Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Кстати иль некстати...

От	А.Б.
К	Scavenger
Дата	15.07.2006 13:27:04
Рубрики	Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

Re: Кстати иль некстати...

>>> Они не знают, что такое большевизм, но то, что все большевики - это гадкие террористы, убившие царя - знают отлично. Откуда узнали? От Сванидзе.

А откуда все "нацмены" узнали что Россия была "тюрьмой народов" и, теперича, выставляют русским (и советским как наследникам) длиииииинный счет за "моральный ущерб от многовекового угнетения"?

Кто им такую вкусную лапшу выдал? :)

От	Scavenger
К	А.Б. (15.07.2006 13:27:04)
Дата	15.07.2006 18:34:07

Re: Кстати иль

>>>> Они не знают, что такое большевизм, но то, что все большевики - это гадкие террористы, убившие царя - знают отлично. Откуда узнали? От Сванидзе.
>
>А откуда все "нацмены" узнали что Россия была "тюрьмой народов" и, теперича, выставляют русским (и советским как наследникам) длиииииинный счет за "моральный ущерб от многовекового угнетения"?
>Кто им такую вкусную лапшу выдал? :)

Неолибералы-диссиденты и бывшие белогвардейцы. Мы ж о современности говорим. В современности только и слышно, что русские должны перед украинцами извиниться за "голодомор".

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (15.07.2006 18:34:07)
Дата	15.07.2006 19:22:33

Re: Поздравляю вас - соврамши. :)

>>А откуда все "нацмены" узнали что Россия была "тюрьмой народов"
>>Кто им такую вкусную лапшу выдал? :)

>Неолибералы-диссиденты и бывшие белогвардейцы.

Ерунду ляпнули. Это вдалбливали советским школьникам советские учителя даже и в 50 году. Так-то...
Десткать "нацокраины" - дважды угнетенные были. Своими буржуями и еще царской властью. Пожалейте Тохтамыша! одним словом...
Вот сегодня - пожинаем плоды. И они еще не все поспели, готовьтесь...

>В современности только и слышно, что русские должны перед украинцами извиниться за "голодомор".

Вы слишком мало слышите, вы слишком мало помните, и снова и снова демонстрируете эту узость взгляда и понимания ситуации. Расти будем или как?

От	Scavenger
К	А.Б. (15.07.2006 19:22:33)
Дата	16.07.2006 17:07:06

Re: Не с чем, спасибо...

>>>А откуда все "нацмены" узнали что Россия была "тюрьмой народов"
>>>Кто им такую вкусную лапшу выдал? :)

>>Неолибералы-диссиденты и бывшие белогвардейцы.

>Ерунду ляпнули. Это вдалбливали советским школьникам советские учителя даже и в 50 году. Так-то...
>Дескать "нацокраины" - дважды угнетенные были. Своими буржуями и еще царской властью. Пожалейте Тохтамыша! одним словом...

Так это ж советские учителя говорили о времени ДО 1917 года. А белогвардецы и диссиденты добавляли: "Тогда вы были угнетены, а сейчас - угнетены вдвойне. Тогда у вас был мулла в армии, а сейчас вам долбят атеизм. Тогда вы жили лучше русских, а сейчас русские вас объедают". И так далее и тому подобное по списку.

>Вот сегодня - пожинаем плоды. И они еще не все поспели, готовьтесь...

Вот именно. Пожинаем плоды эмигрантской пропаганды и диссидентского "кукиша в кармане".

>В современности только и слышно, что русские должны перед украинцами извиниться за "голодомор".
>Вы слишком мало слышите, вы слишком мало помните, и снова и снова демонстрируете эту узость взгляда и понимания ситуации. Расти будем или как?

Только после вас. Ваша манера поучать вам не идет к лицу. Если я слышу мало, то вы не слышите ничего.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (16.07.2006 17:07:06)
Дата	17.07.2006 00:24:02

Re: Вы времена не путаете?

>Так это ж советские учителя говорили о времени ДО 1917 года.

А спрос выставляют "за все". Но авторство взгляда "вброшенного" в умы - чье?

>А белогвардецы и диссиденты добавляли: "Тогда вы были угнетены...

Вы про какое время говорите? про "после 17"? после 22?
Совет - вы определитесь с "первоисточниками" советской культуры, что туда легло основой. Потом - продолжим разбор...

>Вот именно. Пожинаем плоды эмигрантской пропаганды и диссидентского "кукиша в кармане".

Нет. Ленинской нац. политики плоды пожинаем. Которую тянули лет, эдак, 60. С разной интенсивностью... Накопилось, как видите, проблем.

>Только после вас. Ваша манера поучать вам не идет к лицу. Если я слышу мало, то вы не слышите ничего.

:) Когда идет спор в тезисах "не выше плинтуса" - то тяжело удержаться мне... :)

ПыСы - надеюсь, про смысл культуры вы ответили...

От	Scavenger
К	А.Б. (17.07.2006 00:24:02)
Дата	17.07.2006 16:16:27

Re: Нет

>>Так это ж советские учителя говорили о времени ДО 1917 года.
>А спрос выставляют "за все". Но авторство взгляда "вброшенного" в умы - чье?

Ну если уж совсем глубоко копать, то вероятно, это авторство принадлежит еще революционным демократам 60-х годов. Или народовольцам.

>>А белогвардецы и диссиденты добавляли: "Тогда вы были угнетены...

>Вы про какое время говорите? про "после 17"? после 22?
>Совет - вы определитесь с "первоисточниками" советской культуры, что туда легло основой. Потом - продолжим разбор...

Хорошо. В основу советской культуры легла антропологическая модель "человека советского", то есть коммунистического человека, живущего в обществе с высокой уравнительностью и высоким уважением к труду. Туда входили и такие черты русской культуры как нестяжательство, солидарность, державность и проч. и одновременно черты проекта Просвещения - научность, эволюционизм, атеизм, прогрессизм, рационализм (в рамках диалектики). Что и обусловило противоречивость советской культуры.

