От Scavenger
К Дм. Ниткин
Дата 05.07.2006 14:38:11
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

Re: Снова отсутствие желания полемизировать нормально...

>>>Конечно, это закон. Мы, русские, нациков не терпим и готовы всячески запрещать.
>>
>>Манипуляция сознанием. Если вы русский и я русский, то это еще не дает нам с вами право говорить от имени всех русских.
>
>Ладно, больше не буду. В конце концов, русские (по происхождению) нацисты тоже бывают. Правда, на мой взгляд, они полностью выпадают из русской культуры.

Я согласен, нацисты действительно выпадают из русской культуры. Только нацисты - это не бритоголовые маргиналы-"штурмовики" на улицах.

>Можете то же замечание адресовать Вашему тезке.

Адресую, если он применит это выражение в разговоре со мной.

>>>Без предлогов. Просто потому что не терпим.
>>Странно это. Прежде чем что-то запрещать, надо врага хотя бы понять.

>В свое время успели хорошо понять в ходе близкого четырехлетнего контакта.

Я имел в виду понять его идеологию, его идейное насыщение, его социальную базу и его культурные корни. Банальные ярлыки вроде "нацизм - это тоталитаризм" ничего не проясняют. Сталинизм тоже тоталитаризм, а сходство с нацизмом у него как у велосипеда с авианосцем (оба являются средствами передвижения).

>>>Некоторые слишком брезгливы и устали разгребать дерьмо под дверью. Некоторые пока что еще могут потерпеть. В основе - элементарная брезгливость. Мне, например, от возносимых сталинских портретов блевать хочется.
>>
>>А у меня бюст Сталина дома стоит. И я считаю его великим человеком. Ну и что?

>Да ничего. У кого бюст Сталина, у кого Наполеона, а у кого и вовсе баба резиновая. В гости не зовите, и все будет хорошо :)

Не позову, не бойтесь. :-)

>>//Напротив. Практика показывает, что наиболее эффективный способ борьбы с нацистской идеологией - это физическое уничтожение ее носителей. Это Молотов в свое время считал по-другому, когда доказывал, что бороться за "уничтожение гитлеризма" - преступно. А я так не считаю.//
>
>>Никакого физического уничтожения всех ее носителей в Германии не было, иначе пришлось бы уничтожить столько же немцев, сколько нацисты уничтожили русских, борясь с "ядом большевизма".

//Было уничтожено достаточное количество.//

Достаточное - это сколько? Массы немцев безоговорочно поддержали Гитлера, они были в ужасе, когда советские солдаты пришли к ним, они думали, что настало время суровой расплаты. А ничего подобного. У немцев был "синдром заложника", знаю это т.к. моя бабушка была военным переводчиком. Она в Германии жила в семье у интеллигентных немцев - муж художник, жена-скульптор. Так вот - сын у них погиб на Восточном фронте, а относились они к ней как к дочери. Sapienti sat.

>>Так что практика ничего не показала, она показала только, что в ГДР не было рецидивов нацизма

>Были. Как только коммунистов выгнали - так фашики из всех щелей и полезли. Я помню.

Пока коммунистов не выгнали - не было.

>>а в ФРГ, там где правили неолибералы - бывших нацистов зачастую даже не наказывали.

>В ФРГ правили не неолибералы, а христианские демократы, перемежаемые социал-демократами. А насчет "ненаказанных нацистов" - не приведете ли примерчики? Не судебные казусы, когда вина человека оставалась недоказанной, а законодательные освобождения виновных от наказания?

С точки зрения метаидеологии "христианские демократы" есть частный случай неолиберализма, ведь они за западную демократию, гражданские права и свободы, рыночную экономику и прочий политкорректный набор. Я имел в виду то, что если взять неолиберализм как метаидеологию в нее будет входить куча мелких идейных течений (вроде социал-демократии и христианских демократов). А если брать неолиберализм как идеологию, то да - вы правы. Что касается "ненаказанных нацистов" я имел в виду то, что осужденные нацисты очень часто отпускались на свободу после формально строгих наказаний, "условно".

