коэффициентах расходов может существовать или не существовать такой вектор цен, при котором каждая отрасль является безубыточной. Так вот, беда в том, что для экономики СССР (России) такого вектора цен не существовало. Он был в конце концов найден, но уже для экономики, объем которой резко сократился. А в начале 90-х у многих (и у меня в том числе) была иллюзия, что выйти на новый равновесный уровень будет не так уж трудно.

Иллюзия была неверна, а полное отвержение её тоже неверно. Требуемый вектор цен, при котором почти все предприятия были рентабельны, существовал и был недалёк от действовавшего. Просто для того чтобы перейти к нему, было недостаточно даже введения пошлин (хотя их уровень был неадекватен) - необходимо было также гарантировать сохранение спроса. Не "совокупного", а конкретного по отраслям. Реформаторы намеренно уничтожили спрос. Далее, в чистом виде исходная иллюзия была неверна даже по теории оптимального планирования. В случае разрывной производственной функции получается ситуация, при которой себестоимость производства скачкообразно снижается только при таком объёме производства, при котором цена спроса ниже себестоимости. В этом случае необходимо субсидировать производство, и это было широко известно, и это делалось. Таких предприятий было относительно немного, но их выбивание из экономики разрушало технологические цепочки и усугубило ситуацию. И таких примеров много. Было очень много мелких пакостей реформаторов, каждая из которых намеренно добивала какую-то группу предприятий.

Мораль: нарисованный нами сценарий позволил бы оздоровить ситуацию, перейдя без спада к "нормальному" вектору цен с теми свойствами, как в теории оптимального планирования. Но реализовано было нечто принципиально другое. Это можно увидеть, прочитав программу "500 дней".

От	Iva
К	Miguel (28.07.2006 22:47:32)
Дата	31.07.2006 13:49:21

Re: Это неверно...

Привет

тут я с вами соглашусь.

>Реформаторы намеренно уничтожили спрос.

Намеренно или по глупости, но Гайдар сделал именно это в то время как он был премьером. Это была явная глупость, возможно связанная с непониманием методов работы сов.экономики, причем элементарных.

Чего он добивался я ни тогда, ни сейчас понять не мог.

Т.е. деньги в сов.экономике шли от государства к предприятиям, потом к населению. В кап.экономике наоборот - превичны деньги населения.

Гайдар в 1992 году обрезал поступление денег предприятиям, чтобы отправить их на рынок. Но при этом у населения исчезли деньги. Это можно было легко компенсировать давая целевые дотации части групп населения - пенсионеры, учителя, милиция. Тогда бы промышленность смогла пойти за деньгами населения. А так ее послали за тем, чего не было.

В итоге Гайдара сняли и вполе заслужено такую идиотическую эконом политику надо было выдумать.

Далее, в чистом виде исходная иллюзия была неверна даже по теории оптимального планирования. В случае разрывной производственной функции получается ситуация, при которой себестоимость производства скачкообразно снижается только при таком объёме производства, при котором цена спроса ниже себестоимости. В этом случае необходимо субсидировать производство, и это было широко известно, и это делалось. Таких предприятий было относительно немного, но их выбивание из экономики разрушало технологические цепочки и усугубило ситуацию. И таких примеров много. Было очень много мелких пакостей реформаторов, каждая из которых намеренно добивала какую-то группу предприятий.

>Мораль: нарисованный нами сценарий позволил бы оздоровить ситуацию, перейдя без спада к "нормальному" вектору цен с теми свойствами, как в теории оптимального планирования. Но реализовано было нечто принципиально другое. Это можно увидеть, прочитав программу "500 дней".
Владимир

От	Miguel
К	Iva (31.07.2006 13:49:21)
Дата	31.07.2006 18:06:50

И это не совсем верно

>Гайдар в 1992 году обрезал поступление денег предприятиям, чтобы отправить их на рынок. Но при этом у населения исчезли деньги. Это можно было легко компенсировать давая целевые дотации части групп населения - пенсионеры, учителя, милиция. Тогда бы промышленность смогла пойти за деньгами населения. А так ее послали за тем, чего не было.

1. Потому что даже если бы социально незащищённым слоям и дали компенсации, потребительские предпочтения распределились бы не совсем так, чтобы в точности сохранить спрос на продукцию лёгкой промышленности.

2. В части потребительских товаров дополнительный эффект оказало засилье импорта, подкреплённое идеологической кампанией против своей промышленности.

3. Уничтожение спроса в наибольшей степени ударило по отраслям, в которых монополизм и экономия на масштабе производства проявляется больше - машиностроение, например. А военные и инвестиционные заказы машиностроению в принципе могли идти только от государства, а не от потребителей.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (28.07.2006 22:47:32)
Дата	31.07.2006 11:38:55

Без существенных возражений.

>Спад мог компенсироваться одновременным ростом в других секторах. Факт тот, что в командно-административной системе субсидии нерентабельным производствам можно было держать долго.

Можно. Тем она и сильна (без шуток). Но "долго" - это не значит "бесконечно". Рано или позно наступает предел нагрузки на экономическую систему. Есть мнение, что к концу 80-х он как и подошел. Именно предыдущие годы были периодом перераспределения средств командно-административным способом.
Тут еще одна проблема: командно-административная система к тому времени накрылась медным тазом.

>>В терминах теории межотраслевого баланса это звучит примерно так: При заданном векторе объемов производства по отраслям и существующих технологических коэффициентах расходов может существовать или не существовать такой вектор цен, при котором каждая отрасль является безубыточной. Так вот, беда в том, что для экономики СССР (России) такого вектора цен не существовало. Он был в конце концов найден, но уже для экономики, объем которой резко сократился. А в начале 90-х у многих (и у меня в том числе) была иллюзия, что выйти на новый равновесный уровень будет не так уж трудно.
>
>Иллюзия была неверна, а полное отвержение её тоже неверно. Требуемый вектор цен, при котором почти все предприятия были рентабельны, существовал и был недалёк от действовавшего.

Это Ваша субъективная оценка. Моя не менее субъективная оценка несколько отличается от Вашей.
Тут интересно было бы поднять материалы реформы оптовых цен в промышленности (помнится, она прошла за несколько месяцев до "павловской" реформы розничных). Проскальзывала информация, что при подготовке реформы расчеты шли по модели межотраслевого баланса.

>Просто для того чтобы перейти к нему, было недостаточно даже введения пошлин (хотя их уровень был неадекватен) - необходимо было также гарантировать сохранение спроса. Не "совокупного", а конкретного по отраслям.

Согласен. Если конкретизировать - необходимо было сохранить субсидирование отдельных отраслей (не вполне понятно, каких).

>Реформаторы намеренно уничтожили спрос.

Ага. Выходил Гайдар утром на работу и думал: "Какую бы отрасль мне сегодня уничтожить?". Мир не так прост, как нам кажется, он гораздо проще. Поведение было не злонамеренным - просто была политика невмешательства в микроэкономические процессы от решительного неумения и практической невозможности это сделать. Ну нету государства, понимаете? Своей валюты нет, границ нет, таможни нет, Госплана нет, Госкомцен нет, а если бы и были - нет у них методик работы в условиях хаоса. А хаос - есть. Как хочешь, так и вертись. (Я описываю ситуацию на ноябрь 1991 г.)

>Далее, в чистом виде исходная иллюзия была неверна даже по теории оптимального планирования. В случае разрывной производственной функции получается ситуация, при которой себестоимость производства скачкообразно снижается только при таком объёме производства, при котором цена спроса ниже себестоимости.

Здесь не понял. Почему производственная функция разрывная?

>В этом случае необходимо субсидировать производство, и это было широко известно, и это делалось. Таких предприятий было относительно немного, но их выбивание из экономики разрушало технологические цепочки и усугубило ситуацию.

"Много" или "немного" - очень неопределенные оценки. Но то, что положительные обратные связи заработали во всю силу - верно.

>И таких примеров много. Было очень много мелких пакостей реформаторов, каждая из которых намеренно добивала какую-то группу предприятий.

Например? С доказательством преднамеренности?

>Мораль: нарисованный нами сценарий позволил бы оздоровить ситуацию, перейдя без спада к "нормальному" вектору цен с теми свойствами, как в теории оптимального планирования. Но реализовано было нечто принципиально другое. Это можно увидеть, прочитав программу "500 дней".

Вы так много на нее ссылаетесь, что даже захотелось перечитать. Нет ли текста?

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 11:38:55)
Дата	31.07.2006 15:12:13

Ответы

>>Спад мог компенсироваться одновременным ростом в других секторах. Факт тот, что в командно-административной системе субсидии нерентабельным производствам можно было держать долго.
>
>Можно. Тем она и сильна (без шуток). Но "долго" - это не значит "бесконечно". Рано или позно наступает предел нагрузки на экономическую систему. Есть мнение, что к концу 80-х он как и подошел. Именно предыдущие годы были периодом перераспределения средств командно-административным способом.

Именно для этого и надо было провести ту реформу ценообразования, о которой мы повели речь - чтобы минимизировать субсидии.

>>Иллюзия была неверна, а полное отвержение её тоже неверно. Требуемый вектор цен, при котором почти все предприятия были рентабельны, существовал и был недалёк от действовавшего.
>
>Это Ваша субъективная оценка. Моя не менее субъективная оценка несколько отличается от Вашей.
>Тут интересно было бы поднять материалы реформы оптовых цен в промышленности (помнится, она прошла за несколько месяцев до "павловской" реформы розничных). Проскальзывала информация, что при подготовке реформы расчеты шли по модели межотраслевого баланса.

Спасибо, но, к сожалению, мне это невозможно.

>>Просто для того чтобы перейти к нему, было недостаточно даже введения пошлин (хотя их уровень был неадекватен) - необходимо было также гарантировать сохранение спроса. Не "совокупного", а конкретного по отраслям.
>
>Согласен. Если конкретизировать - необходимо было сохранить субсидирование отдельных отраслей (не вполне понятно, каких).

Можно было обойтись отдельными предприятиями в каждой отрасли. Мне понятно, какими - теми довольно монопольными предприятиями, у которых резко меняется себестоимость в зависимости от масштаба (см. ниже).

>>Реформаторы намеренно уничтожили спрос.
>
>Ага. Выходил Гайдар утром на работу и думал: "Какую бы отрасль мне сегодня уничтожить?".

Да не Гайдар думал - ему такую программу "500 дней" составили. Через месяц (надеюсь) я выложу все необходимые цитаты.

>>Далее, в чистом виде исходная иллюзия была неверна даже по теории оптимального планирования. В случае разрывной производственной функции получается ситуация, при которой себестоимость производства скачкообразно снижается только при таком объёме производства, при котором цена спроса ниже себестоимости.
>
>Здесь не понял. Почему производственная функция разрывная?

Потому что линия либо производит тысячу финтифлюшек по полной себестоимости рубль за штуку, либо нисколько. При предложении 100 финтифлюшек цена спроса 10 рублей, при предложении 900 финтифлюшек цена спроса 1 рубль, а при предложении тысяча финтифлюшек цена спроса уже 90 копеек.