>Вот именно. Пожинаем плоды эмигрантской пропаганды и диссидентского "кукиша в кармане".
>
>Нет. Ленинской нац. политики плоды пожинаем. Которую тянули лет, эдак, 60. С разной интенсивностью... Накопилось, как видите, проблем.

"Рost hoc ergo propter hoc". "После этого, значит, вследствие этого". Ничего подобного. Этнические конфликты были и в Российской империи. Следовательно за распад Российской империи революционеры Октября еще могут нести ответственность (не очень большую), но за распад СССР несут ответственность не революционеры Октября, а их антагонисты.

>>Только после вас. Ваша манера поучать вам не идет к лицу. Если я слышу мало, то вы не слышите ничего.

>:) Когда идет спор в тезисах "не выше плинтуса" - то тяжело удержаться мне... :)

Вы сами создаете такую атмосферу спора.

>ПыСы - надеюсь, про смысл культуры вы ответили...

Смысл культуры - это суть представлений о добре и зле, о нормальном и не нормальном, четкие нравственные и социальные нормы и ориентиры, в которых живет человек данной культуры.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (17.07.2006 16:16:27)
Дата	18.07.2006 12:27:40

Re: И. полезен будет практикум (*)

http://www.iraqwar.mirror-world.ru/article/94791

Почитайте - поделитесь своими мыслями по теме...

От	А.Б.
К	Scavenger (17.07.2006 16:16:27)
Дата	17.07.2006 18:03:00

Re: Покопаем...

>Ну если уж совсем глубоко копать, то вероятно, это авторство принадлежит еще революционным демократам 60-х годов. Или народовольцам.

Сомневаюсь. Но - даже коли и так - то остается "вброшенного в умы" - то есть по охвату "аудитории". Тут народовольцы - стоят в сторонке и нервно курят... :)

>Хорошо. В основу советской культуры легла антропологическая модель "человека советского"....

Напоминаю, что культуру мы понимаем как "исторический опыт" накопленный поколениями. В этом плане - раз "советская культура" начинала почти с нуля (опыта советской жизни не было) - то базис ее, вынужденно, составлялся из предыдущего опыта. так или иначе переосмысленного, переоцененного и, может быть, перекуроченного. Дерзайте составить этот список "заимствования" - с чего и началась беседа, если помните.

>Туда входили и такие черты русской культуры как нестяжательство, солидарность, державность и проч.

Извините - треп. И про нестяжательство треп. И про солидарность - треп.
Державность - вообще отдельным боком идет, так как при гражданской войне - утрачивается бОльшей частью.

>... и одновременно черты проекта Просвещения - научность, эволюционизм, атеизм, прогрессизм, рационализм (в рамках диалектики).

Снова треп. Атеизмом - русские не страдали. Нечего было перенимать. Научность - тоже нехарактерна для крестьянина, там, скорее, "неявное знание" рулило. Эволюционизм - прямо противоречит православному мировоззрению, взяться у крестьян ему было неоткуда. Такие, вот, дела...

>Что и обусловило противоречивость советской культуры.

А противоречивость, мил ты мой, от того, что на пепелище затеяли строить. Старое - оплевали, не возьмешь уже ничего из прошлого. а новое - дык непонятно что и как будет, а выходит - криво... курс неясен. И из этих блужданий вкругаля - непротиворечивую структуру создать невозможно.

>"После этого, значит, вследствие этого".

Именно вследствие. Механизм уже неоднократно обсуждался. А если есть механизм протекания событий - то это уже "вследствие".

>Этнические конфликты были и в Российской империи.

Были. Но они решались в ином ключе. И не создавалось предпосылок для этнических конфликтов "на ровном месте". В отличие от...

>Вы сами создаете такую атмосферу спора.

Нет. Я просто жду когда у вас уровень подрастет. Но терпением, увы, небогат, Так что - остается поддерживать интерес к разговору язвительностью. :)

ПыСы - а по такой сути культуры - как у вас язык поворачивается говорить что советская - это то же что и русская?

От	Scavenger
К	А.Б. (17.07.2006 18:03:00)
Дата	18.07.2006 21:20:19

Re: Покопаем...

>>Ну если уж совсем глубоко копать, то вероятно, это авторство принадлежит еще революционным демократам 60-х годов. Или народовольцам.

>Сомневаюсь. Но - даже коли и так - то остается "вброшенного в умы" - то есть по охвату "аудитории". Тут народовольцы - стоят в сторонке и нервно курят... :)

Так вот я и говорю - чем искать авторов, надо поискать как он был применен по отношению к народам СССР. В школе учили что в СССР - мир и дружба народов.

>>Хорошо. В основу советской культуры легла антропологическая модель "человека советского"....

>Напоминаю, что культуру мы понимаем как "исторический опыт" накопленный поколениями. В этом плане - раз "советская культура" начинала почти с нуля (опыта советской жизни не было) - то базис ее, вынужденно, составлялся из предыдущего опыта. так или иначе переосмысленного, переоцененного и, может быть, перекуроченного. Дерзайте составить этот список "заимствования" - с чего и началась беседа, если помните.

Базис же модели человека советского составлялся из "опыта":

1) Среза крестьянской культуры или культуры "низов" города и деревни.
2) Среза культуры революционно-интеллигентской традиции, начинающейся еще от Радищева.

>>Туда входили и такие черты русской культуры как нестяжательство, солидарность, державность и проч.

Извините - треп. И про нестяжательство треп. И про солидарность - треп.
Державность - вообще отдельным боком идет, так как при гражданской войне - утрачивается бОльшей частью.

