От Дм. Ниткин
К Undying
Дата 17.07.2006 16:18:04
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Либерализм;

Re: Есть два...

>Идеологами либерал-фашизма являются Поппер, Мизес, Хайек, Фридман. Все эти люди считают себя (по всей видимости искренне) наследниками либерализма. Хотя, конечно, по сути с точки зрения либерализма эти теории являются ересью

Несколько новая для меня идея. В чем, по-Вашему, ересь?

>аналогично тому как с точки зрения христианства является ересью протестантство. Но также как несмотря на это протестанты считают себя христианами

С любой точки зрения, считать ли протестантов еретиками или нет - они все равно христиане.

>либерал-фашисты считают себя либералами.
Так они при этом по-Вашему остаются либералами, или нет?

>В качестве подтверждающего примера можно взять СПС.
Можно попробовать. Беретесь доказать принадлежность СПС к либерал-фашизму - исходя из Вашего определения?

>>Кроме того, неясно, с каким именно государством сращивается межнациональный финансовый капитал, если государства продолжают сохранять национальный характер. Наконец, не указано, зачем межнациональному финансовому капиталу требуется "ослабление и подчинение национальных государств" - он гораздо лучше достигает своих целей именно в крепких государствах.
>
>С чего Вы взяли, что либерал-фашизм выступает за сохранение государствами национального характера

Давайте аккуратно. Капитал - межнациональный. С каким государством он сливается. Тоже с межнациональным? Так его, вроде, пока еще нету. Есть только национальные.

>и почему Вы считаете, что крепкие государства способствуют целям межнациональной финансовой олигархии?

Потому что где нет крепкого государства - там бардак. А в бардаке слишком большие издержки по ведению бизнеса. Обо всем самому приходится заботиться, начиная от безопасности и кончая прокладкой линий связи.

>Вот, например, пара заявлений от видных деятелей либерал-фашизма:

Полагаю, что Вы цитируете фальшивки. Во всяком случае, готов поспорить, что Вы не дадите ссылки на первоисточник.

>Как видите речь даже не о ослаблении нациольных государств, а о ликвидации национальных государств вообще.

Пока что наблюдается не столько ликвидация национальных государств, сколько их размножение. Вот, недавно еще Черногория образовалась.

>Вы смешиваете понятия интересов транснационального капитала и либерал-фашистской идеологии. Хотя транснациональный капитал и использует либерал-фашистскую идеологию в своих интересах все же это разные вещи. Интересы транснационального капитала сугубо материалистичны и оперируют категориями прибыли, напротив, либерал-фашистская идеология содержит и идеалистическую составляющую, оперируя в частности такими понятиями как мораль и права человека.

Тогда Вам придется показать либерал-фашистских идеологов, оперирующих одновременно категориями "права человека" и "недочеловеки".

>Например, смотрите документы "Вашингтонского консенсуса" и "Многосторонее соглашение об инвестициях (Accord multilateral sur l'investissement)", последнее к счастью пока в полном объеме не ратифицировано.

И что, там прямым текстом про слияние капитала с государством, моральность любой прибыли и про недочеловеков? Не процитируете?

Впрочем, в эту игру в кошки-мышки можно играть долго. Мне кажется, Вы просто пытаетесь привесить к неолиберальной идеологии ярлык "фашизма". И совершенно зря. У нее свои грехи, у фашизма - свои.
От Undying
К Дм. Ниткин (17.07.2006 16:18:04)
Дата 17.07.2006 23:04:43

Re: Есть два...

>Несколько новая для меня идея. В чем, по-Вашему, ересь?

http://worldcrisis.ru/crisis/184645/replic_p

>Так они при этом по-Вашему остаются либералами, или нет?

По сути неолибералы либералами не являются, хотя сами себя либералами и считают.

>Можно попробовать. Беретесь доказать принадлежность СПС к либерал-фашизму - исходя из Вашего определения?