Во всех таких ситуациях есть два пути:

1) Доплачивать предприятию 10 копеек за каждую финтифлшку (на что тратится 10 рублей) и продавать на рынке по 1 рублю.

2) Выкупать у предприятия 100 финтифлюшек по 1 рублю и пускать их на военные нужды (а остальные 900 выкпят гражданские потребители, тоже по рублю). (Общие затраты бюджета тоже 10 рублей.)

Если бюджет отказался от того, чтобы потратить жалкие 10 рублей, производство останавливается, а покупать импортные финтифлюшки по цене 10 рублей за штуку могут позволить себе только самые богатые сто человек.

Это известный казус, присутствующий и в советских, и в западных учебниках. Составители программы "500 дней" всё это знали, но тем не менее запланировали как закупку государством финтифлюшек по сценарию 2), так и субсидирование их производства по сценарию 1). Впрочем, было ещё несколько способов уничтожения спроса, но это отдельный вопрос.

>>И таких примеров много. Было очень много мелких пакостей реформаторов, каждая из которых намеренно добивала какую-то группу предприятий.
>
>Например? С доказательством преднамеренности?

Разработчик программы "500 дней" Петраков готовил к изданию книгу Новожилова, в которой было ясно написано про финтифлюшки. Следовательно, знал, собака, но подпись свою под программой поставил.

>>Мораль: нарисованный нами сценарий позволил бы оздоровить ситуацию, перейдя без спада к "нормальному" вектору цен с теми свойствами, как в теории оптимального планирования. Но реализовано было нечто принципиально другое. Это можно увидеть, прочитав программу "500 дней".
>
>Вы так много на нее ссылаетесь, что даже захотелось перечитать. Нет ли текста?

http://www.yabloko.ru/Publ/500/index.html

Там, кажется, 600 страниц, но только треть текста с программой, остальное - проекты законов. Если хотите подождать с месяц, то я просто выложу все нужные цитаты с трактовкой.

От	Дм. Ниткин
К	Miguel (31.07.2006 15:12:13)
Дата	01.08.2006 15:07:04

Re: Ответы

>>Тут интересно было бы поднять материалы реформы оптовых цен в промышленности (помнится, она прошла за несколько месяцев до "павловской" реформы розничных). Проскальзывала информация, что при подготовке реформы расчеты шли по модели межотраслевого баланса.
>
>Спасибо, но, к сожалению, мне это невозможно.

Я тоже ничего не нашел, увы

>Да не Гайдар думал - ему такую программу "500 дней" составили. Через месяц (надеюсь) я выложу все необходимые цитаты.

Интересно.

>>Здесь не понял. Почему производственная функция разрывная?
>Потому что линия либо производит тысячу финтифлюшек по полной себестоимости рубль за штуку, либо нисколько.

Спасибо, теперь понял.

>Разработчик программы "500 дней" Петраков готовил к изданию книгу Новожилова, в которой было ясно написано про финтифлюшки. Следовательно, знал, собака, но подпись свою под программой поставил.

И что, есть прямое игнорирование? Всех казусов в программу не впихнешь.

>Там, кажется, 600 страниц, но только треть текста с программой, остальное - проекты законов. Если хотите подождать с месяц, то я просто выложу все нужные цитаты с трактовкой.

Да, хочу подождать.

От	Дм. Ниткин
К	Дм. Ниткин (01.08.2006 15:07:04)
Дата	01.08.2006 15:22:09

Дополнение

Интересная цитата

http://www.ecfor.ru/index.php?pid=person/great/yaremenko

"Ю.В.Яременко, еще в конце 70-х годов, практически впервые, пытался публично поднять вопрос о "внеэкономической, нагрузке" на народное хозяйство, под которой подразумевалась крайняя степень милитаризации советской экономики, порождающая ее ресурсорасточительный характер. Он последовательно отстаивал идеи и предлагал направления использования научно-производственного потенциала военно-промышленного комплекса на нужды модернизации производственного аппарата страны, рассматривая его как ведущий "внутренний ресурс" действительной реструктуризации хозяйства! в противовес концепции опоры на топливно-сырьевой потенциал отечественной экономики. Уже в начале 80-х годов он обращал внимание на необходимость "активизации социальных факторов экономического роста", "социальной переориентации производства", видя в этом материальную основу новой системы экономических отношений, роста трудовой активности и производительности труда.

В рамках этой концепции предлагалось одновременно: повысить средний уровень доходов населения на основе увеличения их дифференциации в зависимости не от принадлежности к "приоритетным" отраслям и производствам, а от непосредственного трудового вклада сформировать национальную систему динамичных, реально достижимых потребительских ориентиров и стандартов, прежде всего, в части имущественных благ модернизировать и резко расширить материально-техническую базу потребительского сектора экономики с привлечением потенциальных ресурсов военно-промышленного комплекса. Одновременно, учитывая масштабы "инфляционного навеса" и меру "дефицитности" отдельных видов потребительских благ в экономике страны, допускалась возможность принципиального изменения сложившегося соотношения цен на их отдельные группы путем проведения политики "управляемой" инфляции.

В последующем, эти идеи были воплощены в конкретные показатели социально, технологически и экономически реализуемых инвестиционных программ жилищного строительства, производства товаров длительного пользования и продовольствия, изменений в системе и масштабах оплаты труда, и т.п.

Во второй половине 80-х годов, по мере официального перехода государства к концепции построения "социально-ориентированной рыночной экономики", Ю.В.Яременко сосредоточил свои усилия на доказательстве того, что реально существующая, сложившаяся за многие годы на специфических принципах и критериях, колоссальная по своим масштабам и, в силу этого, крайне инерционная в развитии производственно-технологическая структура народного хозяйства не в состоянии адекватно реагировать на управляющие "макроэкономические" воздействия, осуществляемые в соответствии с традиционными канонами рыночного регулирования. При этом он отталкивался от введенного им понятия "структурно-технологическая сбалансированность" экономики.

Существо этой проблемы состоит в том, что, сложившиеся в эпоху административного регулирования, цены на основные виды топливно-сырьевых ресурсов, оплату трудозатрат в производстве и эксплуатации наиболее массовых видов техники и технологий были значительно ниже, чем в странах с развитой рыночной экономикой, что имело следствием повышенную (со среднемировым уровнем) ресурсо-, энерго- и трудоемкость производственного аппарата страны. Поэтому, переход к ценам "мирового рынка" даже только на топливно-сырьевые ресурсы заведомо должен привести к экономической несостоятельности подавляющей массы отечественных производств и отраслей обрабатывающей промышленности.

С момента бессистемного начала (еще во второй половине 80-х годов) и в период стихийного продолжения так называемых "экономических реформ" в стране, Ю.В.Яременко, вопреки конъюнктурные требованиям и новомодным течениям, продолжал твердо стоять на своих научных позициях, предлагая свою концепцию трансформаций сложившейся хозяйственной структуры страны. Ее ключевым положением, на наш взгляд, является тезис о том, что в критические моменты социально-экономического развития, роль и функции государства в экономике должны не только не ослабнуть, но даже усилиться. При этом он опирался не только на свое понимание особенностей отечественной экономики, но и апеллировал к опыту стран, осуществивших действительно конструктивную программу реструктуризации хозяйства - Япония, Китай, Южная Корея и др.

Он последовательно выступал против политики "ускорения", доказывая, что она, в принципе, несовместима с "перестройкой", поскольку в условиях существующего хронического дефицита основных видов экономических ресурсов давление плановых показателей по наращиванию объемов выпуска продукции и услуг во всех сферах деятельности ("ускорение") не оставляло возможностей для модернизации и обновления отраслевой и промышленности.

С момента бессистемного начала (еще во второй половине 80-х годов) и в период стихийного продолжения так называемых "экономических реформ" в стране, Ю.В.Яременко, вопреки конъюнктурные требованиям и новомодным течениям, продолжал твердо стоять на своих научных позициях, предлагая свою концепцию трансформаций сложившейся хозяйственной структуры страны. Ее ключевым положением, на наш взгляд, является тезис о том, что в критические моменты социально-экономического развития, роль и функции государства в экономике должны не только не ослабнуть, но даже усилиться. При этом он опирался не только на свое понимание особенностей отечественной экономики, но и апеллировал к опыту стран, осуществивших действительно конструктивную программу реструктуризации хозяйства - Япония, Китай, Южная Корея и др.

Он последовательно выступал против политики "ускорения", доказывая, что она, в принципе, несовместима с "перестройкой", поскольку в условиях существующего хронического дефицита основных видов экономических ресурсов давление плановых показателей по наращиванию объемов выпуска продукции и услуг во всех сферах деятельности ("ускорение") не оставляло возможностей для модернизации и обновления отраслевой и производственно-технологической структуры хозяйства ("перестройка"). Именно в связи с этим обстоятельством под руководством Ю.В.Яременко была разработана и предложена концепция целенаправленного регулирования замедления динамики общеэкономических показателей развития, с целью создания условий для структурно-технологической перестройки хозяйства в существующей системе управления. Наиболее продуктивной формой организационно-хозяйственного устройства экономики этого периода он считал "двухсекторную" систему, когда одна часть экономики (в соответствии с наличием Необходимых условий и предпосылок - прежде всего структурно-технологических) функционировала бы на "рыночных" принципах, а другая - регулировалась государством. По мере структурно-технологических преобразований, инициируемых и поддерживаемых государством, предполагалось постепенное расширение первой и свертывание масштабов другой части экономики.

Он категорически возражал против экономической политики, ведущей к разрушению значительной части существующего производственного потенциала, "технологического ядра" национальной экономики, мотивированно показывая бесперспективность сырьевой ориентации отечественного хозяйства, неумолимо вытекающей из характера и содержания структурных и технологических сдвигов 90-х годов в производстве, науке, социальной сфере.

Вместе с тем академик Яременко отнюдь не был идеологическим, принципиальным противником организации национального хозяйства на рыночной основе. Просто, будучи профессионалом, он глубоко понимал его специфику и рассматривал, народное хозяйство России прежде всего как реально существующую, весьма специфическую социально-экономическую и, одновременно, производственно-технологическую систему, несомненно нуждающуюся в реструктуризации, но отнюдь, не на заведомо разрушительных принципах одномоментной всеобъемлющей либерализации условий деятельности всех экономических субъектов, достижения формальной денежно-финансовой сбалансированности развития хозяйства. Внимательный читатель найдет на страницах его ранних работ конструктивные размышления по поводу самоорганизации экономики, а более поздних -искреннюю озабоченность тем, что фактический характер развития социально-экономической ситуации в стране, по своим предвидимым результатам, угрожает процессам реальной демократизации общества и экономики.