>>>>Я за "диалог" метаидеологий. За осознание их причин и за понимание социальных и идейно-политических тенденций. Вы - против. Так и запишем.
>>
>>//Это не называется диалогом. Здесь диалога не может быть больше, чем у бактериолога с бациллой.//
>
>>Да, успокойтесь. Я тоже принципиально против нацизма. Но при этом я понимаю откуда он возникает и как с ним можно бороться.

//Да куда уж вам, евразиням :)
http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1234//

Да, это только вы, либералы, умные. Куда уж нам, Панарину, Кожинову, и другим "дуракам".

>>А вы хотите отвернуться и забыть о том, что вас с ним подспудно объединяет (евроцентризм) путем простого запрета.

//Прикладное психоложество?//

Но евроцентризм же присущ и вам и нацизму. Будете спорить?

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (05.07.2006 14:38:11)
Дата 05.07.2006 15:46:58

О какой нормальной полемике может идти речь

...если нет общего согласия даже по определениям базовых понятий?

>Я согласен, нацисты действительно выпадают из русской культуры. Только нацисты - это не бритоголовые маргиналы-"штурмовики" на улицах.

Нацисты - это НЕ ТОЛЬКО бритоголовые штурмовики. Но бритоголовые штурмовики с соответствующими лозунгами - именно нацисты. Или под "нацистами" Вы понимаете что-то свое?

>Сталинизм тоже тоталитаризм, а сходство с нацизмом у него как у велосипеда с авианосцем (оба являются средствами передвижения).

Полагаю, что сходства гораздо больше.

>>>Никакого физического уничтожения всех ее носителей в Германии не было, иначе пришлось бы уничтожить столько же немцев, сколько нацисты уничтожили русских, борясь с "ядом большевизма".
>
>//Было уничтожено достаточное количество.//

>Достаточное - это сколько? Массы немцев безоговорочно поддержали Гитлера, они были в ужасе, когда советские солдаты пришли к ним, они думали, что настало время суровой расплаты. А ничего подобного. У немцев был "синдром заложника", знаю это т.к. моя бабушка была военным переводчиком. Она в Германии жила в семье у интеллигентных немцев - муж художник, жена-скульптор. Так вот - сын у них погиб на Восточном фронте, а относились они к ней как к дочери. Sapienti sat.

Вот именно. Не погиб бы сын на Восточном фронте - относились бы, как к обычному оккупанту. Должно было произойти что-то такое, что перевернуло бы все их привычные представления.

>>>Так что практика ничего не показала, она показала только, что в ГДР не было рецидивов нацизма
>>Были. Как только коммунистов выгнали - так фашики из всех щелей и полезли. Я помню.
>Пока коммунистов не выгнали - не было.

Вопрос не в качестве работы "штази" (допускаю, что оно было весьма высоким), а в степени приемлемости нацистской идеологии для граждан ГДР.

>>В ФРГ правили не неолибералы, а христианские демократы, перемежаемые социал-демократами. А насчет "ненаказанных нацистов" - не приведете ли примерчики? Не судебные казусы, когда вина человека оставалась недоказанной, а законодательные освобождения виновных от наказания?
>
>С точки зрения метаидеологии "христианские демократы" есть частный случай неолиберализма, ведь они за западную демократию, гражданские права и свободы, рыночную экономику и прочий политкорректный набор. Я имел в виду то, что если взять неолиберализм как метаидеологию в нее будет входить куча мелких идейных течений (вроде социал-демократии и христианских демократов). А если брать неолиберализм как идеологию, то да - вы правы.

Вот здесь и начинается путаница. "Неолиберализм как метаидеология". Почему "нео"? Почему "мета"? Почему Вы считаете, что Ваша классификация идеологий должна воприниматься другими, как нечто, само собой разумеющееся?