Пожалуйста. Сращивание государства и олигархии это ельцинская Семья. Деление на людей и недочеловеков проводится, к примеру, в фразе Чубайса о том, что ежели сдохнет миллионов тридцать не вписавшихся в рынок, то об этом не нужно сожалеть. Т.е. эти тридцать миллионов это недочеловеки, не заслуживающие даже жалости. Примером отказа от морали является эта же фраза, смерть миллионов людей для Чубайса не трагедия, а нечто вполне нормальное.

>Потому что где нет крепкого государства - там бардак. А в бардаке слишком большие издержки по ведению бизнеса. Обо всем самому приходится заботиться, начиная от безопасности и кончая прокладкой линий связи.

Речь шла о ослаблении и ликвидации национальных государств. Напоминаю, что национальным государством является такое государство, в котором легитимность власти базируется на поддержке со стороны общества. Как инструмент поддержания порядка и стабильности государство, конечно, сохраняется.

>Давайте аккуратно. Капитал - межнациональный. С каким государством он сливается. Тоже с межнациональным? Так его, вроде, пока еще нету. Есть только национальные.

Финансовый капитал сращивается с государствами для подчинения своим интересам, для превращения государств в свой инструмент. Т.е. если в национальном государстве целью политики государства является следование интересам нации, то после подчинения государства финансовой олигархии целью государственной политики является создание условий обеспечивающих максимальную прибыль.

Например, один из пунктов Вашингтонского консенсуса требует привлечения инвесторов любой ценой, даже если это происходит в ущерб социальным правам и окружающей среде. В "Многостороннем соглашении об инвестициях" идут дальше:

Ключевая глава договора озаглавлена «Права инвесторов». Здесь фигурирует абсолютное право инвестировать, т.е. скупать земли, естественные богатства и ресурсы, телекоммуникационные и другие услуги, валюты в предусмотренных соглашением условиях дерегламентации, то есть без каких бы то ни было ограничений. Правительства же берут на себя обязательство гарантировать этим инвестициям право «полного пользования». Многочисленными положениями предусматривается выплата инвесторам и корпорациям сумм возмещения в случае правительственного вмешательства, которое потенциально может ограничить их возможности по извлечению прибыли из их инвестиций.

Еще одно положение, предоставляющее инвесторам право на возмещение убытков, относится к «защите от беспорядков». Правительства несут ответственность перед инвесторами за «общественные беспорядки»... что, в свою очередь, поощряет правительства ограничивать под прикрытием ДРУГа социальные свободы... Если бы «Многостороннее соглашение об инвестициях» было в силе уже в 1980-х годах, Нельсон Мандела продолжал бы и сегодня сидеть в тюрьме, так как соглашением запрещается бойкот инвесторов или же наложение на них каких бы то ни было ограничений в том виде, в котором они практиковались в отношении Претории во времена апартеида...

И, наконец, ДРУГ изменит характер осуществления властных полномочий повсюду в мире, подчинив директивам транснациональных корпораций большое количество функций, исполняемых в настоящее время государствами, в том числе, по применению Международных договоров. Действительно, «Многосторонним соглашением об инвестициях» частным корпорациям и инвесторам будут предоставлены такие же права и статус, какими располагают правительства стран в области применения его положений. // Ibid. Цит. по: «Глобализация - за и против, по материалам газеты Le Monde diplomatique», интернет-проект Новой газеты, 2002

>Полагаю, что Вы цитируете фальшивки. Во всяком случае, готов поспорить, что Вы не дадите ссылки на первоисточник.

Принцип - "если факты противоречат вере, тем хуже для фактов" я всячески уважаю и с его апологетами никогда не спорю. Но на всякий случай источниками являются James P. Tucker Jr. «Media Protects Bilderberg», The Spotlight и Ibid соответственно. Также можете набрать в google "The supranational sovereignty of an intellectual elite and world bankers is surely preferable to the national autodetermination practiced in past centuries Rockefeller" и "It is then that all peoples of the world will pledge with world leaders to deliver them from this evil Kissinger", получите несколько сот ссылок в первом случае и несколько десятков тысяч ссылок во втором. Впрочем я нисколько не сомневаюсь, что все эти ссылки есть происки гнусных фальсификаторов, желающих очернить лучших людей нашего времени.