С конца 80-х годов и до последних дней своей жизни, опираясь на собственное понимание особенностей и проблем отечественной экономики, Ю.В.Яременко выступал как конструктивный оппонент официальных проектов трансформации национального хозяйства, будь то программы "перестройки и ускорения", "500 дней" и, тем более, реализуемой с начала 90-х годов политики тотальной либерализации экономических отношений, предлагая собственные, глубоко и профессионально мотивированные, пути выхода из очередного кризиса с учетом не только текущих, конъюнктурных проблем, но и долговременных последствий принимаемых решений. Естественно, что столь содержательные, масштабные и многогранные работы не могли быть выполнены одним, даже столь выдающимся ученым, каким был академик Ю.В.Яременко. Его поддерживал целый коллектив исследователей-единомышленников, которые с гордостью ( и по праву) причисляют себя к созданной им научной школе прикладного социально-экономического прогнозирования. Костяк этой школы составляют выпускники экономического факультета Московского Государственного университета им. М.В.Ломоносова, где с 1973 г. он вел педагогическую работу. Под его научным руководством защищено большое количество содержательных кандидатских и докторских диссертаций по проблемам методологии и методики социально-экономического анализа и прогнозирования."

От	Miguel
К	Дм. Ниткин (01.08.2006 15:22:09)
Дата	01.08.2006 16:01:35

Большое спасибо. Очень актуальный текст (-)

От	Miguel
К	Miguel (31.07.2006 15:12:13)
Дата	31.07.2006 18:27:36

Ещё одна поправка

>Это известный казус, присутствующий и в советских, и в западных учебниках. Составители программы "500 дней" всё это знали, но тем не менее запланировали как закупку государством финтифлюшек по сценарию 2), так и субсидирование их производства по сценарию 1).

Следует читать: "НЕ запланировали", точнее, запланировали НЕзакупку и НЕсубсидирование.

От	Iva
К	Miguel (31.07.2006 15:12:13)
Дата	31.07.2006 18:05:41

Никто программу 500 дней не составлял

Привет

это всего лишь перевод стандартной программы МВФ с английского на русский.
Явлинский в личной беседе с одним моим знакомым был вынужден это признать.

Владимир

От	Miguel
К	Iva (31.07.2006 18:05:41)
Дата	31.07.2006 18:24:45

А это не важно. Подписи чьи? К прокурору! (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (31.07.2006 18:24:45)
Дата	31.07.2006 18:59:46

Там вся госплановская команда вместе с Шаталиным и др. (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (31.07.2006 18:59:46)
Дата	31.07.2006 19:54:22

Прекрасно! Тем больше новых прокурорских званий! (-)

От	Miguel
К	Miguel (31.07.2006 15:12:13)
Дата	31.07.2006 16:15:14

Пардон, обсчитался

>Во всех таких ситуациях есть два пути:

>1) Доплачивать предприятию 10 копеек за каждую финтифлшку (на что тратится 10 рублей) и продавать на рынке по 1 рублю.

>2) Выкупать у предприятия 100 финтифлюшек по 1 рублю и пускать их на военные нужды (а остальные 900 выкпят гражданские потребители, тоже по рублю). (Общие затраты бюджета тоже 10 рублей.)

>Если бюджет отказался от того, чтобы потратить жалкие 10 рублей,

Конечно же, затраты бюджета в обоих случаях составят не 10, а 100 рублей.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (28.07.2006 13:14:29)
Дата	28.07.2006 17:21:11

Re: Грань есть, и ее явно планировали перейти

>Здесь есть некая расплывчатость формулировок, которая допускает двоякие толкования. Допустим, оказывается, что рентабельны все отрасли, кроме авиастроения. Экономика без авиастроения - это сохранившаяся целостная система или нет?

Это вопрос для дискуссии, но ситуация на практике была иной: "нерентабельны все, кроме...", далее - небольшой список (это если еще учитывать водку, табак и т.д.). В таком случае целостной системы уже не будет, а будет отдельный сегмент, работающий на нужды мировой экономики. В принципе, это само по себе еще не трагедия. Экономики многих стран имеют ограниченный набор отраслей, и даже такие гиганты как США, ЕС или КНР не производят абсолютно всего. Поэтому вопрос скорее в том, какое место возможно было занять в глобальной "пирамиде", если уж в нее встраиваться, а также насколько это место может обеспечить существование населения страны. Стране с населением 5 млн. чел. может хватить и 1-2 действующих отраслей (плюс локальное производство, мелкий бизнес, услуги и т.д.), но для 150 млн. этого уже явно маловато (а в СССР было без малого 300 млн.). В любом случае, крупные страны стремятся в адекватном объеме поддерживать ряд ключевых отраслей промышленности, особенно производство оборудования, и более-менее самостоятельную финансовую систему (что было очень проблематично в СССР, у которого вообще не было полноценной валюты, тем более конвертируемой; на мировом рынке советской валюты вообще не существовало, да и сегодня российской валюты на международном рынке не существует). И, кстати, сельское хозяйство. Даже Япония упорно не хочет от него отказываться, несмотря на явную убыточность этого сектора своей экономики.

>Тут где-то есть грань, за которой количество переходит в качество.

Разумеется, есть. Если бы сказали, например, что СССР напрасно пытался производить видеомагнитофоны, это было бы вполне адекватно. Отказаться от этого производства вполне можно было бы без разрушения системы. Вероятно, таких моментов можно найти еще немало. Отказаться от самолетов - уже вряд ли, поскольку авиатранспорт играл в СССР огромную роль. Кроме того, без авиастроения нет полноценной оборонной отрасли (гражданский и военный сектора здесь тесно увязаны), а без этого не может существовать крупное государство масштаба СССР.

>Дальше проблематика примерно следующая. Вы, насколько я понимаю, считаете, что основная причина этой "тотальной нерентабельности" - открытие России для конкуренции со стороны внешнего рынка.

Не совсем так. Проблема в том, что советское хозяйство изначально создавалось без учета критерия рентабельности (в том смысле, который предполагается в рыночной экономике). Соответственно расселялись люди, строилась инфраструктура и т.д. Взять и изменить все это в обозримые сроки было немыслимо. Можно было только "сбросить" систему и дальше как-то выплывать поодиночке. Уже роспуск СССР был, по сути, таким "сбросом", но это только верхушка процесса. Далее система затрещала по швам уже на уровне республик и далее, вплоть до предприятия.

>Тут надо напомнить, что рынок был фактически полностью открыт только в первую половину 1992 г., и то в этот период импортные товары были неконкурентоспособны на российском рынке в силу совершенно неподъемной цены (очень сильное расхождение между рыночным обменным курсом рубля и курсом по ППС).

Во-первых, это не совсем так. Хорошие импортные товары - да. Но "самопал", который массово повезли "челноки" еще в начале 90х, был вполне конкурентоспособен. Во-вторых, дело даже не в этом. Разрушение системы приводило к падению или остановке производства даже на тех предприятиях, которые могли бы как-то конкурировать (нет смежников и т.д.). Кроме того, чудовищно упал спрос со стороны потребителей (как индивидуальных, так и промышленных). При таком спросе производство стало тем более нерентабельным, а остаточный спрос (со стороны наиболее платежеспособных потребителей) удовлетворялся уже импортом.

>Далее были введены импортные пошлины, а главное, указанное расхождение между рыночным курсом рубля и ППС сохранялось, хотя и не в том же масштабе.

И каков результат? "Челноки" пошлин не платили (самый массовый сегмент - рынки, где и отоваривались в 90е). Пошлины обходились, иногда почти легально (вплоть до прикручивания чего-нибудь к автомобилям на российской территории). А, кроме того, высокие пошлины - как раз препятствие для интеграции в мировую экономику. А нас агитировали и агитируют (в частности, Мигель) именно за интеграцию.

>И в то же время предприятие за предприятием ложились на дно, не находя сбыта для своей продукции - ни на внутреннем, ни на мировом рынке.

Выше уже сказано, почему. На мировом рынке позиции нужно завоевывать годами, вкладывая большие средства. Без этого существенной доли рынка отвоевать нельзя. Тем более, не имея никакого "тыла" на своем "домашнем" рынке.

>Приходит в голову вывод: причины тотальной нерентабельности, невозможности для экономики сохраниться как целостной системе все же внутренние, а не внешние.

Конечно, внутренние. Причина в том, что экономика СССР создавалась без учета коммерческой рентабельности, была НЕРЫНОЧНОЙ, поэтому интегрировать ее в рыночную мировую экономику было невозможно. Лет за 20-30 можно было попытаться (в теории) поэтапно перевести экономику на рыночные рельсы, а потом (может быть) говорить о частичном открытии ее мировому рынку (через свободные экономические зоны, совместные предприятия в отдельных секторах и т.п.), но быстрее сделать хоть что-то без тотального разрушения было нельзя никак. А начинать с открытия рынка и "интеграции" - это вообще экономическое харакири.

>В терминах теории межотраслевого баланса это звучит примерно так: При заданном векторе объемов производства по отраслям и существующих технологических коэффициентах расходов может существовать или не существовать такой вектор цен, при котором каждая отрасль является безубыточной. Так вот, беда в том, что для экономики СССР (России) такого вектора цен не существовало.

Естественно, поскольку критерий безубыточности (рентабельности) не был ключевым при создании различных отраслей и предприятий.

>Он был в конце концов найден, но уже для экономики, объем которой резко сократился. А в начале 90-х у многих (и у меня в том числе) была иллюзия, что выйти на новый равновесный уровень будет не так уж трудно.

В начале 90х это можно понять, но сейчас-то как возможно сохранять такие иллюзии?

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (28.07.2006 17:21:11)
Дата	31.07.2006 12:47:36

Re: Грань есть,...

>>Дальше проблематика примерно следующая. Вы, насколько я понимаю, считаете, что основная причина этой "тотальной нерентабельности" - открытие России для конкуренции со стороны внешнего рынка.

>Не совсем так. Проблема в том, что советское хозяйство изначально создавалось без учета критерия рентабельности (в том смысле, который предполагается в рыночной экономике). Соответственно расселялись люди, строилась инфраструктура и т.д.

Вы преувеличиваете. Принцип хозрасчета (т.е., в том числе, самоокупаемости предприятий) соблюдался в советской экономике практически всегда. И соответствие капиталовложений критериям эффективности также всегда требовалось. Другое дело, что централизованное ценообразование позволяло подгонять действительное к желаемому. Например, предприятие нерентабельно – так мы ему разрешим отпускные цены повысить. И будет оно как бы рентабельно. В этом преимущество советской экономики – но в этом и опасность для нее. Таких «как бы» накопилось в экономике великое множество. Больше допустимого.

>Взять и изменить все это в обозримые сроки было немыслимо. Можно было только "сбросить" систему и дальше как-то выплывать поодиночке.

Все это было мыслимо изменить, и вполне в обозримые сроки. Беда в том, что сроки те давно миновали.

>Тут надо напомнить, что рынок был фактически полностью открыт только в первую половину 1992 г., и то в этот период импортные товары были неконкурентоспособны на российском рынке в силу совершенно неподъемной цены (очень сильное расхождение между рыночным обменным курсом рубля и курсом по ППС).

>Во-первых, это не совсем так. Хорошие импортные товары - да. Но "самопал", который массово повезли "челноки" еще в начале 90х, был вполне конкурентоспособен.

Сейчас вспоминаю только один конкурентоспособный импортный товар – одноразовые китайские «пуховики».

>Во-вторых, дело даже не в этом. Разрушение системы приводило к падению или остановке производства даже на тех предприятиях, которые могли бы как-то конкурировать (нет смежников и т.д.). Кроме того, чудовищно упал спрос со стороны потребителей (как индивидуальных, так и промышленных). При таком спросе производство стало тем более нерентабельным, а остаточный спрос (со стороны наиболее платежеспособных потребителей) удовлетворялся уже импортом.