Нестяжательство - треп? А ради чего люди будут голодать, недоедать и верить в светлое будущее? Откуда будут появляться Стахановы? Поверим Троцкому на слово ("Сталин подкупил часть рабочего класса")? Солидарность - треп? А что позволило людям выжить в ВОВ? Ведь когда враг побеждает (а он в 1941 побеждал) государственная машина часто дает сбои и люди начинают жить культурными стереотипами.

>>... и одновременно черты проекта Просвещения - научность, эволюционизм, атеизм, прогрессизм, рационализм (в рамках диалектики).

>Снова треп. Атеизмом - русские не страдали. Нечего было перенимать. Научность - тоже нехарактерна для крестьянина, там, скорее, "неявное знание" рулило. Эволюционизм - прямо противоречит православному мировоззрению, взяться у крестьян ему было неоткуда. Такие, вот, дела...

Атеизм, эволюционизм, научность и проч. было не в крестьянской культуре, а в революционно-демократической интеллигентской традиции.

>>Что и обусловило противоречивость советской культуры.

>А противоречивость, мил ты мой, от того, что на пепелище затеяли строить. Старое - оплевали, не возьмешь уже ничего из прошлого. а новое - дык непонятно что и как будет, а выходит - криво... курс неясен. И из этих блужданий вкругаля - непротиворечивую структуру создать невозможно.

Культуру нельзя уничтожить в Гражданской войне. Ее можно уничтожить полностью только вместе со всеми ее носителями. Культура передается из поколения в поколение через механизмы социализации, от родителей к детям. Вы демонстрируете полное незнание механизмов передачи культурного опыта. Культуру можно пытаться строить сверху, но при этом все равно будет оставаться некая неизменная константа, базис культуры, характерный для масс населения независимо от государственной политики. Ну и плюс к этому современных СМИ тогда не было - люди большую часть информации получали от ближнего круга общения.

>>"После этого, значит, вследствие этого".

>Именно вследствие. Механизм уже неоднократно обсуждался. А если есть механизм протекания событий - то это уже "вследствие".

Ничего не понял кроме того, что никаких доказательств у вас нет.

>>Этнические конфликты были и в Российской империи.
>
>Были. Но они решались в ином ключе. И не создавалось предпосылок для этнических конфликтов "на ровном месте". В отличие от...

Напомнить как генерал Ермолов Кавказ покорял? Как целые аулы сжигал? Сталинские депортации более человечны и гуманны... Вот вам и национальная политика.

>>Вы сами создаете такую атмосферу спора.

>Нет. Я просто жду когда у вас уровень подрастет. Но терпением, увы, небогат, Так что - остается поддерживать интерес к разговору язвительностью. :)

Я тоже уже начинаю терять терпение. Вы ждете не когда у меня "уровень подрастет", а когда наконец я заговорю с вами языком привычных вам понятий.

>ПыСы - а по такой сути культуры - как у вас язык поворачивается говорить что советская - это то же что и русская?

Так же как и у вас язык поворачивается это игнорировать полностью. Я не ставлю знак равенства между советской и русской культурами. Я просто считаю, что советская культура - это закономерная часть русской культуры, если последнюю рассматривать в контексте исторических изменений во времени.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (18.07.2006 21:20:19)
Дата	21.07.2006 00:19:10

Re: Тщательнее, тщательне грунт лопатим! :)

> В школе учили что в СССР - мир и дружба народов.

Учила не только школа. А что "победило" в отношении - это опыт СССР показал, как только "узда" ослабла... тотчас поперла такая дружба народов.... и благодарность к "русскому" - что впору было пулемет откапывать. Давайте смотреть - где чему и как учили. Чему выучили, полагаю, спорить не станете?

>Базис же модели человека советского составлялся из "опыта":

>1) Среза крестьянской культуры или культуры "низов" города и деревни.

Нда. "среза". Под корень :) Опора была на весьма специфический опыт "лишнего бедняка". Выпертого из деревни и еще не обтесавшегося "под город". Кому этот опыт был полезен и ценен?
А остальное все - "отряхнем его прах с наших ног". Отряхнули. Кому легше стало?

>2) Среза культуры революционно-интеллигентской традиции, начинающейся еще от Радищева.

А эти и вовсе заблудшие, желающие странного и не ведающие чего творят...
Ничьи слеподыры... И места им не нашлось ни в империи, ни в совдепии,
кстати.

Снова скажете - полезен их опыт? МОжет и так, но только в ключе "так не надо делать".

>Нестяжательство - треп? А ради чего люди будут голодать, недоедать и верить в светлое будущее?

Ага. Вон - с голодомора - лыжи и навострили... с верою в светлое будущее... а там - заградотряд.... А за клок земли - и вообще убить готовы были. И убивали... нестяжатели... ясен пень.

>А что позволило людям выжить в ВОВ?

А что? Вера в победу коммунизма, поди? :)

>Атеизм, эволюционизм, научность и проч. было не в крестьянской культуре, а в революционно-демократической интеллигентской традиции.

А это не русская культура. Так что... снова вы промахнулись, дорогой Акелла. :)

>Культуру нельзя уничтожить в Гражданской войне.

Можно. Жаль что этот опыт прошел мимо вашего понимания.

>Ее можно уничтожить полностью только вместе со всеми ее носителями.

Вот русских, потихоньку, и "перековали". Кого в "достижения", кого в советские...

>Культура передается из поколения в поколение через механизмы социализации, от родителей к детям.

Ага. И еще есть несколько важных путей. Но все они были "обкорнаны" сознательно и целенаправлено. Вбили клин меж поколениями "теных отцев-дедов" и "сознательных пионЭров". Четко так провернули сей гешефт - можно поучиться талантам подлых дел...

>Вы демонстрируете полное незнание механизмов передачи культурного опыта.

Не я, а вы, извините. :)

>Культуру можно пытаться строить сверху, но при этом все равно будет оставаться некая неизменная константа, базис культуры...

