От А.Б.
К Scavenger
Дата 01.08.2006 17:10:24
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

Re: С каждой стороны - несомненно. :)

>...не хотите предварительно договориться о терминах, а уже потом обсуждать проблемы.

Вы не заметили. что именно это мы и делаем? Договариваемся об общих взглядах на... А где нет общих взглядов - перебрасывамеся аргументами и фактами. С комментариями, вестимо...

>...на обсуждение взглядов оппонента, кои оцениваются с помощью критериев вроде "Я вам не все сказал, но скажу"...

Именно, что взгляды, а не оппонент. То есть это нельзя считать "переходом на личность", договорились? А насчет недосказанного - доскажу, не сомневайтесь. :)

>С чего он начинается, мне известно. Важно, чем он кончается.

Кончается - тоже известно чем. :) Просто вы не додумали до конца мысль. :)) Каждый - в свое время - узнает чем кончается его путь. Одесную или ошую...

>Если он не кончается ДЕЛАМИ христианскими....

Была такая инквизиция в свое время. И нельзя сказать, чтобы - совсем уж от христианства далекая организация. И уж дел наворотила...
Вопрос в иной плоскости стоит - были ли те дела дорыми и благими? Как вам ТАКОЙ критерий - не больше ли нравится? :)

>...а вот ДЕЯТЕЛЬНУЮ любовь к людям проявляют только христианские монахи.

Ну - вы насчет деятельной - поконкретнее... И, как бы вам намекнуть не обидев, вы больше про православную традицию - а не вообще про христианство - мы ж про русских и советских разговор ведем (или помним что это было в начале беседы).

>Если прежде чем "обрести мир с Богом" человек не помирился с ближним...

Это вы не понимаеет, что "ближний" - не каждый встречный-поперечный. И есть те, с кем мир невозможен, что не препятствует обрести мир с Богом...
И, наоборот, если с такими деятелями примириться.... то станешь богоборцем, и какой тут с Творцом мир?
Так, ведь?

>Я не говорю о ее сакральности.

А что вы делаете. по-вашему, говоря что "булка каждому" - это одна из основ православной жизни по святым отцам? Ваш тезис-то? Или откажетесь?

>Я говорю о сакральности христианского милосердия и христианского отношения к бедности.

Не к бедности, а к конкретному человеку. Разницу улавливаете?

С остальным - чуть позже...
От Scavenger
К А.Б. (01.08.2006 17:10:24)
Дата 02.08.2006 19:36:04

Re: Посмотрим...

>>...не хотите предварительно договориться о терминах, а уже потом обсуждать проблемы.

>Вы не заметили. что именно это мы и делаем? Договариваемся об общих взглядах на... А где нет общих взглядов - перебрасывамеся аргументами и фактами. С комментариями, вестимо...

Мы не это делаем. Мы делаем следующее: я говорю, а вы молчите и делаете сопутствующие реплики.

>>...на обсуждение взглядов оппонента, кои оцениваются с помощью критериев вроде "Я вам не все сказал, но скажу"...

>Именно, что взгляды, а не оппонент. То есть это нельзя считать "переходом на личность", договорились? А насчет недосказанного - доскажу, не сомневайтесь. :)

Сомневаюсь. Поскольку вы на форуме давно, а еще ни перед кем не высказались. Или неправ?

>>С чего он начинается, мне известно. Важно, чем он кончается.

>Кончается - тоже известно чем. :) Просто вы не додумали до конца мысль. :)) Каждый - в свое время - узнает чем кончается его путь. Одесную или ошую...

Это да. Совершенно верно.

>>Если он не кончается ДЕЛАМИ христианскими....

>Была такая инквизиция в свое время. И нельзя сказать, чтобы - совсем уж от христианства далекая организация. И уж дел наворотила...

Я вам не об инквизиции говорю. Еретики же и на Руси были. И их тоже наказывали, но дело не в этом. Дела добрые, дела любви к ближнему отличают подлинного христианина от других, неподлинных. А инквизиция, кстати, разбирала часто вовсе не дела, а чьи-то доносы.