Это описание верно. Но оно уходит в сторону от выявления первопричины краха.

>Далее были введены импортные пошлины, а главное, указанное расхождение между рыночным курсом рубля и ППС сохранялось, хотя и не в том же масштабе.

>И каков результат? "Челноки" пошлин не платили (самый массовый сегмент - рынки, где и отоваривались в 90е). Пошлины обходились, иногда почти легально (вплоть до прикручивания чего-нибудь к автомобилям на российской территории).

Вы полагаете, что это – непременный элемент любой политики интеграции в мировую экономику, а не политика конкретных идиотов?

>А, кроме того, высокие пошлины - как раз препятствие для интеграции в мировую экономику. А нас агитировали и агитируют (в частности, Мигель) именно за интеграцию.

За безоглядную интеграцию? Мигель?

>>Приходит в голову вывод: причины тотальной нерентабельности, невозможности для экономики сохраниться как целостной системе все же внутренние, а не внешние.

>Конечно, внутренние. Причина в том, что экономика СССР создавалась без учета коммерческой рентабельности, была НЕРЫНОЧНОЙ, поэтому интегрировать ее в рыночную мировую экономику было невозможно.

Преувеличение. См. выше.

>Лет за 20-30 можно было попытаться (в теории) поэтапно перевести экономику на рыночные рельсы, а потом (может быть) говорить о частичном открытии ее мировому рынку (через свободные экономические зоны, совместные предприятия в отдельных секторах и т.п.), но быстрее сделать хоть что-то без тотального разрушения было нельзя никак. А начинать с открытия рынка и "интеграции" - это вообще экономическое харакири.

Время для поэтапного перевода экономики на рыночные рельсы было бездарно профукано Славой КПСС с 1956 по 1986 годы. А начинали, повторяю, не с «открытия рынка». Рынок с самого начала был неплохо защищен от внешней конкуренции низкой покупательной способностью населения.

>критерий безубыточности (рентабельности) не был ключевым при создании различных отраслей и предприятий.

Повторяю: был. Ни одно предприятие (за редким исключением) не создавалось как планово-убыточное.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 12:47:36)
Дата	31.07.2006 18:45:32

Re: Истина всегда конкретна

>Вы преувеличиваете. Принцип хозрасчета (т.е., в том числе, самоокупаемости предприятий) соблюдался в советской экономике практически всегда.

Это не эквивалентно коммерческой рентабельности (и тем более конкурентоспособности). Эта окупаемость была возможна только при сохранении цен "на входе" и "на выходе", гарантированном спросе, государственных кредитах и т.д.

>И соответствие капиталовложений критериям эффективности также всегда требовалось. Другое дело, что централизованное ценообразование позволяло подгонять действительное к желаемому.

Да. См. выше.

>Например, предприятие нерентабельно – так мы ему разрешим отпускные цены повысить. И будет оно как бы рентабельно. В этом преимущество советской экономики – но в этом и опасность для нее. Таких «как бы» накопилось в экономике великое множество. Больше допустимого.

В общем, да. То есть попытка устранения "противовесов" в короткий срок вела к обвалу всей конструкции.

>Взять и изменить все это в обозримые сроки было немыслимо. Можно было только "сбросить" систему и дальше как-то выплывать поодиночке.

>Все это было мыслимо изменить, и вполне в обозримые сроки. Беда в том, что сроки те давно миновали.

Это то же самое, но другими словами.

>Во-первых, это не совсем так. Хорошие импортные товары - да. Но "самопал", который массово повезли "челноки" еще в начале 90х, был вполне конкурентоспособен.

>Сейчас вспоминаю только один конкурентоспособный импортный товар – одноразовые китайские «пуховики».

Были и другие товары - аналогичного качества. Это именно то, что покупало большинство людей в то время. А многие кроме еды практически ничего не покупали, донашивая то, что было. Т.е. на какой-то период массовый спрос по многим категориям товаров упал почти до нуля. А те, у кого все же были деньги, покупали более качественный импорт.

>Во-вторых, дело даже не в этом. Разрушение системы приводило к падению или остановке производства даже на тех предприятиях, которые могли бы как-то конкурировать (нет смежников и т.д.). Кроме того, чудовищно упал спрос со стороны потребителей (как индивидуальных, так и промышленных). При таком спросе производство стало тем более нерентабельным, а остаточный спрос (со стороны наиболее платежеспособных потребителей) удовлетворялся уже импортом.

>Это описание верно. Но оно уходит в сторону от выявления первопричины краха.

Конечно, это не первопричина. Первопричина - в устройстве экономики СССР, несовместимом с политикой, проводимой с конца 80-х гг. Вначале нужно было менять это устройство, но на это лет 20 ушло бы наверняка. Китай до сих пор не может избавиться от убыточных госпредприятий, хотя там доля "дореформенной" экономики ничтожна по сравнению с новым "рыночным" сектором. В СССР ситуация вначале была обратной.

>И каков результат? "Челноки" пошлин не платили (самый массовый сегмент - рынки, где и отоваривались в 90е). Пошлины обходились, иногда почти легально (вплоть до прикручивания чего-нибудь к автомобилям на российской территории).

>Вы полагаете, что это – непременный элемент любой политики интеграции в мировую экономику, а не политика конкретных идиотов?

Почему Вы так любите уходить в абстракции? Эти "конкретные идиоты" - продукт советского же общества, других лидеров оно не выдвинуло. Такая интеграция - результат отчаяния, поскольку она противоречила идеологии, утверждавшейся десятками лет. В стабильных условиях в СССР никому не пришла бы в голову подобная идея. Даже диссиденты вели речь в основном не об этом.

>А, кроме того, высокие пошлины - как раз препятствие для интеграции в мировую экономику. А нас агитировали и агитируют (в частности, Мигель) именно за интеграцию.

>За безоглядную интеграцию? Мигель?

Ни к чему эти реверансы. Коготок увяз - птичке пропасть.

>Конечно, внутренние. Причина в том, что экономика СССР создавалась без учета коммерческой рентабельности, была НЕРЫНОЧНОЙ, поэтому интегрировать ее в рыночную мировую экономику было невозможно.

>Преувеличение. См. выше.

Скорее обобщение.

>Время для поэтапного перевода экономики на рыночные рельсы было бездарно профукано Славой КПСС с 1956 по 1986 годы. А начинали, повторяю, не с «открытия рынка». Рынок с самого начала был неплохо защищен от внешней конкуренции низкой покупательной способностью населения.

Мигель пишет о 1987 г. Ни в 1956, ни даже в 1986 идея такой интеграции в СССР практически не обсуждалась даже диссидентами. Якобы что-то такое планировал Берия, но, думаю, это слухи (как и аналогичные разговоры по поводу Андропова). Низкая покупательная способность означает низкий спрос, ударяющий именно по советской промышленности. Реформа цен "по Мигелю" привела бы к значительному росту издержек производства, и цены советских товаров приблизились бы к мировым (поскольку предлагается "привести в соответствие" цены на сырье и т.д.).

>критерий безубыточности (рентабельности) не был ключевым при создании различных отраслей и предприятий.

>Повторяю: был. Ни одно предприятие (за редким исключением) не создавалось как планово-убыточное.

То-то и оно, что "планово". А в условиях рынка расчеты и риски совсем другие. Как минимум, при плановой экономике гарантировался сбыт, а при рыночной - нет.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 12:47:36)
Дата	31.07.2006 14:57:16

А ВПК?

>Повторяю: был. Ни одно предприятие (за редким исключением) не создавалось как планово-убыточное.

Как там return on investment определяется, не подскажете?

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (31.07.2006 14:57:16)
Дата	31.07.2006 17:48:57

Что ВПК?

>>Повторяю: был. Ни одно предприятие (за редким исключением) не создавалось как планово-убыточное.
>
>Как там return on investment определяется, не подскажете?

Предприятия ВПК тоже получали деньги за выпущенную продукцию. И цены устанавливались таким образом, что убытков не было.

Что касается return on investment, то, конечно, он не всегда определялся напрямую. Но некоторое соразмерение между желанием иметь на вооружении очередную железяку и стоимостью запуска этой железяки в производство было всегда.

От	Alexandre Putt
К	Дм. Ниткин (31.07.2006 17:48:57)
Дата	31.07.2006 19:03:13

Это так, но критерии там всё равно другие

>Предприятия ВПК тоже получали деньги за выпущенную продукцию. И цены устанавливались таким образом, что убытков не было.

Допустим

>Что касается return on investment, то, конечно, он не всегда определялся напрямую. Но некоторое соразмерение между желанием иметь на вооружении очередную железяку и стоимостью запуска этой железяки в производство было всегда.

Это понятно, что стоимость запуска должна соизмеряться. Но критерий, по которому оценивалась деятельность сектора, едва ли относится к ROI. Можно, конечно, допустить, что это так для России с её экспортом оружия, но в СССР основной потребитель - само государство. Прибыль здесь никак не вписывается.

От	Miguel
К	И.Л.П. (27.07.2006 18:15:40)
Дата	27.07.2006 18:37:13

Ничего подобного

>>тем, что и одни, и другие, разводят демагогию по поводу недопустимости повышения цен на мясомолочную продукцию.
>
>Вопрос вообще не в этом. Вы утверждаете, что знаете альтернативный путь перехода к рынку и интеграции в мировую экономику для России - альтернативный по отношению к тому, который был реализован за последние 15 лет. Все мои комментарии имеют целью доказать только одно - ничего принципиально нового Вы не предлагаете, а реализация Ваших предложений привела бы примерно к таким же результатам, как и те, что фактически достигнуты сейчас. Я, собственно, даже не пытался спорить по поводу необходимости рынка и этой самой интеграции как таковых. Для Вас это очевидно, и переубеждать Вас я не собираюсь. Тем более, что и сам не имею готовых ответов. Однако Вы все время подменяете эту тему частными вопросами, вроде правильности цен на хрусталь в 1985 г. А эти вопросы сегодня вообще "прошлогодний снег".

Я и отвечаю. Ваши модели не позволяют отличить "принципиальное" от "непринципиального". Вы до сих пор мыслите в дихотомии "капитализм-социализм" и поэтому не можете увидеть те самые детали, которые оказались принципиальными.

>>В то время как эта мера была очевидна.
>
>Почему Вы упорно не называете год, о котором идет речь? Была бы очевидна, сразу подняли бы цену.

1987 год. Всем очевидно, но алчные москвичи зарубили ценовую реформу. Ссылку на книгу Медведева я дал, и заголовок главы тоже.

От	Скептик
К	Miguel (27.07.2006 18:37:13)
Дата	27.07.2006 23:09:16

в смысле провинциалы

"1987 год. Всем очевидно, но алчные москвичи зарубили ценовую реформу."

В смысле провинциалы. Генсек Горбачев - провинциал, председатель совета министров Рыжков -провинциал, его заместитель -Алиев провинциал. ПГаретовский -редседатель Правления Государственного банка СССР в 1987-1989 гг из Рязани. Можно и дальше продолжать, и "все сплошь москвичи". Страну разрушили и разорили не москвичи, а провинциалы.