Как дело повести. А то - выйдет как в совраске - хотели многе переделать, а осилили лишь "расчистку" под постройку. которая не задалась. Ибо "сверху" - как можно "опыт поколений" задать? Нонсенс же!
Опыт этот сам должен копиться. И передаваться разными путями и механизмами. Начиная от сказок и кончая университетами (в том числе и уличными).

>Ничего не понял кроме того, что никаких доказательств у вас нет.

Вы их просто в упор видеть не желаете. Но это полбеды. Вот то что вы и факты не видите, а придумки за факты выдаете - вот это настоящая и полная беда. Ваша беда.

>Напомнить как генерал Ермолов Кавказ покорял? Как целые аулы сжигал?

Ага. Всех подряд. и карачаров, и черкесов. и грузин с армянами. и азербайджанцев... всех спалил-вырезал. :)

Но человек был грамотный - он знал что говорить надо на понятном языке. А вам сия тайна недоступна, поди. :))

>Сталинские депортации более человечны и гуманны... Вот вам и национальная политика.

:) Надо смотреть. Но, отмечу, что после Ермолова - кавказ не жужжал, а после Сталина (и Ленина) - полыхнул так, как ранее никогда не полыхал...
У вас есть внятное объяснение - отчего так? И какая политика выходит лучше?

>Я тоже уже начинаю терять терпение. Вы ждете не когда у меня "уровень подрастет", а когда наконец я заговорю с вами языком привычных вам понятий.

Что вы. Это мне слишком долго ждать придется. Я уж рад буду, когда вы глаза откроете и рассудок разбудите. Тот же момент и напьюсь с радости-то! :))

>Я не ставлю знак равенства между советской и русской культурами.

Ставите. Ой ставите... От непедагогических действий - воздержусь пока :)
Дополню, что вот этим:

>Я просто считаю, что советская культура - это закономерная часть русской культуры...

Вы даже принижаете роль русской, сводя ее к части, вошедшей в лучшее - советское. То есть (и это улавливается отчетливо) - советское лучше. А жизнь показывает - что это не так. Неувязочка. однако, не видите? :)

От	Scavenger
К	А.Б. (21.07.2006 00:19:10)
Дата	21.07.2006 11:35:08

Re: C вами бесполезно разговаривать...

>> В школе учили что в СССР - мир и дружба народов.

>Учила не только школа. А что "победило" в отношении - это опыт СССР показал, как только "узда" ослабла... тотчас поперла такая дружба народов.... и благодарность к "русскому" - что впору было пулемет откапывать. Давайте смотреть - где чему и как учили. Чему выучили, полагаю, спорить не станете?

А опыт Российской империи что показал, когда узда ослабла? А? А опыт любой империи что показывал ВСЕГДА в мировой истории, когда она распадалась или была на грани распада? Причем здесь - чему учили? Если в мировой истории нет никаких исключений в протекании одного явления в разных цивилизациях и культурах, значит особых причин в случае СССР и не нужно искать. Ну а если искать, то косвенной причиной такого явления было разжигание межнациональной розни СМИ в течении 6 лет с 1985-1991 годы.

>>Базис же модели человека советского составлялся из "опыта":

>>1) Среза крестьянской культуры или культуры "низов" города и деревни.

>Нда. "среза". Под корень :) Опора была на весьма специфический опыт "лишнего бедняка". Выпертого из деревни и еще не обтесавшегося "под город". Кому этот опыт был полезен и ценен?

Не верно. Опыт всего крестьянства в целом, в том числе и средних его слоев. Не поддержи они революцию, объединись с белыми - и все, конец большевикам.

>А остальное все - "отряхнем его прах с наших ног". Отряхнули. Кому легше стало?

Вы опять лозунгами мыслите и верите, что лозунгами можно жизнь переустроить. Пожалуйста, вот вам лозунг: "Если цены повысятся, я на рельсы лягу!", "Даешь капитализацию всей страны!" "Две Волги - за один ваучер!". Эти лозунги хоть как-то соответствовали тогдашней социальной реальности?

>>2) Среза культуры революционно-интеллигентской традиции, начинающейся еще от Радищева.

>А эти и вовсе заблудшие, желающие странного и не ведающие чего творят...
>Ничьи слеподыры... И места им не нашлось ни в империи, ни в совдепии,
>кстати.

Ну, не скажите. Кстати, в число "слеподыров" у вас и классики попали - Чернышевский, Островский, Салтыков-Щедрин, Некрасов, Тургенев, Толстой. Это вас не смущает? Они свое место в СССР нашли и еще как нашли. Их в школе опять-таки изучали.

>>Нестяжательство - треп? А ради чего люди будут голодать, недоедать и верить в светлое будущее?

>Ага. Вон - с голодомора - лыжи и навострили... с верою в светлое будущее... а там - заградотряд.... А за клок земли - и вообще убить готовы были. И убивали... нестяжатели... ясен пень.

Ясненько. Прямая клевета на людей. Если люди чувствуют, что они рабы, они как правило - убивают надсмотрщика. Если советские люди были рабами, чего ж они не побратались с немцами и не повернули штыки против "живодера" Сталина? У вас ответа нет, хоть я вопрос и задавал. Вы можете ответить, что Гитлер их притеснял и убивал, но ведь по вашему, большевики "гораздо больше народу, чем немцы уничтожили" и "русскими они не были"?

>>А что позволило людям выжить в ВОВ?

>А что? Вера в победу коммунизма, поди? :)

Вера в лучшее будущее. С верой в то, что все будет плохо и "заградотряды сзади" - войн не выигрывают.

>>Атеизм, эволюционизм, научность и проч. было не в крестьянской культуре, а в революционно-демократической интеллигентской традиции.

>А это не русская культура. Так что... снова вы промахнулись, дорогой Акелла. :)

Это не русская культура, допустим. Но я амбивалентности советской культуры, во-первых, нигде не отрицал, во-вторых, я считаю, что этой традиции (минус разве что атеизм) в русской культуре - 300 лет. Большой срок, вам не кажется?