>Вопрос в иной плоскости стоит - были ли те дела добрыми и благими? Как вам ТАКОЙ критерий - не больше ли нравится? :)

Совершенно верно. Даже больше скажу - были ли те дела - делами любви?

>>...а вот ДЕЯТЕЛЬНУЮ любовь к людям проявляют только христианские монахи.

>Ну - вы насчет деятельной - поконкретнее... И, как бы вам намекнуть не обидев, вы больше про православную традицию - а не вообще про христианство - мы ж про русских и советских разговор ведем (или помним что это было в начале беседы).

Да, мы вели разговор про русских и советских. Сейчас мы ведем разговор о другом, как мне кажется.

>>Если прежде чем "обрести мир с Богом" человек не помирился с ближним...

>Это вы не понимаете, что "ближний" - не каждый встречный-поперечный. И есть те, с кем мир невозможен, что не препятствует обрести мир с Богом...

Да, есть те, с кем мир невозможен. Прежде всего это еретики, затем - враги Отечества.

>И, наоборот, если с такими деятелями примириться.... то станешь богоборцем, и какой тут с Творцом мир?
>Так, ведь?

Правильно. Только не имеет отношения к русским и советским. Вы намекаете, что митрополит Сергий не должен был со Сталиным примириться, т.к. последний - богоборец? Или с Советской властью, т.к. она - богоборческая? Так вот, Советская власть была атеистически-языческой. А такой власти христиане уже служили при Нероне и Диоклетиане, оставаясь ей лояльными в делах гражданских, в делах же духовных отстаивая свою веру до смерти.

>>Я не говорю о ее сакральности.

>А что вы делаете. по-вашему, говоря что "булка каждому" - это одна из основ православной жизни по святым отцам? Ваш тезис-то? Или откажетесь?

Напитай каждого - да, это основа христианской нравственности. Выше я уже это доказал.

>>Я говорю о сакральности христианского милосердия и христианского отношения к бедности.

>Не к бедности, а к конкретному человеку. Разницу улавливаете?

Нет там отношения к "конкретному человеку". Христос и св. апостолы говорили не к "конкретным людям", а к "городу и миру", то есть ко всему человечеству обращались.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.08.2006 19:36:04)
Дата 02.08.2006 22:07:50

Re: Вот именно этого от вас и жду. :)

>Мы не это делаем. Мы делаем следующее: я говорю, а вы молчите и делаете сопутствующие реплики.

Когда посмотрите и увидите. Впрочем - всегда оставляю за вами право потребовать ответа на явно сформулированный вопрос.

>Сомневаюсь. Поскольку вы на форуме давно, а еще ни перед кем не высказались. Или неправ?

Неправ. И точки над i расставляли, вплоть до ридонли... Просто, у вас талант не замечать то, что не вписывается в "фундамент" представлений. Впрочем, не у вас одного. Сам с трудом с этой проблемой справляюсь. :)

>Это да. Совершенно верно.

Ну вот. Еще одна общая отправная, а говорите "не то делаем" :)

>Дела добрые, дела любви к ближнему отличают...

А я вам про то, что дела Добрые от не таковых - часто очень непросто отличить. По внешне-формальному признаку. Вы же в своих формулировках-определениях - все, как-то, по внешней стороне проходите, отсеивая смысл... И мне это не нравится, с одной стороны. С другой - заставляет разбираться "как это так?"

>Совершенно верно. Даже больше скажу - были ли те дела - делами любви?

Перебор. Снова очень тонкая грань мешает так определение построить (с учетом присутствия неосведомленных людей).

>Да, мы вели разговор про русских и советских. Сейчас мы ведем разговор о другом, как мне кажется.

Идем по спирали. Извне к... тому самому вопросу, что начал разговор. Не сумлевайтесь. :)

>Да, есть те, с кем мир невозможен. Прежде всего это еретики, затем - враги Отечества.