От	Miguel
К	Скептик (27.07.2006 23:09:16)
Дата	28.07.2006 00:30:51

Нет

>"1987 год. Всем очевидно, но алчные москвичи зарубили ценовую реформу."

>В смысле провинциалы. Генсек Горбачев - провинциал, председатель совета министров Рыжков -провинциал, его заместитель -Алиев провинциал. ПГаретовский -редседатель Правления Государственного банка СССР в 1987-1989 гг из Рязани. Можно и дальше продолжать, и "все сплошь москвичи". Страну разрушили и разорили не москвичи, а провинциалы.

Насколько я понял из воспоминаний Медведева, Политбюро просто не интересовалось такими мелочами как ценообразование. Была борьба "реформаторов", всяких там Рыжковых и Абалкиных, с аппаратом Госплана, в котором идея реформы ценообразования и потонула. Без высшего лица в государстве такую реформу продавить невозможно, а если высшее лицо балбес, то оно не знает, какого советника слушать.

От	Скептик
К	Miguel (28.07.2006 00:30:51)
Дата	28.07.2006 21:34:54

Несерьезно

"Насколько я понял из воспоминаний Медведева, Политбюро просто не интересовалось такими мелочами как ценообразование."

вы поменьше идите на поводу у мемуаров.

"Была борьба "реформаторов", всяких там Рыжковых и Абалкиных, с аппаратом Госплана, в котором идея реформы ценообразования и потонула."

Какая еще "борьба"? Всю эту шелупонь прихлопнули бы одним щелчков, кабы не сознательная деятельность высшего аппарата власти, без указания и защиты которых , вся эта пляска бесов не могла бы продлиться и минуты.

" Без высшего лица в государстве такую реформу продавить невозможно, а если высшее лицо балбес, то оно не знает, какого советника слушать. "

Высшее лицо, может и балбес. Но у высшего лица есть замы, а у замов есть тоже замы и так вот по пирамиде. И вся эта реформаторская диссидентская шелупонь раньше на пород не допускалась, н а порог не генсеку, а его младшему ассенизатору.
А вот когда высшая полит власть вытащила всю эту свору на свет божий, да еще и пресекла все попытки разогнать эту шелупонь или хотя бы критиковать , то дело "пошло" быстро.

От	И.Л.П.
К	Скептик (28.07.2006 21:34:54)
Дата	31.07.2006 11:30:35

Re: Роль диссидентов была больше "пиаровской"

>И вся эта реформаторская диссидентская шелупонь раньше на пород не допускалась, н а порог не генсеку, а его младшему ассенизатору.

Диссидентов ("классических") экономика мало волновала, они в ней просто ничего не понимали. И даже на нехватку колбасы и джинсов они особо не жаловались. Они требовали свободы слова, въезда-выезда и отмены "шестой статьи" о руководящей роли КПСС. Были и другие, "локальные", требования, но тоже не из сферы экономики. Экономическую "реформу" планировали явно не диссиденты. Это замысел номенклатурной верхушки, полностью разочаровавшейся в коммунистической идеологии и посчитавшей, что выгоднее разделить с Западом ресурсы СССР (хоть и не поровну, но на "красивую жизнь" хватит), чем зря напрягаться и рисковать, пытаясь сохранить СССР и продолжая противостояние с Западом.

От	Miguel
К	Скептик (28.07.2006 21:34:54)
Дата	28.07.2006 22:57:30

К сожалению, серьёзно

>"Насколько я понял из воспоминаний Медведева, Политбюро просто не интересовалось такими мелочами как ценообразование."

>вы поменьше идите на поводу у мемуаров.

Уточню (неверно выразился): не вникала в суть предложений, а верила своим советникам.

> "Была борьба "реформаторов", всяких там Рыжковых и Абалкиных, с аппаратом Госплана, в котором идея реформы ценообразования и потонула."

>Какая еще "борьба"? Всю эту шелупонь прихлопнули бы одним щелчков, кабы не сознательная деятельность высшего аппарата власти, без указания и защиты которых , вся эта пляска бесов не могла бы продлиться и минуты.

>" Без высшего лица в государстве такую реформу продавить невозможно, а если высшее лицо балбес, то оно не знает, какого советника слушать. "

>Высшее лицо, может и балбес. Но у высшего лица есть замы, а у замов есть тоже замы и так вот по пирамиде. И вся эта реформаторская диссидентская шелупонь раньше на пород не допускалась, н а порог не генсеку, а его младшему ассенизатору.
>А вот когда высшая полит власть вытащила всю эту свору на свет божий, да еще и пресекла все попытки разогнать эту шелупонь или хотя бы критиковать , то дело "пошло" быстро.

Понимаете, с одной стороны был один Абалкин, а с другой - Ясин и Петраков. Кого слушать Горбачёву? Ни один, ни другой, ни третий диссидентами не были. Все три академика и все три наукообразно что-то излагали Горбачёву. Вникать в их аргументы Горбачёв не хотел. И Горбачёв поверил Петракову, который давно уже работал у него советником, а не Абалкину, который работал с Рыжковым. На всякий случай подозвал четвёртого академика - Аганбегяна, а тот фактически стал на сторону пятисотдневщиков. Я ведь по фактологии сужу, а не по общим соображениям об устройстве власти, как Вы.

От	Скептик
К	Miguel (28.07.2006 22:57:30)
Дата	29.07.2006 19:00:59

И это по вашему серьезно?

"Я ведь по фактологии сужу, а не по общим соображениям об устройстве власти, как Вы. "

Вот поэтому то я вам и сразу сказал, не идите на поводу мемуаров. По какой еще "фактологии" вы судите? Кто вам факты то изложил? Чьи фантазии вы приняли за факт и здесь излагаете? В таких вещах как раз общие рассуждения и аналитические признаки гораздо вернее мемуарных баек. Тут надо знать общие принцыпы устройства управления Советским Союзом. И уж конечно не один горбачев "посоветовавшись" с трея академиками создавал те законы, которые потом угробили экономику страны. И каким бы глупым (допустим) ни были Горбачев и Рыжков уж должны были понимать что означает например разрешение обналички "виртуальных" денег , это ребенок понимает. И уж конечно это понимает любой хоть сколько нибудь вменяемый взрослый человек.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.07.2006 00:50:30)
Дата	27.07.2006 00:56:44

Какие содержательные ответы! Вспоминается один ходжа (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.07.2006 00:56:44)
Дата	27.07.2006 01:36:56

Сколько времени я, по-Вашему, должен тратить на просветительскую деятельность?

И.Л.П. не прочитал наш текст достаточно внимательно (я приводил пример) и не взял на себя труд задать содержательные вопросы, имеющие отношение к выложенному тексту. Излагать тут теорию потребительских предпочтений и практические советы, которые в связи с этим давал Мизес, я не планирую.

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.07.2006 01:36:56)
Дата	27.07.2006 13:06:44

Откуда такая уверенность по поводу внедрения "500 дней"? (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.07.2006 13:06:44)
Дата	27.07.2006 15:17:55

Из ознакомления с программой и со статистикой развития отраслей. (-)

От	Alexandre Putt
К	Miguel (27.07.2006 15:17:55)
Дата	27.07.2006 16:47:07

Так её же не приняли. Об этом вроде во всех учебниках по новейшей истории (-)

От	Miguel
К	Alexandre Putt (27.07.2006 16:47:07)
Дата	27.07.2006 16:49:05

Учебники врут. А мы сравнили действия Гайдара и Черномырдина с программой. (-)

От	А. Решняк
К	Miguel (25.07.2006 19:25:01)
Дата	26.07.2006 00:43:37

Re: больше реалий

>Большая. Неужели Вы никакой разницы не видите между Фордом и Ходорковским? И тот и другой обогатились...
- дело в том, что Г.Форд для Америки большая редкость, там всё заполонено "бизнесменами"-"Ходорковскими".
Наша беда, в том что наши "Форды" не имеют даже теоретической возможности подняться выше "Волги" и дачи - настолько система перегружена уравнительными механизмами с идеологическим прошлым.
Собственно поэтому крайне важно понимать и платить за преемственность традиций и уважение частного права.
На западе же механизмы для реализации есть (биржа, акционирование капитала, динамическое перераспределение собственности), но тоже свои перекосы: "Энронов" практика показывает больше чем "биллов Гейтсов".
Собственно наличие и придерживание концепции "золотого миллиарда" с колониями как системное требование процветания - однозначно говорит, где больше "Фордов" (пусть хоть и не расцветаемых в полный рост - вот, кстати где ещёесть запас потенциала).

>>Главное, что Вы согласны с неизбежностью "интеграции в мировую экономику",
>Не с неизбежностью, а с предпочтительностью.
- именно НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ, не надо смягчать там где всё-таки есть место быть жёстко.
Интеграция неизбежна в силу накапливаемых противоречий как изнутри (накопление системных ошибок), так и извне(из-за нехватки колоний и перераспределения ресурсов в сторону остального мира III мировая всегда системно маячит на пороге до момента разрешения кризиса в сторону планетарной реорганизации ресурсопользования).

Это как ситуация вдвоём с разбойником на острове. Можно назвать "предпочтительным" предварительное знакомство с разбойником в "светлое время суток", а можно назвать его и неизбежным, ибо вечера с чувством голода не миновать.

>Докажите, что это "не случайный, а закономерный результат интерграции", а не более конкретных действий реформаторов. Я утверждаю, что это не так. http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1967&id=0&action=reply
- модель Рикардо и позднии теории хороши, пока не учитывается "борьба против всех" любой ценой - а именно этот фактор домиинирующий как в вопросе инвестиций, так и вопросах "экономических предпосылок и закономерностей".
Прибалтика давно уже интегрированна по самое не хочу Европе в зад и что там, молятся на Рикардо подсчитывая еврофантики?
Сидят в глубокой прострации, население ВЫМИРАЕТ, барствует верхушка за счёт близости к цетральной "кассы", все остальные физически вымирают - потому как продуктов без химии НЕТ на всеё территории Прибалтики. Есть только в Стокманнах за недоступную ценну ("по цене чёрной икры") - кругом одна "химия"-всё что прошло срок годности сливается в новые евросоюзные колонии.

Прав И.Л.П. - интегрироваться в мировую экономику нужно не по канонам хрен редьки не слаще, и уж тем более не паршевским "обходным манёврам" с выставлением крайнего-климата, а собственной работающей идеологией и моделью, подкреплённой экономической практикой.
И тут Ваша модель как раз кстати (где она была раньше?? это не Вам, а так сожаление) и совершенно правильно форумчане критикуют - необходимо модернизировать Вашу модель до надлежащего уровня - когда модель эффективней и по мощности (с этим у СССР1 проблем особых нет) и по динамической реорганизации под переменные требования повседневности и уж тем более планетарной универсальности при нтеграции.