>>Культуру нельзя уничтожить в Гражданской войне.
>
>Можно. Жаль что этот опыт прошел мимо вашего понимания.

Докажите. Давайте рассмотрим французскую или английскую культуры. Они были уничтожены в Гражданских войнах?

>>Ее можно уничтожить полностью только вместе со всеми ее носителями.

>Вот русских, потихоньку, и "перековали". Кого в "достижения", кого в советские...

То есть вы считаете, что русские массово сменили культурную идентичность? В таком случае почему не вышел из употребления этноним? Почему сохранилась историческая преемственность?

>>Культура передается из поколения в поколение через механизмы социализации, от родителей к детям.

>Ага. И еще есть несколько важных путей. Но все они были "обкорнаны" сознательно и целенаправлено. Вбили клин меж поколениями "теных отцев-дедов" и "сознательных пионЭров". Четко так провернули сей гешефт - можно поучиться талантам
подлых дел...

Как обкорнаны? А те, чьи отцы и деды воевали на стороне "красных"? Мой прадед воевал. У меня ничего не обкорнано.

>>Вы демонстрируете полное незнание механизмов передачи культурного опыта.

>Не я, а вы, извините. :)

Вы считаете, что их можно оборвать по воле государственного правителя, что культуру можно уничтожить лозунгами.

>>Культуру можно пытаться строить сверху, но при этом все равно будет оставаться некая неизменная константа, базис культуры...

>Как дело повести. А то - выйдет как в совраске - хотели многе переделать, а осилили лишь "расчистку" под постройку. которая не задалась. Ибо "сверху" - как можно "опыт поколений" задать? Нонсенс же!
Опыт этот сам должен копиться. И передаваться разными путями и механизмами. Начиная от сказок и кончая университетами (в том числе и уличными).

Сказок? Так русские народные сказки в стране существовали. Передача от отцов и дедов - существовала. Передача через воспитание и образование - тоже существовала.

>>Ничего не понял кроме того, что никаких доказательств у вас нет.
>
>Вы их просто в упор видеть не желаете. Но это полбеды. Вот то что вы и факты не видите, а придумки за факты выдаете - вот это настоящая и полная беда. Ваша беда.

Какие такие "факты" я не вижу? То, что культуру можно уничтожить Гражданской войной или отменить лозунгами?

>>Напомнить как генерал Ермолов Кавказ покорял? Как целые аулы сжигал?

>Ага. Всех подряд. и карачаров, и черкесов. и грузин с армянами. и азербайджанцев... всех спалил-вырезал. :)
>Но человек был грамотный - он знал что говорить надо на понятном языке. А вам сия тайна недоступна, поди. :))

Единственный понятный "азиатам" язык - это поголовное уничтожение?

>>Сталинские депортации более человечны и гуманны... Вот вам и национальная политика.

>:) Надо смотреть. Но, отмечу, что после Ермолова - кавказ не жужжал, а после Сталина (и Ленина) - полыхнул так, как ранее никогда не полыхал...У вас есть внятное объяснение - отчего так? И какая политика выходит лучше?

Я уже выше объяснял. Объективный геополитический закон - при распаде империи, обычно агонизируют и окраины. Если сбрасывать со счетов всякие "мелочи" наподобие деятельности США и НАТО на Кавказе и прочие тому подобные вещи.

>>Я тоже уже начинаю терять терпение. Вы ждете не когда у меня "уровень подрастет", а когда наконец я заговорю с вами языком привычных вам понятий.

>Что вы. Это мне слишком долго ждать придется. Я уж рад буду, когда вы глаза откроете и рассудок разбудите. Тот же момент и напьюсь с радости-то! :))

Рассудок "спит" не только у меня, судя по всему, но и у ряда очень умных людей, по-вашему.

>>Я не ставлю знак равенства между советской и русской культурами.
>>Я просто считаю, что советская культура - это закономерная часть русской культуры...

>Вы даже принижаете роль русской, сводя ее к части, вошедшей в лучшее - советское. То есть (и это улавливается отчетливо) - советское лучше. А жизнь показывает - что это не так. Неувязочка. однако, не видите? :)

Стоп. Я не принижаю роль русской, т.к. я ценю и то, что не входит в советское. Я не просто это ценю, я исповедую веру Авраама, Исаака и Иакова, веру Христа и апостолов. Это в советское точно не входит.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (21.07.2006 11:35:08)
Дата	21.07.2006 12:40:37

Re: Кому как...

>А опыт Российской империи что показал, когда узда ослабла?

А там не "узда ослабла". Был прямой "бунт элиты", оказавшейся (по опыту жизни) - "лишней" и которой уже замаячила "отставка" всерьез. Вот она и отфевралила... Естественно - понимания их пути не нашлось... но можно было бы отыграть назад, когда б не большевики...

Так что ваше понимание грешит ошибочностью и в этом вопросе. Слишком вы торопитесь припасть на с детства знакомые штампы-агитки.

>Если в мировой истории нет никаких исключений в протекании одного явления...

Вы снова гоните ерунду. Знаем этот подлый тезис "империи обязаны распасться". Вопрос лишь в сроках. 700 это лет, 1000 или 100 (если не 80)?
Разница для вас не имеет значения?

>Ну а если искать, то косвенной причиной такого явления было разжигание межнациональной розни СМИ в течении 6 лет с 1985-1991 годы.

То есть вы утверждаете, что еще при СССР (1985) советские СМИ начали (или продолжили) умело нагнетать рознь межнациональную? Так?

>Не верно. Опыт всего крестьянства в целом...

Неверно. Только беднейшего. Чтобы вынужден был "с рук партии" кормиться - и не вякал, когда его в круговерть новостроек индустриализации пихнут...
Остальное крестьянство - извели как "...постоянно рождающий буржуазные отношения" социальный слой (за точность цитаты не поручусь, за смысл - поручусь).