>Пока что наблюдается не столько ликвидация национальных государств, сколько их размножение. Вот, недавно еще Черногория образовалась.

Вы серьезно считаете Черногорию национальным государством? У сей страны валюты собственной и то нет, не то что реального суверенитета.

>Тогда Вам придется показать либерал-фашистских идеологов, оперирующих одновременно категориями "права человека" и "недочеловеки".

>И что, там прямым текстом про слияние капитала с государством, моральность любой прибыли и про недочеловеков? Не процитируете?

Чего-чего? Речь шла о сути фашистских идеологий, так как эта суть человеконенавистическая, то разумеется она практически никогда не выражается прямым текстом ни в публичных официальных документах, ни в теориях идеологов. Ежели Вы со мной не согласны, то будьте добры привести довоенную нацистскую пропаганду, в которой прямым текстом написано, что нацизм есть сращивание промышленной олигархии с национальным государством, моральность любого блага нации и превращение большей части человечества в рабов.
От Дм. Ниткин
К Undying (17.07.2006 23:04:43)
Дата 18.07.2006 10:30:55

Во власти мифов и фальшивок

>>Несколько новая для меня идея. В чем, по-Вашему, ересь?
> http://worldcrisis.ru/crisis/184645/replic_p

Неубедительно. Либералы всегда считали отношение человека к Богу его частным делом. Перечисленные Вами кандидаты в "либерал-фашисты" ничем не выдаются из общего либерального ряда.

>>Так они при этом по-Вашему остаются либералами, или нет?
>По сути неолибералы либералами не являются, хотя сами себя либералами и считают.
Если они по сути не являются либералами, то почему "либерал"-фашизм?

>>Можно попробовать. Беретесь доказать принадлежность СПС к либерал-фашизму - исходя из Вашего определения?
>
>Пожалуйста. Сращивание государства и олигархии это ельцинская Семья.

А ельцинская семья - это разве СПС?

>Деление на людей и недочеловеков проводится, к примеру, в фразе Чубайса о том, что ежели сдохнет миллионов тридцать не вписавшихся в рынок, то об этом не нужно сожалеть. Т.е. эти тридцать миллионов это недочеловеки, не заслуживающие даже жалости. Примером отказа от морали является эта же фраза, смерть миллионов людей для Чубайса не трагедия, а нечто вполне нормальное.

Беда в том, что нет заслуживающих доверия свидетельств тому, что Чубайс произносил эту фразу.

>Речь шла о ослаблении и ликвидации национальных государств. Напоминаю, что национальным государством является такое государство, в котором легитимность власти базируется на поддержке со стороны общества.

Допустим. Тогда что является альтернативой национальному государству? Или Вы полагате, что политика широкого доступа транснационального капитала не может пользоваться поддержкой общества?

>>Давайте аккуратно. Капитал - межнациональный. С каким государством он сливается. Тоже с межнациональным? Так его, вроде, пока еще нету. Есть только национальные.
>
>Финансовый капитал сращивается с государствами для подчинения своим интересам, для превращения государств в свой инструмент. Т.е. если в национальном государстве целью политики государства является следование интересам нации, то после подчинения государства финансовой олигархии целью государственной политики является создание условий обеспечивающих максимальную прибыль.

Боюсь, что Вы предаетесь иллюзиям. В национальном государстве целью политики является следование интересам национальной буржуазии. То есть, создание условий, обеспечивающих ей максимальную прибыль.

>Например, один из пунктов Вашингтонского консенсуса требует привлечения инвесторов любой ценой, даже если это происходит в ущерб социальным правам и окружающей среде.