Т.е. с ростом размеров (планетарных) и задач (интеграция) система (модель системы) должна быть лучшей из возможных, что доступно только НОВОЙ теории и НОВОЙ модели.
Другими словами, при интеграции коллапсирующий мир должен прогнуться под более совершенную социально-экономическую теорию и фундамент практики, чем имеющее спасительный потенциал общество СССР1 будет прогибаться под коллапсирующий мир, которому даже римским клубом рикардовские достижения оцененны как припарка.

С уважением, Александр Решняк.

От	Скептик
К	Miguel (25.07.2006 19:25:01)
Дата	25.07.2006 23:54:06

Как там с "незнанием общества и некомпетентностью"?

"Главное, что подвело нас, это
колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными
действиями... "

Кто там говорил, что реформаторы простонекомпетентны и общества не знали?

От	Miguel
К	Скептик (25.07.2006 23:54:06)
Дата	26.07.2006 00:37:11

На самом деле, одно другому не противоречит. (-)

От	Miguel
К	Miguel (26.07.2006 00:37:11)
Дата	26.07.2006 16:20:01

Такой простой пример

Герострату не требовалось глубоких познаний в архитектуре - достаточно простых умений управляться с огнём.

Иными словами, "мы не знали общества" - в той мере, в которой это требуется для конструктивной и общественно-полезной деятельности. А чтобы разворовать, тут нужны другие таланты.

От	Скептик
К	Miguel (26.07.2006 16:20:01)
Дата	26.07.2006 20:51:58

Да нет, Мигель, не так

"Герострату не требовалось глубоких познаний в архитектуре - достаточно простых умений управляться с огнём. Иными словами, "мы не знали общества" - в той мере, в которой это требуется для конструктивной и общественно-полезной деятельности. А чтобы разворовать, тут нужны другие таланты. "

Это вы сейчас так говорите. А долгие годы и вы и другие на форумах говорили, что кризис произошел потому , что реформаторы были некомпетентны. Мол хотели как лчше, хотели добра, но оказались не на высоте, не знали мол общества, потому и наломали дров. А до реформаторов, партийное руководство не знало общества и потому десятками лет не могло решать насущные проблемы вроде очередей, уравниловки, жил. строительства и проч. Вот так формулировалось "незнание общества" и в книгах Кара-Мурзы и во многих постингах здешних форумян.
Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия. Хаос реформ произошел не от того, что коллективный "гайдар-чубайс" в экономике не разбираются, а именно потому что хаос и был целью на том этапе реформ. А уж для решения тяжелейшей проблемы "советских очередей" уж точно не требуется быть семи пядей во лбу, и проблему жил .строительства и транспорта.

От	Руслан
К	Скептик (26.07.2006 20:51:58)
Дата	26.07.2006 23:48:48

А доказательства?

Скептик, ваша теория, кажется, такова, что сов.руководство все делало сознательно для того, чтоб загубить сов.строй.

Меня разбирает сомнение, в том, что именно все люди в руководстве сознательно старались загубить сов.строй. По крайней мере, высшее руководство, во времена Брежнева. Если это так, то остальные, исполняя их указания были в состоянии только "подгадить".

>Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия.

Давайте не будем голословны. СССР был построен по типу предприятия, даже баланс был (межотраслевой). Как, скажем, решать проблему очередей?

увеличить кол-во магазинов
увеличить кол-во работников торговли
увеличить обьемы продаж
увеличить цены

каждое вышеприведенное действие влечет изменение в балансе и в структуре народного хозяйства, и хорошо бы доказать, что изменения были бы в лучшую сторону.

Неужели для подтверждения вашей смелой теории не найдется ни одного примера?

Возьмите туалетную бумагу. Приблизительно известно, сколько туалетной бумаги потребляет человек. Покажите, что надо перелить столько-то человек на строительство дополнительных бумажных заводов, откуда их взять (из каких отраслей) откуда взять дополнительные ресурсы на производство. Из одного места взять не будет в другом. Где это другое место, где всего было навалом? Военка?
Возможно. Значит неправильная установка на паритет с западом? Значит именно принятие такого решения было вредительством? Значит Устинов с Брежневым вредители? Не верится.

Приведите, наконец, хоть какие-то аргументы в поддержку своей теории?

От	Скептик
К	Руслан (26.07.2006 23:48:48)
Дата	27.07.2006 22:17:22

Море доказательств

>Приведите, наконец, хоть какие-то аргументы в поддержку своей теории?

Приводил, море доказательств.

для начала читайте

здесь
http://www.contr-tv.ru/print/216/
и вот здесь
http://www.contr-tv.ru/common/1129/

От	Miguel
К	Руслан (26.07.2006 23:48:48)
Дата	27.07.2006 01:10:00

Ой, не надо

>Скептик, ваша теория, кажется, такова, что сов.руководство все делало сознательно для того, чтоб загубить сов.строй.

>Меня разбирает сомнение, в том, что именно все люди в руководстве сознательно старались загубить сов.строй. По крайней мере, высшее руководство, во времена Брежнева. Если это так, то остальные, исполняя их указания были в состоянии только "подгадить".

Насчёт высшего руководства во времена Брежнева и даже Горбачёва - я тоже сильно сомневаюсь. Но с реформаторами всё ясно - достаточно прочитать программу "500 дней".

>>Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия.
>
>Давайте не будем голословны. СССР был построен по типу предприятия, даже баланс был (межотраслевой). Как, скажем, решать проблему очередей?

>увеличить кол-во магазинов
>увеличить кол-во работников торговли
>увеличить обьемы продаж
>увеличить цены

>каждое вышеприведенное действие влечет изменение в балансе и в структуре народного хозяйства, и хорошо бы доказать, что изменения были бы в лучшую сторону.

Докажите, что увеличение цен до равновесных нарушило бы баланс.

В том-то и дело, что ничего не нарушило бы, но были алчные люди, заинтересованные в продолжении дефицита до последнего. Это относится и к руководящей системе Горбачёва, и Брежнева. Не обязательно из вредительских побуждений, не обязательно из заговора. Просто потому что так лучше живётся конкретным слоям.

От	Скептик
К	Miguel (27.07.2006 01:10:00)
Дата	27.07.2006 22:21:54

Это потрясающе

"Не обязательно из вредительских побуждений, не обязательно из заговора. Просто потому что так лучше живётся конкретным слоям."

Это как в анекдоте про ледяной кипяток и волосатую лысину.

"Не из вредительских соображений" и одновременно "потому что так лучше живется"!

Когда меньшинству живется лучше , за счет того что большинство страдает, и это меньшинство пролоббировало такие порядки, изменив под себя систему и препятствуя любым изменениям , затрагивающим их интересы -это и называется сознательная вредительская деятельность. А сознательная вредительсткая деятельность такого масштаба говорит о наличии договоренностей между вредителями.
Вам всё понятно?

От	Miguel
К	Скептик (27.07.2006 22:21:54)
Дата	27.07.2006 22:46:37

Никакого противоречия

>"Не обязательно из вредительских побуждений, не обязательно из заговора. Просто потому что так лучше живётся конкретным слоям."

>Это как в анекдоте про ледяной кипяток и волосатую лысину.

>"Не из вредительских соображений" и одновременно "потому что так лучше живется"!

Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе).

>Когда меньшинству живется лучше , за счет того что большинство страдает, и это меньшинство пролоббировало такие порядки, изменив под себя систему и препятствуя любым изменениям , затрагивающим их интересы -это и называется сознательная вредительская деятельность. А сознательная вредительсткая деятельность такого масштаба говорит о наличии договоренностей между вредителями.
>Вам всё понятно?

По-Вашему, между участниками форума, отстаивающими полезность дефицита, существуеткакая-то договорённость? Или просто вавка в голове и/или заинтересованность?

От	И.Л.П.
К	Miguel (27.07.2006 22:46:37)
Дата	31.07.2006 12:01:52

Re: Вреда ради вреда хотят только маньяки

>Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе).

Во-первых, непонятно, что такого случилось в 1990. Кто их так обидел, что они начали мстить? Люди-то все те же остались.

Во-вторых, понятие пользы и вреда субъективно. Пользу для страны каждый понимает с позиций людей своего круга.

Вспомнился небольшой пример начала 90х. В московских аэропортах под бандитской "крышей" были организованы услуги "такси" по ураганным ценам. Помеху "бизнесу" создавали автобусы-экспрессы, которым в результате начали прокалывать колеса и т.д. Вреда тоже не хотели, хотели только "навариться", но это возможно было только за счет причинения вреда автопредприятию и пассажирам.

От	Скептик
К	И.Л.П. (31.07.2006 12:01:52)
Дата	31.07.2006 20:44:23

Об этом я я тут и пишу несколько лет

Мигель повторил тот тезис, с которым спорил. Ведь с самого начала я утверждал, что советская элита разрушила социализм по материальным причинам, с целью стать частными собствениками, обогатиться. Разумеется вред ради вреда-удел нездоровых людей, и я не утверждал что элита была чокнутой. Напротив, очень расчетливой и сознательно делающей себе благо за счет остальных.

От	Скептик
К	Miguel (27.07.2006 22:46:37)
Дата	27.07.2006 23:19:00

Да бросьте

"Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе). "

Если человек, находящийся на ключевых должностях страны, обязанный по роду службы думать о стране, начинает думать только о себе, и наносит очевидный вред миллионам граждан, наносит огромный вред всей стране, и делает всё возможное для того, чтобы так всё и дальше продолжалось, то трудно даже придумать другое название для такого человека кроме как вредитель и враг народа. А посколько этот вредитель и враг народа еще и прекрасно отдает себе отчет, что творит, то такой враг народа и вредитель называется сознательным врагом народа.

"По-Вашему, между участниками форума, отстаивающими полезность дефицита, существуеткакая-то договорённость? Или просто вавка в голове и/или заинтересованность? "

Дело в том, что участников форума, отставивающих "дефицит", на пушечный выстрел никто к власти не допускал , не допускает и никогда не допустит. Поэтому их благие фантазии останутся безответсвенным трепом . Но если бы случилось невероятное ,и такие вот люди пришли к власти и начали десятками лет мучить страну, зная прекрасно что мучают (это бы бысрто выяснилось) и при это еще обеспечивая и себя и своих друзей, родственников, любовниц, тещ и проч. всем тем, в чем они отказывают остальному народу, да еще и без очереди, да еще и делают всё , чтобы никто не смог изменить ими же созданный порядок, то это называться будет сознательным вредительством лиц, вступивших в сговор.

От	Miguel
К	Скептик (27.07.2006 23:19:00)
Дата	28.07.2006 00:35:09

Не брошу

>"Вот именно. Потому что вреда стране не хотели, а думали только о себе (по крайней мере, до 1990, дальше, наверное, иначе). "

>Если человек, находящийся на ключевых должностях страны, обязанный по роду службы думать о стране, начинает думать только о себе, и наносит очевидный вред миллионам граждан, наносит огромный вред всей стране, и делает всё возможное для того, чтобы так всё и дальше продолжалось, то трудно даже придумать другое название для такого человека кроме как вредитель и враг народа. А посколько этот вредитель и враг народа еще и прекрасно отдает себе отчет, что творит, то такой враг народа и вредитель называется сознательным врагом народа.

Так я и не говорил, что они не были вредителями. Я говорил о мотивах. Посмотрите выше - я отрицал существование "вредительских побуждений". Они не из вредности сохраняли дефицит, а из алчности.