>Что касается "ненаказанных нацистов" я имел в виду то, что осужденные нацисты очень часто отпускались на свободу после формально строгих наказаний, "условно".

Например?

>>>Да, успокойтесь. Я тоже принципиально против нацизма. Но при этом я понимаю откуда он возникает и как с ним можно бороться.
>
>//Да куда уж вам, евразиням :)
> http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1234//

>Да, это только вы, либералы, умные. Куда уж нам, Панарину, Кожинову, и другим "дуракам".

"Ваши" по приведенной ссылке показали себя во всей красе.

>Но евроцентризм же присущ и вам и нацизму. Будете спорить?

Ага. А еще мы оба - я и Гитлер - в брюках ходили.


>С уважением, Александр
От Scavenger
К Дм. Ниткин (05.07.2006 15:46:58)
Дата 06.07.2006 14:57:00

Re: О той самой

>...если нет общего согласия даже по определениям базовых понятий?
>>Я согласен, нацисты действительно выпадают из русской культуры. Только нацисты - это не бритоголовые маргиналы-"штурмовики" на улицах.

>Нацисты - это НЕ ТОЛЬКО бритоголовые штурмовики. Но бритоголовые штурмовики с соответствующими лозунгами - именно нацисты. Или под "нацистами" Вы понимаете что-то свое?

Бритоголовые штурмовики - тоже "нацисты", но это "пехота". Без идеологов, без партий, без финансовой поддержки такие "нацисты" могут быть везде.

>>Сталинизм тоже тоталитаризм, а сходство с нацизмом у него как у велосипеда с авианосцем (оба являются средствами передвижения).

>Полагаю, что сходства гораздо больше.

Я говорю о принципе. Сходство сталинизма и нацизма лежит только в сфере политического управления и режима. Во всем остальном - причинах возникновения, социальной базе, идеологии - они диаметрально противоположны.

>>>>Никакого физического уничтожения всех ее носителей в Германии не было, иначе пришлось бы уничтожить столько же немцев, сколько нацисты уничтожили русских, борясь с "ядом большевизма".

>>//Было уничтожено достаточное количество.//

>>Достаточное - это сколько? Массы немцев безоговорочно поддержали Гитлера, они были в ужасе, когда советские солдаты пришли к ним, они думали, что настало время суровой расплаты. А ничего подобного. У немцев был "синдром заложника", знаю это т.к. моя бабушка была военным переводчиком. Она в Германии жила в семье у интеллигентных немцев - муж художник, жена-скульптор. Так вот - сын у них погиб на Восточном фронте, а относились они к ней как к дочери. Sapienti sat.

>Вот именно. Не погиб бы сын на Восточном фронте - относились бы, как к обычному оккупанту. Должно было произойти что-то такое, что перевернуло бы все их привычные представления.

У многих не погиб сын. Я о другом. Они должны были бы ненавидеть мою тетю - ведь она могла быть и убийцей их сына. А они ее любили... не в последнюю очередь увидев, что она не тот "зверь-большевик", которым их пугали.

>>>>Так что практика ничего не показала, она показала только, что в ГДР не было рецидивов нацизма
>>>Были. Как только коммунистов выгнали - так фашики из всех щелей и полезли. Я помню.
>>Пока коммунистов не выгнали - не было.

>Вопрос не в качестве работы "штази" (допускаю, что оно было весьма высоким), а в степени приемлемости нацистской идеологии для граждан ГДР.

Так вы думаете, что коммунизм только "штази" охраняла? А мощь самой идеологии и пропаганды вы отрицаете? Нацизм пришел в современную Германию потому, что ушел коммунизм. "Свято место" пусто не бывает.