Это неправда. Если угодно, могу процитировать документ:
http://ecsocman.edu.ru/images/pubs/2006/03/15/0000272821/PolterRukDlyaRef.pdf

2. Приоритеты государственных расходов
Реформа политики государственных расходов должна заключаться в
уменьшении расходов на администрацию, оборону, беспорядочные субсидии и
крупные убыточные проекты; по политическим соображениям на эти статьи
обычно тратится объем ресурсов, который трудно оправдать их экономическим
эффектом. Сэкономленные средства следует направить в такие отрасли, как
здравоохранение, образование и инфраструктура; ими обычно пренебрегают, а
они обладают высокой экономической отдачей, и их развитие способствует
улучшению распределения доходов.

7. Прямые иностранные инвестиции
Барьеры, препятствующие входу иностранных фирм, следует отменить;
иностранные и отечественные фирмы должны конкурировать на одинаковых
условиях.

9. Дерегулирование
Правительство должно отменить нормы, препятствующие созданию новых
фирм или ограничивающие конкуренцию. Сохранение или введение норм
может быть оправдано лишь соображениями безопасности, сохранения
окружающей среды или пруденциального надзора над финансовыми
институтами.


>В "Многостороннем соглашении об инвестициях" идут дальше:

>Ключевая глава договора озаглавлена «Права инвесторов». Здесь фигурирует абсолютное право инвестировать, т.е. скупать земли, естественные богатства и ресурсы, телекоммуникационные и другие услуги, валюты в предусмотренных соглашением условиях дерегламентации, то есть без каких бы то ни было ограничений.

Полная туфта. Насколько я понимаю, Вы выкладываете здесь крайне безграмотное изложение проекта международного соглашения, которое готовилось в 90-е годы в рамках ВТО, и так и не было подписано. Я говорю "абслолютно безграмотное", потому что только полный невежда может считать инвестициями покупку телекоммуникационных услуг.

>>Полагаю, что Вы цитируете фальшивки. Во всяком случае, готов поспорить, что Вы не дадите ссылки на первоисточник.
>
>Принцип - "если факты противоречат вере, тем хуже для фактов" я всячески уважаю и с его апологетами никогда не спорю. Но на всякий случай источниками являются James P. Tucker Jr. «Media Protects Bilderberg», The Spotlight и Ibid соответственно.

Браво! Вы хоть знаете, что означает слово Ibid?

Впрочем, я нашел источник Ваших познаний. С.Егешьянц, "Сумерки богов", ч.3.

А как все-таки насчет первоисточника? Ibid предложите почитать? Сдается мне, что там такая же цитата ниоткуда.

>Также можете набрать в google "The supranational sovereignty of an intellectual elite and world bankers is surely preferable to the national autodetermination practiced in past centuries Rockefeller" и "It is then that all peoples of the world will pledge with world leaders to deliver them from this evil Kissinger", получите несколько сот ссылок в первом случае и несколько десятков тысяч ссылок во втором.

А если набрать кусок из "Сионских протоколов", или что-нибудь о торсионных полях, то еще и больше ссылок найдется. Первоисточник-то где?

>Вы серьезно считаете Черногорию национальным государством? У сей страны валюты собственной и то нет, не то что реального суверенитета.

У Германии тоже собственной валюты нет. Ничего, живут.

>Чего-чего? Речь шла о сути фашистских идеологий, так как эта суть человеконенавистическая, то разумеется она практически никогда не выражается прямым текстом ни в публичных официальных документах, ни в теориях идеологов.

Позвольте, разве не Вы говорили об "официальной идеологии"? Не о тайной доктрине, а именно об официозе?

>Ежели Вы со мной не согласны, то будьте добры привести довоенную нацистскую пропаганду, в которой прямым текстом написано, что нацизм есть сращивание промышленной олигархии с национальным государством, моральность любого блага нации и превращение большей части человечества в рабов.