Неверно. Сперва - богоборцы. Ибо они готовят место мошиаху. Осознанно или нет - неважно.

>Правильно. Только не имеет отношения к русским и советским.

Имеет. Советская идеология - она именно что богоборством пронизана. И поэтому - не может не порвать с "базисом" православного мировоззрения - как в нем определено Добро и Зло, смысл жизни человека и - в этом ключе - осмыслен опыт жизни предков - что и составляет основу национальной культуры (как мы договорились) - русской культуры в данном случае. То есть - советская культура очень,очень сильно отличается от русской.

>Так вот, Советская власть была атеистически-языческой.

Неверно. В основе своей - она корнями близка к масонству. И несет этот заряд. То что после победы над русскими (в 1922) - накал физического насилия утих и перешел в плоскость "мозгомойную" - не меняет сути дела.
Надо, просто, помнить о двойном стандарте, присущем злоудейскому мировоззрению. И не путать блюда, приготовленные ими для "людей" и "остальных".

>Напитай каждого - да, это основа христианской нравственности.

Не доказали. И, насчет "каждого" - не перегнули ли?

>Нет там отношения к "конкретному человеку".

Нет там "бедности". Ибо вы притягиваете снова внешний атрибут. Аскет - он бедный или богатый?
А вот конкретный человек - ближний - определен четко. Потому что нет общих "классовых" решений. В каждом случае - требуется разумение, иначе недалеко до беды, "из лучших побуждений". Сами должны знать...

>Христос и св. апостолы говорили не к "конкретным людям", а к "городу и иру", то есть ко всему человечеству обращались.

Тем не менее, говоря что "немногие спасутся" и "малое стадо". С другой стороны, вы снова подменяете тезис, переводя неизменным понимание Сердцеведца - на случай простого неумудренного человека.
От Scavenger
К А.Б. (02.08.2006 22:07:50)
Дата 03.08.2006 20:24:46

Re: Дождались

>>Мы не это делаем. Мы делаем следующее: я говорю, а вы молчите и делаете сопутствующие реплики.

>Когда посмотрите и увидите. Впрочем - всегда оставляю за вами право потребовать ответа на явно сформулированный вопрос.

Хорошо, спасибо хоть на этом.

>>Сомневаюсь. Поскольку вы на форуме давно, а еще ни перед кем не высказались. Или неправ?

>Неправ. И точки над i расставляли, вплоть до ридонли... Просто, у вас талант не замечать то, что не вписывается в "фундамент" представлений. Впрочем, не у вас одного. Сам с трудом с этой проблемой справляюсь. :)

Может ссылку дадите, чтоб в архивах не искать? Возможно, это было еще до того, как я на этот форум пришел.

>>Это да. Совершенно верно.

>Ну вот. Еще одна общая отправная, а говорите "не то делаем" :)

Общие точки у нас с вами есть везде, за исключением взгляда на культуру, традицию, общество и государство. Так, "пустяки"...

>>Дела добрые, дела любви к ближнему отличают...

>А я вам про то, что дела Добрые от не таковых - часто очень непросто отличить. По внешне-формальному признаку. Вы же в своих формулировках-определениях - все, как-то, по внешней стороне проходите, отсеивая смысл... И мне это не нравится, с одной стороны. С другой - заставляет разбираться "как это так?"

Дела добрые от не таковых отличает во-первых, совесть и разум, а во-вторых, соборный разум Церкви.

>>Совершенно верно. Даже больше скажу - были ли те дела - делами любви?

>Перебор. Снова очень тонкая грань мешает так определение построить (с учетом присутствия неосведомленных людей).

Неосведомленные люди нам не помешают, мы же не гностики.

>>Да, мы вели разговор про русских и советских. Сейчас мы ведем разговор о другом, как мне кажется.