>>>В ФРГ правили не неолибералы, а христианские демократы, перемежаемые социал-демократами. А насчет "ненаказанных нацистов" - не приведете ли примерчики? Не судебные казусы, когда вина человека оставалась недоказанной, а законодательные освобождения виновных от наказания?
>>
>>С точки зрения метаидеологии "христианские демократы" есть частный случай неолиберализма, ведь они за западную демократию, гражданские права и свободы, рыночную экономику и прочий политкорректный набор. Я имел в виду то, что если взять неолиберализм как метаидеологию в нее будет входить куча мелких идейных течений (вроде социал-демократии и христианских демократов). А если брать неолиберализм как идеологию, то да - вы правы.

>Вот здесь и начинается путаница. "Неолиберализм как метаидеология". Почему "нео"? Почему "мета"? Почему Вы считаете, что Ваша классификация идеологий должна воприниматься другими, как нечто, само собой разумеющееся?

Ладно, вы правы. Метаидеология - это такое системное мировоззрение, которое в снятом виде должно содержать в себе множество других частных идеологий. Неолиберализм я называю метаидеологией, т.к. он включает в себя большую часть идеологий Запада, в том числе и европейский "коммунизм".

>>Что касается "ненаказанных нацистов" я имел в виду то, что осужденные нацисты очень часто отпускались на свободу после формально строгих наказаний, "условно".

>Например?

Почитайте книги о Нюрнбергском процессе. Любую советскую книгу возьмите. И увидите.

>>>>Да, успокойтесь. Я тоже принципиально против нацизма. Но при этом я понимаю откуда он возникает и как с ним можно бороться.
>>//Да куда уж вам, евразиням :)
>> http://www.arcto.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1234//

>>Да, это только вы, либералы, умные. Куда уж нам, Панарину, Кожинову, и другим "дуракам".

>"Ваши" по приведенной ссылке показали себя во всей красе.

"Мои"? Сравнивать надо равнозначные величины с равнозначными величинами. Например "отца русского неолиберализма" Гайдара с историком евразийства и филологом В.В. Кожиновым. Или либерала П.Н. Милюкова с евразийцем П.Н. Савицким. А вы взяли и сравнили себя с людьми, случайно зашедшими в чат к А.Г.Дугину. Последователи могут быть разные.

>>Но евроцентризм же присущ и вам и нацизму. Будете спорить?

>Ага. А еще мы оба - я и Гитлер - в брюках ходили.

Вот об этом я и говорил. Нормальная полемика - это когда оппонента не высмеивают, не хамят ему на каждом шагу, а вежливо беседуют.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (06.07.2006 14:57:00)
Дата 10.07.2006 14:08:33

Re: О той...

>Бритоголовые штурмовики - тоже "нацисты", но это "пехота". Без идеологов, без партий, без финансовой поддержки такие "нацисты" могут быть везде.

Практически везде. А в России у них возможны и идеологи, и партии, и финансовая поддержка. Одна история с "гладиаторами" чего стоит!

>Я говорю о принципе. Сходство сталинизма и нацизма лежит только в сфере политического управления и режима. Во всем остальном - причинах возникновения, социальной базе, идеологии - они диаметрально противоположны.

Зря Вы так думаете. Причина возникновения - острый социальный кризис эпохи перехода к индустриальному общесту. Социальная база одна и та же - пролетариат и мелкая буржуазия на грани пролетаризации. То есть, социальные маргиналы, которых эпоха модернизации эпоха плодит немеряно.
Идеология - мифологизированная, только нацисты видели идеал человека в "арийском" прошлом, а сталинисты - в коммунистическом будущем. В основе идеологии - коллективизм как форма защиты от индивидуальной ответственности за свою судьбу и последствия своих поступков, стремление переложить ответственность на "сверхразум", персонифицированый в вожде-фюрере. Причина бед - вовне коллектива, в классовых или в расовых врагах.

Различия, конечно, есть. Но их выискивание - для тонких ценителей.

>>Вот именно. Не погиб бы сын на Восточном фронте - относились бы, как к обычному оккупанту. Должно было произойти что-то такое, что перевернуло бы все их привычные представления.
>
>У многих не погиб сын. Я о другом. Они должны были бы ненавидеть мою тетю - ведь она могла быть и убийцей их сына. А они ее любили... не в последнюю очередь увидев, что она не тот "зверь-большевик", которым их пугали.