>"По-Вашему, между участниками форума, отстаивающими полезность дефицита, существуеткакая-то договорённость? Или просто вавка в голове и/или заинтересованность? "

>Дело в том, что участников форума, отставивающих "дефицит", на пушечный выстрел никто к власти не допускал , не допускает и никогда не допустит. Поэтому их благие фантазии останутся безответсвенным трепом . Но если бы случилось невероятное ,и такие вот люди пришли к власти и начали десятками лет мучить страну, зная прекрасно что мучают (это бы бысрто выяснилось) и при это еще обеспечивая и себя и своих друзей, родственников, любовниц, тещ и проч. всем тем, в чем они отказывают остальному народу, да еще и без очереди, да еще и делают всё , чтобы никто не смог изменить ими же созданный порядок, то это называться будет сознательным вредительством лиц, вступивших в сговор.

Почему же? Назовите хотя бы одну страну, где бы дело обстояло иначе. Везде элита себя обеспечивает лучше, чем остальной народ. Только в других странах - умнее, не через дефициты, а через более высокие доходы, служебные привилегии и т.д.

От	Скептик
К	Miguel (28.07.2006 00:35:09)
Дата	28.07.2006 20:40:38

Вы повторяете дословно тезис , с которым спорите

>
> Они не из вредности сохраняли дефицит, а из алчности.

Это практически дословное повторение моего тезиса о советской элите. И я много раз об этом писал, в том числе в статьях которые вы читали "Модель краха СССР", именно соображения алчности и были мотивом вредительства. Я никогда не утверждал что вредительство было лишь ради самого вредительства. Такие вредители-клиенты психушек, а советская элита не была психически невменяемой.

>
>Почему же?

Потому же, что вне социалистического лагеря элита владеет частной собственностью. Я конечно слышал ваш ответ что мол вы не знаете что такое частная собственность, но да это лукавство.

От	Zhlob
К	Miguel (28.07.2006 00:35:09)
Дата	28.07.2006 10:22:28

Re: Каждый день узнаю что-то новое!

>Назовите хотя бы одну страну, где бы дело обстояло иначе. Везде элита себя обеспечивает лучше, чем остальной народ. Только в других странах - умнее, не через дефициты, а через более высокие доходы, служебные привилегии и т.д.

И Ваши, Мигель, предложения по реформам в экономике как раз и направлены на то, чтобы сделать "умнее", как например в США (стать Америкой...) - столько же неприятностей и несправедливостей, но с помощью других способов. Чтобы у быдла возмущения не вызывало, да? Как говорится, те же яйца, вид сбоку.

От	Руслан
К	Miguel (27.07.2006 01:10:00)
Дата	27.07.2006 07:48:50

Речь то не обо мне, а о заговоре! Его надо доказать!

Ну вот, а как вы найдете равновесную цену на т.бумагу? По 5 руб., а потом потихоньку сбавлять? Так всем все равно не хватит. Значит опять заговор!

От	Товарищ Рю
К	Руслан (27.07.2006 07:48:50)
Дата	27.07.2006 11:29:41

Ну, уж с бумагой-то вопрос тривиальный ;-)

>Ну вот, а как вы найдете равновесную цену на т.бумагу? По 5 руб., а потом потихоньку сбавлять? Так всем все равно не хватит. Значит опять заговор!

Печатной продукции в СССР выпускалось сверх всех разумных и даже неразумных норм - от книжной (всех этих поэтов бекбулатовых по 20 тысяч - и это я агитпроп не рассматриваю даже) до газетной (районные "знамена типа труда".

Кстати, военный паритет с Западом на том уровне, который декларировался и достигался - это действительно вредительство. А вот умышленное или "по незнанию" - уже другой вопрос.

От	Руслан
К	Товарищ Рю (27.07.2006 11:29:41)
Дата	27.07.2006 20:31:01

Это, именно, тот самый вопрос!

>Печатной продукции в СССР выпускалось сверх всех разумных и даже неразумных норм - от книжной (всех этих поэтов бекбулатовых по 20 тысяч - и это я агитпроп не рассматриваю даже) до газетной (районные "знамена типа труда".

>Кстати, военный паритет с Западом на том уровне, который декларировался и достигался - это действительно вредительство. А вот умышленное или "по незнанию" - уже другой вопрос.

Вот и вы обьясняете другими причинами, а не заговором. А Скептик говорит - заговор!

От	Скептик
К	Руслан (27.07.2006 20:31:01)
Дата	27.07.2006 22:24:53

Не объясняет

"Вот и вы обьясняете другими причинами, а не заговором. "

Не-а, ничего такого Рю не говорил, не сочиняйте. Никаких других причин не выдвигал. Просто констатировал факт безумств в области военного строительства и производства и безумств в области производства печатной продукции.
Ясно, что и то и другое было следствием заинтересованности влиятельных лиц. Военного лобби, которое выбивало себе сверхфонды и лобби хозяйственников-штатских

От	Руслан
К	Скептик (27.07.2006 22:24:53)
Дата	28.07.2006 01:01:29

Re: Не объясняет

>Ясно, что и то и другое было следствием заинтересованности влиятельных лиц. Военного лобби, которое выбивало себе сверхфонды и лобби хозяйственников-штатских

Ну тот факт, что извлекалась польза, не доказывает сознательного планирования и сговора! Не выдавайте желательное за действительное!

Скептик, поймите, я ничего не имею против вас лично, не хочу с вами ругаться.
Но то что вы печатаете в своих статьях это никакие не доказательства. Так, общие умозрительные рассуждения. Прошу привести доказательства...

Вы не владеете вопросом, это очень странно! У вас же такие возможности! Почитайте, хотя бы литературу, которую издают. Эти же самые личности, которые спали и видели крах сов.строя они же сидели в экономических институтах разрабатывали свои бумажки совали их в ЦК, ЦК их посылало и далее по кругу. Щас они об этом в открытую пишут. Ну больше конкретики! Ну вон возьмите Кожинова, ну он везде приводит и разбирает примеры, дает литературу. Ну хватит пропаганды, давайте информацию. Занимаетесь этим так серьезнее подходите! Ну елки-палки!

От	Скептик
К	Руслан (28.07.2006 01:01:29)
Дата	28.07.2006 20:47:24

Re: Не объясняет

"Но то что вы печатаете в своих статьях это никакие не доказательства. Так, общие умозрительные рассуждения."

Вот именно такие рассуждения и являются доказательствами. Их , конечно не примет суд, но да мы не в суде. Никаких "протоколов секретных заседаний заговорщиков" у меня нет, да их и н есуществует в природе. Опереточные заговорщики в полумасках и с шутовскими паролями хороши лишь в кино и театре, в реальности дела обстоят не так.
Есть влиятельная соц. группа в СССР, имеющая и мотив для уничтожения социализма и возможности для этого уничтожения. В результате этого краха именно эта же самая группа невиданно разбогатела, и стала частными собственниками. Это четкая схема, а нее уже наслаивается масса косвенных доказательств (а прямые вам никто и не предоставит)

"Вы не владеете вопросом, это очень странно! У вас же такие возможности! Почитайте, хотя бы литературу, которую издают."

У меня есть оснвоания полагать, что я почитал больше вас, и уж тем более почитал то , что вы мне тут "рекомендуете". И тот детский сад , который впаривают в мемуарах, меня , разумеется не впечатлил.

" Эти же самые личности, которые спали и видели крах сов.строя они же сидели в экономических институтах разрабатывали свои бумажки совали их в ЦК, ЦК их посылало и далее по кругу. Щас они об этом в открытую пишут."

Вот поэтому то в открытую и пишут, что это чушь. А реальную информацию в открытую не особо то и пишут, не для быдла-с.

"Занимаетесь этим так серьезнее подходите! Ну елки-палки! "

Ей, Богу, ну вы прямо как ребенок.

От	Руслан
К	Скептик (28.07.2006 20:47:24)
Дата	28.07.2006 21:32:58

Дайте ребенку литературу

>У меня есть оснвоания полагать, что я почитал больше вас, и уж тем более почитал то , что вы мне тут "рекомендуете". И тот детский сад , который впаривают в мемуарах, меня , разумеется не впечатлил.

То, что вас впечатлило? Хорошо? Я тоже хочу стать большим, взьёслым, как говорит мой сын :)

От	Товарищ Рю
К	Скептик (26.07.2006 20:51:58)
Дата	26.07.2006 21:15:36

Хорошо, но почему же...

>"Герострату не требовалось глубоких познаний в архитектуре - достаточно простых умений управляться с огнём. Иными словами, "мы не знали общества" - в той мере, в которой это требуется для конструктивной и общественно-полезной деятельности. А чтобы разворовать, тут нужны другие таланты. "
>Это вы сейчас так говорите. А долгие годы и вы и другие на форумах говорили, что кризис произошел потому , что реформаторы были некомпетентны...
>Я же говорил, что кризис создан сознательно, "маразмы социализма" -отндь не маразм , а продуманная политика, "неумение" решать проблемы, отнюдь не неумение , а сознательная диверсия. Хаос реформ произошел не от того, что коллективный "гайдар-чубайс" в экономике не разбираются, а именно потому что хаос и был целью на том этапе реформ.

... этот хаос в таком масштабе и зрелищности случился именно и только на территории б.СССР, да и то за исключением т.н. "республик Советской Прибалтики"?

От	Скептик
К	Товарищ Рю (26.07.2006 21:15:36)
Дата	26.07.2006 22:05:16

Почему же?

"... этот хаос в таком масштабе и зрелищности случился именно и только на территории б.СССР, да и то за исключением т.н. "республик Советской Прибалтики"?"

Ну знаете ли, в России ветераны-эсэсовцы не маршируют по праздникам, по главным улицам. Так что про Прибалтику это вы поторопились. Тут как говорится для каждого своя "адова пасть". Дичайший хаос творился и в Румынии, да и в Польше тоже. Уж не знаю, что это некоторые сторонники реформ носятся с Польшей как с писаной торбой. Ну совершенно ничтожное государство, с омерзительным фарсом вроде электрика, ставшего президентом, а потом, после окончания президентского срока картинно заявлявшем, что начнет ремонтировать проводку работая вновь электриком, потому что якобы ему не на что жить (видимо он считает поляков полными кретинами, чтобы такое заявлять). Плохи дела и в Болгарии. Ужасны в бывшей Югославии.

От	Кравченко П.Е.
К	Miguel (25.07.2006 19:25:01)
Дата	25.07.2006 21:54:40

Особенно про валюту понравилось.

>>Для импорта нужна валюта. Сомнительно, чтобы удалось продать за границу столько кастрюль, не ущемляя к тому же собственного потребителя.
>
Тон Вашего ответа, и сам факт появления комментария - просто чудо выдержки. :) Браво!

От	miron
К	И.Л.П. (25.07.2006 16:33:17)
Дата	25.07.2006 17:16:44

Вы совершенно правы. Причем история таких реформ уже была. НЭП.