>Идем по спирали. Извне к... тому самому вопросу, что начал разговор. Не сумлевайтесь. :)

Посмотрим...К тому ли месту придем...

>>Да, есть те, с кем мир невозможен. Прежде всего это еретики, затем - враги Отечества.

>Неверно. Сперва - богоборцы. Ибо они готовят место мошиаху. Осознанно или нет - неважно.

Богоборцы? А кто - богоборец? Богоборцами можно одних сатанистов пожалуй, назвать. Ну и еще бесов. Люди чаще всего лишь орудия подлинных богоборцев. Если же нет, тогда обоснуйте свою позицию. На чем вы основываетесь, говоря что именно богоборцы приведут к власти Антихриста? Вы же знаете, что скорее всего в последние времена эти люди будут веровать в Высший Разум, в Человечество, в Эру Водолея. А также в духов и Архитектора человечества. А вот в Христа не будут.

>>Правильно. Только не имеет отношения к русским и советским.

>Имеет. Советская идеология - она именно что богоборством пронизана.

Идеология марксизма не пронизана богоборством. Она отрицает Бога как его отрицают просвещенные атеисты. Типичный представитель этого атеизма - Берлиоз в "Мастере и Маргарите". Воинствующий атеизм был свойствен только определенному течению в большевизме и только поначалу.

//И поэтому - не может не порвать с "базисом" православного мировоззрения - как в нем определено Добро и Зло, смысл жизни человека и - в этом ключе - осмыслен опыт жизни предков - что и составляет основу национальной культуры (как мы договорились) - русской культуры в данном случае. То есть - советская культура очень,очень сильно отличается от русской.//

Советская культура атеистична. В этом она отличается от предшествующего периода русской культуры. Но при том, что она атеистична, она еще и "стихийно верует" в Бога. Она сохраняет от Православия все его нравственные нормы и даже некоторые религиозные, но в искаженном виде. На самом деле советская культура - это культура языческая, подобная языческому Риму с его гражданским культом Цезаря-императора. В России роль Цезаря исполняли Ленин, Сталин и другие вожди советского государства.

>>Так вот, Советская власть была атеистически-языческой.

>Неверно. В основе своей - она корнями близка к масонству. И несет этот заряд.

Корнями своими она близка не к политическому масонству, а к хилиазму первых христианских сект.

То что после победы над русскими (в 1922) - накал физического насилия утих и перешел в плоскость "мозгомойную" - не меняет сути дела.

Белогвардейцы и махновцы = русские? Победили красные, но они тоже были в большинстве своем русскими. Общество раскололось почти пополам.

>Надо, просто, помнить о двойном стандарте, присущем злоудейскому мировоззрению. И не путать блюда, приготовленные ими для "людей" и "остальных".

Докажите. Вот, например, сталинский СССР. Судьба элиты и масс сильно отличалась?

>>Напитай каждого - да, это основа христианской нравственности.

>Не доказали. И, насчет "каждого" - не перегнули ли?

Не перегнул.

>>Нет там отношения к "конкретному человеку".

>Нет там "бедности". Ибо вы притягиваете снова внешний атрибут. Аскет - он бедный или богатый?
>А вот конкретный человек - ближний - определен четко. Потому что нет общих "классовых" решений. В каждом случае - требуется разумение, иначе недалеко до беды, "из лучших побуждений". Сами должны знать...

Ближний определен четко в притче о самарянине. И это именно общий принцип для определения своего ближнего.

>>Христос и св. апостолы говорили не к "конкретным людям", а к "городу и иру", то есть ко всему человечеству обращались.

>Тем не менее, говоря что "немногие спасутся" и "малое стадо". С другой стороны, вы снова подменяете тезис, переводя неизменным понимание Сердцеведца - на случай простого неумудренного человека.