Полагаю, что это было бы не так уж трудно, но потребовало бы времени, которым я не располагаю. Нацисты не скрывали своих намерений :)
От Undying
К Дм. Ниткин (18.07.2006 10:30:55)
Дата 18.07.2006 14:11:17

Re: Во власти...

>Неубедительно. Либералы всегда считали отношение человека к Богу его частным делом. Перечисленные Вами кандидаты в "либерал-фашисты" ничем не выдаются из общего либерального ряда.

Причем здесь Бог? В основе либерализме лежит идея познания Истины как высшей ценности, напротив, в неолиберализме высшей ценностью является максимизация потребления материальных благ. Т.е. неолиберализм подменил суть либерализма, а значит является ересью, а не развитием либерализма.

>Если они по сути не являются либералами, то почему "либерал"-фашизм?

Потому что неолибералы используют термин "либерал" как самоназвание.

>А ельцинская семья - это разве СПС?

Это люди разделяющие идеи СПС. Напоминаю, что в общем определении фашизма речь идет о сращивании капитала и государства, а не о сращивании фашистской партии и государства по формальным признакам.

>Боюсь, что Вы предаетесь иллюзиям. В национальном государстве целью политики является следование интересам национальной буржуазии. То есть, создание условий, обеспечивающих ей максимальную прибыль.

Пусть так. Т.е. транснациональный финансовый капитал сращивается с государствами для смены порядка обеспечивающего максимальные прибыли национальной буржуазии на порядок обеспечивающий максимальные прибыли транснациональным корпорациям.

>Допустим. Тогда что является альтернативой национальному государству? Или Вы полагате, что политика широкого доступа транснационального капитала не может пользоваться поддержкой общества?

В данном контексте, альтернативой национальному государству является государство, в котором создаются условия, обеспечивающие максимальную прибыль транснациональным корпорациям.

>У Германии тоже собственной валюты нет. Ничего, живут.

Т.е. в Черногории создается порядок обеспечивающий максимальные прибыли национальной буржуазии?

>Правительство должно отменить нормы, препятствующие созданию новых
>фирм или ограничивающие конкуренцию. Сохранение или введение норм
>может быть оправдано лишь соображениями безопасности, сохранения
>окружающей среды или пруденциального надзора над финансовыми
>институтами.

Ладно, утверждение насчет окружающей среды пока сниму, но как видите речи о ограничении конкуренции ради сохранения социальных прав в документе нет. Считаете это нормальным?

>Полная туфта. Насколько я понимаю, Вы выкладываете здесь крайне безграмотное изложение проекта международного соглашения, которое готовилось в 90-е годы в рамках ВТО, и так и не было подписано. Я говорю "абслолютно безграмотное", потому что только полный невежда может считать инвестициями покупку телекоммуникационных услуг.

Т.е. Вы считаете нормальным, что документы подобного содержания рассматриваются на самом высоком уровне?

>Браво! Вы хоть знаете, что означает слово Ibid?

Но на всякий случай источниками являются James P. Tucker Jr. «Media Protects Bilderberg», The Spotlight и там же соответственно.

>А как все-таки насчет первоисточника? Ibid предложите почитать? Сдается мне, что там такая же цитата ниоткуда.

Источник я Вам привел. Фактов ставящих его под сомнение Вы не привели, когда приведете, тогда я и озабочусь поисками первоисточников.

>Позвольте, разве не Вы говорили об "официальной идеологии"? Не о тайной доктрине, а именно об официозе?

Я говорил о том, что либерал-фашизм (неолиберализм) является официальной идеологией глобализации. Также я привел определение показывающее суть этой идеологии. О том, что суть этой идеологии прямо отражена в публичных документах я не говорил.

>Полагаю, что это было бы не так уж трудно, но потребовало бы времени, которым я не располагаю. Нацисты не скрывали своих намерений :)

Т.е. привести подобные факты Вы не можете.