>Не поддержи они революцию, объединись с белыми - и все, конец большевикам.

Для вас будет откровением, но именно что революцию (как вы это слово понимаете) - мужик и не поддержал.

>Вы опять лозунгами мыслите и верите, что лозунгами можно жизнь переустроить.

Нет. Я как раз про связь лозунга с делом. И как историю переписывали в угоду идеологии. И про "накопленый опыт народа" - тут прямая связь выходит...

>Эти лозунги хоть как-то соответствовали тогдашней социальной реальности?

В заметной мере. Или вы станете утверждать, что ион не пошли в практику? :)

>Ну, не скажите. Кстати, в число "слеподыров"....

Не у нас, а у вас. :)
Мой список слеподыров покороче будет, по писателям-то. :)
Но, как-то вас странно клинит - литераторы да литераторы... те мозги. по которым они "попадали" - и так уж в потеряных числю... а мужику их труды были "до лампочки". И это - правильно! :)

>Они свое место в СССР нашли и еще как нашли. Их в школе опять-таки изучали.

И СССР нашел свое место... в истории... и быстро так... вас это не настораживает? :)

>Ясненько. Прямая клевета на людей.

Вы б почитали, озадачили б себя чутка, про "межевые войны" на селе. Как это было и чем кончалось... И не трендели б о том, про что и понятия не имеете. а одни агитпроповкие домыслы-вымыслы...
Нам обоим легше б стало враз. :)

>Вера в лучшее будущее.

Или выбор из 2 зол - меньшего, знакомого уже.

>Это не русская культура, допустим. Но я амбивалентности советской культуры...

В плане рассмотрения культуры как "исторического опыта народа" - вы понятие "амбивалентность" не поясните? Что сказать-то хотели?

>Докажите. Давайте рассмотрим французскую или английскую культуры.

Давайте рассмотрим и русскую. И сравним смысл, цель, итог гражданских войн. И сравним последствия. Так, чтобы не проводить поверхностно-неверных аналогий. Что касается Франции - могу сказать одно, что там было потеряно многовато. ЧТо сегодня и видно невооруженным глазом - проблемы во Франции. и как решать их - французы не находят ответ...

>То есть вы считаете, что русские массово сменили культурную идентичность?

Не совсем так. Русским СМЕНИЛИ идентичность. Что привело к... ну многим сегодняшним нерешаемым проблемам. К счастью, осталось некоторое количество русских. сохранивших идентичность ту. прежнюю. И чуть побольше народу "на перепутье" (сам из таких).

>Почему сохранилась историческая преемственность?

Где? У кого? можно конкретизировать?

>У меня ничего не обкорнано.

Вы просто привыкли. А на самом деле.... в вас куда ни ткни - сразу куцость проглядывает... (без обид - это не "наезд" а констатация ситуации).

>Вы считаете, что их можно оборвать по воле государственного правителя, что культуру можно уничтожить лозунгами.

Не лозунгами, а делами в направлении, заявленном лозунгами. Разницу улавливаете?

Что культура уничтожима - вы спорить не будете?

>Сказок? Так русские народные сказки в стране существовали.

Ага. Но это только начало построения "идентичности культурной". А были и другие сказки... А потом - в школе, уж и вовсе сказки начинались. :)

>Передача от отцов и дедов - существовала.

Это уже советской идентичности. Несомненно. Причем для нее - школа, октябрятия-пионерия - куда большую значимость имела. Затем жизнь вносила свои коррективы (это когда просыпалась в человеке"взрослость") - и получался человек советский. В том виде... который всем нам знаком, и многим - понятен по мотивации (вы в это число не входите).

Но русские-то тут при чем?

>Какие такие "факты" я не вижу? То, что культуру можно уничтожить Гражданской войной или отменить лозунгами?

Да. ЧТо можно ее уничтожить гражданской войной. И целенаправленными действиями власти с иной нац. идентичностью. Спорите? Говорите что нельзя?

>Единственный понятный "азиатам" язык - это поголовное уничтожение?

А вот этого - не было. И, даже, Орду не поголовно замирили. Но, впрочем. вам это тоже непонятно будет. :)

>Я уже выше объяснял. Объективный геополитический закон - при распаде империи...

Ваше "объясниние", почерпнутео от манипуляторов - для... ээээ.... неокрепших разумом, извините. Проблемы начались еще ДО распада СССР. Только вы и этот факт умудряетесь в упор не видеть. Это уже талант, наверное. :)

>Рассудок "спит" не только у меня....

У нас ведь диалог? Да? При чем тут остальные товарищи? Они тоже в нашем диалоге участвуют? Круглый стол выходит? ТАк - пусть представятся, и заяват свои позиции. :)

>Стоп. Я не принижаю роль русской...

Я заметил иное.

>Я не просто это ценю, я исповедую веру Авраама, Исаака и Иакова, веру Христа и апостолов.

А вот этого - я не заметил, пока...

От	Scavenger
К	А.Б. (21.07.2006 12:40:37)
Дата	21.07.2006 20:23:53

Re: Кому как...

От	А.Б.
К	Scavenger (21.07.2006 20:23:53)
Дата	21.07.2006 21:32:58

Re: Это вы о чем?

>Я сейчас о другом говорил. Я говорил, что с распадом империи отпала узда на окраинах и они начали бунтовать.

Вы про СССР? Но, тогда, это означает, что "противоречия" накалились уже при СССР - то есть нац. политика была в этом плане ущербной. Согласны?

>Дело в том, что я как-то детство провел в СССР, но не помню о каких агитках вы говорите. Политикой я в детстве не интересовался, видимо, в отличие от вас.

Очень плохо, что подросши, вы так и не сформировали ум и мировоззрение собственное. Пора, батенька, давно пора.... :)

>Я не говорил, что империи обязаны распасться. Я говорил о том, что В СЛУЧАЕ, если они распадаются, на окраинах начинаются бунты против "имперской нации". ВСЕГДА.