Психология - вещь не очень простая. За что цепляются люди, когда вокруг них рушится мир? Правильно, друг за друга. Мир этих немцев должен был быть изрядно подразрушен, чтобы они научились видеть людей вокруг себя. Иное вразумление, вероятно, пропало бы втуне.

>>Вопрос не в качестве работы "штази" (допускаю, что оно было весьма высоким), а в степени приемлемости нацистской идеологии для граждан ГДР.
>
>Так вы думаете, что коммунизм только "штази" охраняла? А мощь самой идеологии и пропаганды вы отрицаете?

Отрицаю. Идеология оказалась гнилой, а пропаганда не сработала.

>Нацизм пришел в современную Германию потому, что ушел коммунизм. "Свято место" пусто не бывает.

Вот то-то и интересно: чего это они с такой легкостью друг друга заменяют?

>Ладно, вы правы. Метаидеология - это такое системное мировоззрение, которое в снятом виде должно содержать в себе множество других частных идеологий. Неолиберализм я называю метаидеологией, т.к. он включает в себя большую часть идеологий Запада, в том числе и европейский "коммунизм".

Приехали. Еврокоммунизм как часть неолиберальной (все-таки, почему "нео"?) идеологии. Давайте все же пидерживаться общепринятых терминов.

>А вы взяли и сравнили себя с людьми, случайно зашедшими в чат к А.Г.Дугину. Последователи могут быть разные.

Так все же "случайно зашедшие" или "последователи"? Там под конец и лично Александр Гельевич засветился. Скорбно попенял на низкий культурно-образовательный уровень собеседников и предложил отнести Гитлера к необсуждаемым морально феноменам минувшей истории. Не возразив, впрочем, против предложения всеевразийски отпраздновать его день рождения.

Российское евразийство - это идейная подстилка под государственной тайной полицией. И ему по большому счету все равно, кто стоит во главе этой тайной полиции. Будут стоять фашисты - подстелются под фашистов, как в свое время стелились под ГПУшников.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (10.07.2006 14:08:33)
Дата 11.07.2006 16:50:30

Re: О той...

>>Бритоголовые штурмовики - тоже "нацисты", но это "пехота". Без идеологов, без партий, без финансовой поддержки такие "нацисты" могут быть везде.
>
>Практически везде. А в России у них возможны и идеологи, и партии, и финансовая поддержка. Одна история с "гладиаторами" чего стоит!

Назовите мне таких нацистов в России и мы посмотрим. Покажите мне нацистские утверждения в их программных документах...

>>Я говорю о принципе. Сходство сталинизма и нацизма лежит только в сфере политического управления и режима. Во всем остальном - причинах возникновения, социальной базе, идеологии - они диаметрально противоположны.

>Зря Вы так думаете. Причина возникновения - острый социальный кризис эпохи перехода к индустриальному обществу.

Давайте развернем ее дальше. Причины возникновения в Германии - кризис структур среднего класса, откуда и милитаризм нацизма, социально-экономический кризис + национальное унижение. Никаких потребностей перехода к индустриальному обществу там не было, индустриальная база там уже была построена. В СССР - это был кризис модернизации в чисто аграрной стране, связанный еще и с массовыми социальными операциями - коллективизацией и индустриализацией. В СССР не было "среднего класса" и не были разорваны традиционные социальные связи и структуры в той степени, как это было в Германии.

Социальная база одна и та же - пролетариат и мелкая буржуазия на грани пролетаризации. То есть, социальные маргиналы, которых эпоха модернизации эпоха плодит немеряно.

Пролетариат с крестьянскими корнями в СССР - это одно. А пролетариат на Западе + мелкая буржуазия - это совершенно другое дело. Это совершенно разные социальные классы. Пролетариат на Западе в основном исчезал, а в СССР в массе своей только формировался. В СССР не было мелкой буржуазии, а на Западе - была.