>Если признать, что изначально все было именно так, как Вы говорите, к "реформаторам" нельзя предъявить идеологических претензий. Их можно упрекать в личном обогащении и т.д., но это ерунда - не один, так другой, какая разница? Главное, что Вы согласны с неизбежностью "интеграции в мировую экономику", а это - корень всего.>

Вы совершенно правы. Предлагается вектор движения – именно американизм.

>Наше экономическое положение - результат этой интеграции, и не случайный, а вполне закономерный. Как этот результат оценить - дело вкуса (или вопрос идеалов, о которых тоже спорить бесполезно).>

Этот вектор обязательно приводит к тому, что случилось. Это подтверждено НЭПом, Венгрией, Польшей, Югославией...

>>А именно, предстояло расширить долю негосударственного сектора, особенно в сфере услуг и мелкого производства,
>
>В СССР этот сектор практически отсутствовал, если не считать приусадебных хозяйств. Отсутствовала и какая-либо инфраструктура (в т.ч. правовая и организационная) для его функционирования. Создание этого сектора само по себе означало радикальный экономический и идеологический перелом.>

Опять Вы правы. Рано или поздно этот сектор съест госпредприятия и потом не будет платить налогов. См. опыт НЭПа, Венгрии, Югославии, Польши.

>«В нагрузку» сбывали не дорогой товар (никто бы не взял), а никому не нужный (вроде идеологических книг и пр.) или совершенно негодный по качеству.>

Самое интересное, что этот товар никто не выкидывал. Плевались, но пользовались. Даже тома классиков украшали полки в домах.

>>Последний фактор приводил к товарному дефициту (очереди, “колбасные” электрички, торговля из-под полы) и усугублению фетишизации ряда дефицитных товаров.
>
>«Колбасные» электрички – результат создания «витрины социализма» в Москве, а фетишизация и есть результат недоступности.>

Когда стали вводить талоны на базовые продукты, то выраженность электричек поугасла. Мы знали, что полкило масла в месяц нам дадут и 2 кг мяса и полкило колбасы.... Были утки, копченые утки, да много. Постепенно к 1985 году у нас в Иванове ситуацию стали разруливать нетрадиционными способами. Появилась свинина, лучше, чем ничего. Открылись кооперативы и мясо стало можно купить за 5 рублей.

>Излишек доходов не был характерной проблемой для большинства граждан – зарплаты были не очень высокими. На автомобиль копили годами – и то не все, а меньшинство населения. Проблема была в том, что упорно производилось множество товаров, не пользовавшихся спросом, на это уходили материальные и людские ресурсы. Товаров, пользовавшихся спросом, производилось недостаточно.>

Правильный взглад. Можно было цены повысить, а можно было увеличить выпуск товаров. Хлеба, например, было завались.

>Среднедушевые доходы выросли с 74 рублей в месяц в 1970г. до 121 руб. в 1980г., или в полтора раза, а остатки вкладов в сбербанке на душу населения выросли с 200 рублей в 1971 до 600 рублей в 1981г. (в 3 раза). С 1980 по 1990 гг. доходы выросли в 1,8 раза (с 121 до 215 рублей в месяц), а вклады в Сбербанке – с 600 рублей в 1981 до 1500 руб. на конец 1990г. (в 2,5 раза).
>
>Надо оценить абсолютные цифры! 200 руб. – столько у спекулянтов могли стоить «фирменные» джинсы! 600 руб. – один цветной телевизор (отечественный, не самый лучший). 1500 руб. в конце 1990 г. – совсем негусто. Ну, допустим, ТВ + холодильник (это номинально; реально уже и близко не достать по такой цене). Таким образом, у среднего гражданина сбережений почти не было (учтите, что это средние цифры, т.е. у основной массы вообще ноль или символические суммы, а у кого-то десятки тысяч).>

Они не верно считают, надо считать относительно роста национального дохода. Так, этот доход опережал рост зарплаты. У меня есть цифры в географическом атласе. Могу найти. Сбережения же были гораздо меньше относительно, чем сейчас в Японии. Просто стали копить на дорогие вещи.

>Тратили! Но не в соответствии с предпочтениями, это верно. Для покупки необходимых товаров приходилось иногда (и все чаще) платить спекулятивную цену (или покупать на рынке), а з/п была «заточена» под официальные цены. Какие тут сбережения? «Излишек» накапливался у тех, в чей карман уже начал перекачиваться «безнал», они же потом пошли в первых рядах «приватизаторов».>

До 1985 года и даже до 1987 года особых проблем не было. Эти накопления были у единиц и они их не могли тратить, так как сразу возникал вопрос, откуда деньги. За идиоткие же джинсы пусть бы платили.

>>Оплата жилья в этом перечне не предусмотрена вообще. Очевидно, предполагается, что человеку всегда есть, где жить, крыша над головой досталась всем от Господа Бога или как наследие мрачного тоталитарного прошлого, и нет никаких расходов на съём или выплату ссуды за дом – плати только за коммунальные услуги и “в ус не дуй”.
>
>Формально, бедным полагается «социальное жилье». В реальности они живут где придется.

>>Итак, для большей части экономики (кроме отдельных организаций с ведомственным жильём и заводов, строивших жильё для работников на свои деньги) статья расходов на обеспечение работников с семьями жильём не проходила через добавленную стоимость предприятия, на котором работал этот человек. А это требовало дополнительной работы и средств государственных органов по «подкреплению» работы данного предприятия государственным жильём для его работников.
>
>Строительство жилья за счет ведомств было обычной практикой. Не только заводы, но и Академия наук, и военные, и др. ведомства вели такое строительство. И не только жилья, но и дет. садов, баз отдыха и т.д.>

Экономика была замкнутой и строительство жилья никак ни на что не влияло. Это как общий семейный котел.

>Везти с собой что-либо подобное в больших количествах до перестройки было невозможно, да и доля граждан, регулярно выезжавших за рубеж, была невелика (кстати, и сегодня невелика). Это имело моральное значение (нездоровый ажиотаж вокруг загранпоездок), но на экономику в целом повлиять не могло.>

Были выездные комиссии регулярно отслеживающие спекулянтов. Их первыми ликвидировал Горбачев.

>>Подобное нехитрое практическое применение рикардианской теории внешней торговли стало очень популярным в начале 90-x, когда миллионы советских граждан повезли в Румынию, Венгрию, Монголию всё те же кастрюли, утюги, электродрели и пассатижи.
>
>Это было уже совсем другое время. Товар использовался для «конвертации» еще неконвертируемого рубля. Когда стало возможно обменивать деньги напрямую, челноки везли с собой уже не пассатижи, а доллары. Не потому что пассатижи так вздорожали, а ввиду невыгодности лишней торговой операции.>

Они постоянно мешают ситуацию до 1987 года и после. Видимо, для манипуляции.

>На прилавках не было, но было в общепите, ведомственных буфетах, по заказам и т.д. Только это и давало людям со средней советской з/п возможность регулярно есть мясо.>

И все ели гораздо больше, чем сейчас.

сверхприбыль отрасли введением специального икорного налога.
>>Таким образом, даже самый поверхностный взгляд на взятые наугад продовольственные товары показывает, что нельзя было просто взять и освободить цены – нужно было кропотливо разбираться с каждой группой товаров и выстраивать политику компенсаций, которые помогли бы смягчить переход к новой системе, так чтобы государственный контроль над ценообразованием и госдотации имели бы незначительный масштаб.
>
>И кто бы обеспечивал эту филигранную работу?>

Никто, система бы быстро повернулась на тот же путь, что и горбачевский. У них описывается утопия.

>Это не совсем так. Во-первых, стоимость кооперативной квартиры не определялась рынком и была фиксированной – потому и существовала очередь даже на кооперативное жилье. Во-вторых, получив ссуду, заемщик покупает уже готовое жилье, а кооперативы по сути были ближе к долевому строительству или т.н. строительным кассам.>

Все верно....

В общем, здорово Вы разгромили их манипуляционную статью.

От	И.Л.П.
К	miron (25.07.2006 17:16:44)
Дата	25.07.2006 19:17:32

Re: Цели разгромить кого-либо я не ставил

>В общем, здорово Вы разгромили их манипуляционную статью.

У меня не было цели кого-то разгромить, и дело здесь даже не в манипуляции. Это очередная попытка поиска альтернативы "под фонарем". Этот вариант "реформаторы" уже испробовали, исписали целые тома. И продолжают иногда еще издавать работы на ту же тему для оправдания своих действий (впрочем, раз оправдываются, значит ощущают какую-то вину?)

Советская система в мировую экономику интегрироваться не могла в принципе. Остатки советской экономики существуют постольку поскольку эта интеграция не завершена. Будет "правильная" структура цен на сырье - и вопрос будет решен окончательно. Эта статья только укрепляет у оппозиции надежды на возможность "мягкой" интеграции с сохранением "всех преимуществ". В 1990 эти надежды были ложными, но объяснимыми. Сегодня это странно даже обсуждать.

От	Miguel
К	И.Л.П. (25.07.2006 19:17:32)
Дата	25.07.2006 19:26:14

Обоснуйте. (-)

От	И.Л.П.
К	Miguel (25.07.2006 19:26:14)
Дата	26.07.2006 13:33:00

Re:Что обосновать? Что при мировой цене на газ нам будет плоховато?

Надеюсь, что в этом случае "реформаторы" все же избавят нас от соответствующего "научного эксперимента".

От	Miguel
К	И.Л.П. (26.07.2006 13:33:00)
Дата	26.07.2006 16:02:04

При мировой системе на газ Вам, может, и будет плоховато,

>Надеюсь, что в этом случае "реформаторы" все же избавят нас от соответствующего "научного эксперимента".

а Россия может значительно ускорить своё развитие, соответствующим образом изменив налоговую систему. Например, налогообложение труда для низкооплачиваемых работников сейчас составляет почти 50% (НДС+подходный+ЕСН). Снизив эту супернагрузку, можно обеспечить низкооплачиваемым работникам возможность платить за газ и отопление по полной цене. Соответственно, увеличить трансферты нетрудоспособным и т.д. Что же касается промышленности, то, похоже, только для металлургии цена на газ составляет существенную долю в издержках. Но и там вопрос решаемый.

От	И.Л.П.
К	Miguel (26.07.2006 16:02:04)
Дата	26.07.2006 17:01:39

Re: Разрешаю Вам не беспокоиться о моем личном благосостоянии (-)

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (25.07.2006 19:17:32)
Дата	25.07.2006 19:23:14

Почему? Чем Россия хуже Польши, например? (-)

От	И.Л.П.
К	Alexandre Putt (25.07.2006 19:23:14)
Дата	26.07.2006 13:30:52

Re: А разве в Польше очень хорошо? (-)

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (26.07.2006 13:30:52)
Дата	26.07.2006 14:47:36

С учетом отсутствия...

... газо-нефтяной ренты и остатков бывшего (коммунистического) кризиса - просто замечательно.

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (26.07.2006 14:47:36)
Дата	26.07.2006 17:02:28

Re: С учетом отсутствия... Хорошо, когда для счастья немного надо (-)

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (26.07.2006 17:02:28)
Дата	26.07.2006 20:45:23

Гагарин точно не обязателен :-) (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (25.07.2006 19:23:14)
Дата	25.07.2006 19:32:55