Не всегда. Но вы, как мне показалось, только что поставили "русскоязычных советских" на пьедестал "имперская нация" - это так?

>Да, еще в СССР. Кстати, даже не в 1985 году. Корни проблем еще в том, что...

Азербайджан/армения. Нагорный карабах - кто кого и когда "нечисто" депортировал? Кто когда и как "раздувал рознь" при СССР? Поясните мне, бестолковому, а то я - совершенно не в курсе! :))

>А остальное куда дели? Вырезали?

Практически. Не всех, конечно, вырезали, но... извели - всех.

>Кстати, а беднейшее крестьянство они - люмпены были? Недостойные жить?

Гегемонами жить - недостойны. Это факт.

>Что значит "извели"? Куда оно делось? Деклассировалось? Куда делась масса середняков?

По разному. Кого в стройки века "раскулачили (или на поселение) - кто сам в город подался (не дурные ж) - искать нового места в жизни, но уже вне рамок того, русского мировоззрения, озлобленно... Кого - в востаниях (многочисленных кстати) - побили... Но - извели, то есть свели к нулю численность именно крепкого мужика, самостоятельного. носителя "той самой" крестьянской истории - опыта поколений.

>Ну да, конечно. Не поддержал бы - не было бы революции.

Кинулись землю делить. Рьяно. Но как только "продразверстка" пришла... продотрядовцам стали так же рьяно вспарывать животы. И лупить из обрезов... Это поддержка?

>А поддержали красных именно "зеленые". Или это - тоже люмпены?

За мзду и обещания. Невыполненные большевиками, кстати. И - вырезанные в награду ими же. Дураки.... эти "зеленые" были. Наивные дураки.

>Историю всегда переписывают в угоду идеологии.

Ой. Не всегда, совсем не всегда. Это вы по "опыту последних дней" судите. Но есть и иной опыт, у тех кто помнит. :)

>Связь лозунга с делом не продемонстрируете ли?

Легко! Все началось с тезисо о "передовой молодежи" и "отсталых отцах-дедах". С тезиса о "многовековом прозябании в рабстве" против стрительства "рая на земле здесь и сейчас". Плюс - "переброс" морали, добро и зло перешло в "иную плоскость". И - потеряло внечеловеческие, обобществляющие "рамки" оценок. Результат - не заставил себя ждать...

>Не стану утверждать, что они вообще не пошли в практику.

А зачем тогда, по-вашему, воздух на митингах сотрясали да краску на плакаты изводили?

Плюс - вам бы показать "историей" - что лозунги те были пустыми словами. Что не рушили мировоззрение, опытом прежних поколений собранное. Что "новодел" - мирно вбирал и развивал прошлое.... И соответсвовал действительности. Покажите мне это!

>Ну и назовите его. Я назвал ряд лиц, которые в революционную традицию входят, о коей шла речь.

Это неважно. Мы не список обсуждать взялись. Если вам полегчает, то спистк тот (для меня) Толстой граф возглавляет - из литераторов - но там еще хватает имен... Да что с них? Их ошибки уже не так важны, постфактум. Есть наглядный итог - который стоило бы усвоить, да - не берутся нанешние слеподыры... :)

>Хорошо. Давайте перестанем их изучать! Сбросим Пушкина с парохода современности! Знаете, чей лозунг?

В мотивации мужика - Пушкин играл роль нулевую. Спорить будете? А того мужика было - 85% - где-то... Так что оценку весомости Пушкина во влиянии на умы - дальше сами осильте. :)

>Не настораживает. Эти 70 лет СССР прожил в такого рода историческом времени, в каком прожить год - все равно что прожить столетие.

Нет. Он прожил всего 3-4 поколения. В смысле "смены у руля". А так - Каганович застал и рассвет и закат СССР. Символично, правда? :)
Правильные Империи так мало не живут!

>А кто недавно утверждал, что не меньшего, а большего?

Право на ошибку имеет место быть. То что почитали меньшим - оказалось не меньшим. Но это знаем мы, потомки, усвоившие опыт. Хотя некоторые "второгодники" - продолжают недоумевать о причинах и оценках. :)

>Амбивалентность советской культуры, ее двойственность в том, что в нее вошла как крестьянская культура, так и культура революционной интеллигенции или вернее того, что вошло в ее "канон".

Ага. Вы пытаетесь скрестить "ужа с ежом". Ню-ню...
Еще раз - (не припадая на литераторов) - а в плане "опыта поколений" - продемонстрируйет что вошло из крестьянсой культуры, что из интелиггентской. И - насколько последнее "включение" соответствовало русскому мировоззрению - постарайтесь оценить.

>Смысл гражданской войны в России - уничтожение ее культуры? Она целиком сосредоточилась в "белом движении"?

Нет. Смысл был в том, что "февраль бодался с октябрем" - но русское там было "сбоку" с обеих сторон. Февраль грозил меньшими бедами для русской культуры, так как был менее "идеологически чужд" и более толерантен. Но февраль - проиграл. А могла быть некая аналогия "смутного времени" - которое разрешилось без утраты культурной идентичности. Но - победил (обманом и манипуляцией) - октябрь... И понеслась арба по кочкам... Куда докатилась - сегодня видно. Вам видно, кстати. или нет?

>Ах, как скромно вы о себе. Но вернемся к разговору. Русским сменили или русские сменили идентичность - это дела не меняет.

меняет. Но, допускаю, что эти тонкости для вас пока малозначимы.

>Важно на что им сменили идентичность и как назывался новый этноним? "Советский"?

Да. Но надо учесть (для анализа дальнейшей истории) - что наиболее круто "вправили мозги" именно русским, а "начменам" - в гораздо меньшей степени. Заметели этот нюанс?

>Преемственность есть передача культурных знаний через механизмы социализации.

ЧТо за социализация? Словечко это дурно пахнет, из того смысла, который я у него знаю...