Нет я не перевожу тезис. Я говорю о том, что Христос и апостолы, так же как и Св. Отцы давали ОБЩИЕ правила жизни и веры, а не говорили, что по отношению к каждому отдельному человеку каждое правило бывает разным. Исключения есть из ЛЮБОГО правила, но самое правило это не отменяет.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (03.08.2006 20:24:46)
Дата 03.08.2006 21:25:11

Re: Поглядим. :)

>Хорошо, спасибо хоть на этом.

Сами спросить стеснялись? :)

>Может ссылку дадите, чтоб в архивах не искать?

Я, по вашему, Плюшкин? И храню все-все ссылочки на архивы? :)

>Общие точки у нас с вами есть везде, за исключением взгляда на культуру, традицию, общество и государство. Так, "пустяки"...

Предоолеем, с Божьей помощью. :)
Хотя, мне показалось, что мысль о смысле национальной культуры вы приняли. Я ошибся?

>Дела добрые от не таковых отличает во-первых, совесть и разум...

Разум - менее, гораздо менее. Так как он рациональное выводит, а совесть - она все "не от мира сего" - и вернее разделяет добро и зло. Если ее слышно. А то... сами знаете как бывает - когда за голос совести принимают иного советы...

>... а во-вторых, соборный разум Церкви.

Путь иудаизма. Тора диктует - что и как делать дОльна на любой случай... :)

Собор - скажу я вам - разбирает вопросы не рядового масштаба. А по пустякам Собор - не созывается... Остается что? Работать над собой... и не давать "определений на любой случай" :)

>Неосведомленные люди нам не помешают, мы же не гностики.

Мешают - ибо "чужая душа - потемки". Даже для гностиков. :))

>Посмотрим...К тому ли месту придем...

Будем целится именно туда. :)

>Богоборцы? А кто - богоборец? Богоборцами можно одних сатанистов пожалуй, назвать. Ну и еще бесов.

Ну еще... много кого. Тех же "воинствующих безбожников", тех же комсомольцев и пионеров первых лет Октября...

>Люди чаще всего лишь орудия подлинных богоборцев.

А кому от этого легче? Да "...ибо не ведают что творят" - смягчающее обстоятельство. но насколько именно - возьметесь решить? :)

>На чем вы основываетесь, говоря что именно богоборцы приведут к власти Антихриста?

Бах. Вы что это? Серьезно??!! Откровения Иоанна Богослова - не хотите припомнить?

>Идеология марксизма не пронизана богоборством.

Там не только марксизм - да и не марксизм это на самом деле... Спор об том на форуме сумел пройти мимо вашего внимания? И уж точно - мимо вашего понимания, как вижу...

>Советская культура атеистична.

Можно и так сказать - но именно это ее делает не русской культурой. Связь разорвана - с предыдущим опытом и мировоззрением.

>...что она атеистична, она еще и "стихийно верует" в Бога.

Бердяева начитались на ночь глядя?

>Корнями своими она близка не к политическому масонству, а к хилиазму первых христианских сект.

Не согласен.

>Белогвардейцы и махновцы = русские?

Мы говорим о конкретных людях или об идеологии? Тяжело судить насколько отпали белогвардейцы "в среднем". Мало данных , а "бы" - не состоялось.

>Докажите. Вот, например, сталинский СССР. Судьба элиты и масс сильно отличалась?

Сильно. Выработаем параметры сравнения. Предлагайте.

>Не перегнул.

Перегнули. Так я знаю случай, когда монаха курочкой накормили... :)

>Ближний определен четко в притче о самарянине. И это именно общий принцип для определения своего ближнего.

Это не общий принцип. Общий - там, где "оставь мертвым хоронить своих мертвецов". А в этой притче.... ну как вы определите ближнего (в ее ключе) - коли вам не требуется помощь? Коли вы в данный момент не в беде - а разобраться с ближними-дальними - надо? :)

>Нет я не перевожу тезис. Я говорю о том, что Христос и апостолы, так же как и Св. Отцы давали ОБЩИЕ правила жизни и веры...

Аналогия - компас - указывает на север (или юг) - но у каждого человека свой азимут на эти общие точки...