>Идеология - мифологизированная, только нацисты видели идеал человека в "арийском" прошлом, а сталинисты - в коммунистическом будущем.

Идеология либерализма не менее мифологизирована. Миф о войне "всех против всех", миф об "общественном договоре", миф о "равных возможностях", миф о "правах человека" и проч.

В основе идеологии - коллективизм как форма защиты от индивидуальной ответственности за свою судьбу и последствия своих поступков, стремление переложить ответственность на "сверхразум", персонифицированый в вожде-фюрере.

В основе идеологии нацизма и фашизма - насильственный группизм, потребность в объединении вокруг нации и фюрера-вождя для истребления врагов. В основе идеологии сталинизма - братство народов и людей и верховный отец-патерналист, который обо всех заботиться. Сталин - это отец, а Гитлер - старший брат. В основе сталинизма - социальный патернализм, милость к нищим и обездоленным и ненависть против богатых и элитарного расизма. В основе нацизма и фашизма - любовь к консервативному национальному "порядку" и ненависть к целым народам.

>Различия, конечно, есть. Но их выискивание - для тонких ценителей.

Отнюдь нет. Различия есть и если присмотреться, они сильнее всякого единства.

>>>Вопрос не в качестве работы "штази" (допускаю, что оно было весьма высоким), а в степени приемлемости нацистской идеологии для граждан ГДР.

>>Так вы думаете, что коммунизм только "штази" охраняла? А мощь самой идеологии и пропаганды вы отрицаете?

>Отрицаю. Идеология оказалась гнилой, а пропаганда не сработала.

Если идеология оказалась гнилой, то почему же немцы не восстали против угнетения оккупантов?

>>Нацизм пришел в современную Германию потому, что ушел коммунизм. "Свято место" пусто не бывает.

>Вот то-то и интересно: чего это они с такой легкостью друг друга заменяют?

Дело в том, что нацизм появляется там где господствует либерализм или неолиберализм как отрицательная реакция на него.

>>Ладно, вы правы. Метаидеология - это такое системное мировоззрение, которое в снятом виде должно содержать в себе множество других частных идеологий. Неолиберализм я называю метаидеологией, т.к. он включает в себя большую часть идеологий Запада, в том числе и европейский "коммунизм".

>Приехали. Еврокоммунизм как часть неолиберальной (все-таки, почему "нео"?) идеологии. Давайте все же придерживаться общепринятых терминов.

Еврокоммунизм есть часть именно неолиберальной идеологии, ее ширма. Практически все левые компартии Запада являются предателями международного коммунистического движения и выступают за ту же рыночную экономику и те же реформы.

>>А вы взяли и сравнили себя с людьми, случайно зашедшими в чат к А.Г.Дугину. Последователи могут быть разные.

>Так все же "случайно зашедшие" или "последователи"? Там под конец и лично Александр Гельевич засветился. Скорбно попенял на низкий культурно-образовательный уровень собеседников и предложил отнести Гитлера к необсуждаемым морально
феноменам минувшей истории. Не возразив, впрочем, против предложения всеевразийски отпраздновать его день рождения.

Так Дугин поддержал Гитлера или нет? Нет, не поддержал. Являются ли все последователи Дугина единственными современными евразийцами? Нет, не являются.

>Российское евразийство - это идейная подстилка под государственной тайной полицией. И ему по большому счету все равно, кто стоит во главе этой тайной полиции. Будут стоять фашисты - подстелются под фашистов, как в свое время стелились под ГПУшников.

Доказать все это надо. А доказательств у вас нету. Вождей раннего евразийства в служении ГПУ никак не заподозришь. Что же касается левых евразийцев, то они служили не за страх, а за совесть. Зато уж либералы так в свое время под Гитлера стелились, что и не в сказке сказать, ни пером описать. Мюнхенский сговор помните?

С уважением, Александр