>Они от дореволюционных людей к пореволюционным были переданы.

Жалкими крохами. которые не хватило сил и времени выполоть у передового авангарда партии...

>Хотя бы от родителей к детям. Или вы считаете, что "все пионеры предали отцов"?

Практически. С точки отсчета "акива" - именно так и было. А остальные... до поры прикидывались, но как только "вопрос ставал ребром"... многие "сдавали" родных старшего поколения. Явление было достаточно массовым (кстати требование коллектива отречься - тоже фактор достойный анализа), чтобы отмахнуться от него. Для русских - это явление было нехарактерно до крайности.

>Ну давайте возьмем хотя бы один социальный факт. Вот я крещен, моя мать и тетя - крещены, моя бабка - крещена. Это не передача культурных образцов?

Нет. Это фарисейское. За внешне-видимым вы не переняли смысл. А он - важнее. Это, знаете, как причастие бывает - во спасение и общение Духа Святаго, а бывает - в Суд и Осуждение.... А внешне - все то же самое совершается в обряде...

>Опишите мою куцость.

Раз просите - обязательно. :)

Всякий раз, в удобном случае - буду вас в куцость тыкать. Чур - не обижаться! :)

>Улавливаю. Значит, вы действительно считаете, что советская культура - это культура "неграмотного босяка-пролетария"?

Ан масс - да. Жвачка для слабых мозгов. которые и должны остаться слабыми. И остались, к слову, - заметили это прискорбный факт, как только "сила разума" оказалась востребована постперестроечно?
Но было "2 корридора" в советской действительности. Но оба были нерусскми, увы.

>Не буду. Культура уничтожима - сейчас.

И тогда - тоже. Методы, к слову, схожие. Только советская - уничтожается легче, ибо грешит неполнотой искуственности. да и народ под ней - слабее... Поэтому внешнее проявление этой разрушительной работыы - завуалировано вполне. Как бы самотеком идет... ну "вы же этого достойны!" :)

>Как эти поздние сказки меняли идентичность? Они учили противоположному русским сказкам?

А вы сравните сами. Почитайте вдумчиво русские, Ш. Перо, братьев Гримм...
легенды и мыфы, наконец. Усилие нужно минимальное, чтобы уловить разницу.

>Да так сменили, что они народом быть перестали!

Русским - несомненно. За что все сегодня и страдают.

>Да, говорю, что БЫЛО НЕЛЬЗЯ. Тогда не существовало нынешних СМИ и большую часть информации человек получал от своих соседей, друзей, родственников.

Это все не так важно. Были иные формы СМИ. Но, главное, был "тоталитаризм мнения" - то есть проявить даже подспудное "инакомыслие" - было смерти подобно. Буквально. Вот так и шел отбор на "годных в советские" и "закоснело русских". Первых - перековали. вторых - почти искоренили.

>Проблемы есть всегда. В Российской империи они тоже были. И тоже существовали окраины, и их народы, бунтующие против имперского центра.

Э - нет. Дело в том, что русские не требовали "смены идентичности", буквальной или показной. Им было довольно соблюдения минимума "правил уживчивости". И эта нац. политика - империю строила. Показная же "советскость" в СССР - рушила.

>Заметили, так объясните.

Как только накопим еще чутка "общих отправных". Пока же мы и главную "культура - есть исторический опыт нации" - не обкатали в должной мере. :)

>Символ веры вам пересказать наизусть?

А смысл его - сможете рассказать? Это важнее чем "наизусть" - эдак и попугай может (без обид).

>Описать историю Церкви? Перечислить таинства?

Смысл - важнее внешнего - вот по этому критерию я и оцениваю все "эзотерическое". Усвойте наконец.

От	Баювар
К	А.Б. (21.07.2006 00:19:10)
Дата	21.07.2006 01:52:43

немножко прокомментирую

>> В школе учили что в СССР - мир и дружба народов.

>Учила не только школа. А что "победило" в отношении - это опыт СССР показал

Гы! Сплошной Гараж на Двоих с Блондинками за Углом. Вот это и победило. Пока эти корчагинцев измышляли.

>Опыт этот сам должен копиться. И передаваться разными путями и механизмами. Начиная от сказок и кончая университетами (в том числе и уличными).

Я немножко прокомментирую. Возьмем простой верхнебаварский дом или альпийское шале (это от нас южнее). Нижнебаварский уже чуть не такой (от нас уже 50км севернее). Настоящий немецкий "фахверк" другой совсем. Была конюшня, стал гараж и т.д. Нечто потихонечку изменилось, но такой-то дом им же и остался... Трудно объяснить, это надо возить и показывать также и изнутри. А вот добротныый русский пятистенок... оппаньки -- нету. И не будет. Никогда.

И кухня. Думаете, в книжках-молоховцах живет? Щазз. Живет она в непрерывной пракитке у богатых и бедных, дома и в общепите, непрерывно подстраиваясь под ассортимент продуктов и меры весов. Русская кухня? Харчо с пловом! Забудьте.

Ах, одежда. Ну-ка мне адресок элекронный, веб-страничку добровольного общества любителей национального костюма?! И когда у них ближайшее ежегодное шествие? Да и не московский интересно, а что в Иваново? Нее, хачу в Вичуге! Как оно в нашем райцентре -- сообщу, приезжайте.

А другого золота в Альпах нет...

От	А.Б.
К	Баювар (21.07.2006 01:52:43)
Дата	21.07.2006 09:24:57

Re: Смотреял я, надысь, вашу Баварию. :)

>Трудно объяснить, это надо возить и показывать также и изнутри.

При естественном ходе событий - только "иноземцам" это надо. Остальные. свои, и так "в курсе" :)

При неестественном ходе событий - и эта практика не поможет...

ПыСы - мне интересно - осилит ли собеседник практикум. Впрочем, вы тоже можете поучаствовать. :)