Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Однако

От	Monco
К	Alexandre Putt
Дата	15.05.2006 22:56:35
Рубрики	Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Однако

>>"Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате...". Одним словом - слив засчитан.
>
>Ваше непреодолимое желание "засчитать слив" и убежать от дискуссии на меня впечатление не производит.

Ваши попытки состроить хорошую мину при плохой игре не произведут впечатление ни на кого.

>Во-вторых, меня интересует не цитата. У образованных людей цитаты - приложение к собственным мыслям, показывающие осведомлённость в предмете дискуссии, обогощающие аргументацию фактическим материалом и т.д. Ещё в школе приучают к тому, что цитата не заменяет собственных мыслей. У Вас же цитата заменяет собственную аргументацию. Хотелось бы её получить.

Цитаты, которые на 100% говорят сами за себя, нет смысла комментировать. Хотя для Вас приходится делать исключения.

>>"Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев".
>
>>Ну, а смысл этого абзаца я вам уже объяснял. Повторяться не стану.
>
>Вы подразумеваете вот это
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183612.htm
>?

Ага.

>Однако в данном сообщении Вы не коснулись содержания мысли Маркса,

В этом сообщении я как раз раскрыл содержание мысли Маркса, только Вы настойчиво пытаетесь вложить в его слова своё собственное содержание.

>вместо этого развели демагогию на тему условий высказывания.

Используйте слова в их общеизвестном смысле. К демагогии в своём объяснении я не прибегал.

>Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.

Маркс утверждает, что если Россия пойдёт по капиталистическому пути (сама пойдёт, г-н Putt, сама), то она столкнётся и с разложением общины, и с превращением крестьянства в пролетариат.

Разница между моим и Вашим утверждением понятна?

>На это моё высказывание Вы никак не потрудились ответить.

Вот Вы то себя точно ничем не утруждаете. Заладили одно - "докажите, докажите". Да ещё хотите, чтобы Ваши заклинания про "истмат" принимались за аргументы.

>Попробуйте его опровергнуть (желательно своими аргументами, но также с опорой на МиЭ).

Достали. Тыщу раз опровергалось. И письма М&Э Вам выкладывались, и СГКМ я об этом отвечал и Scavenger-у. Ни о каком "долженствовании" ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин никогда не писали. Единственное, что их интересовало - это действительная реальность. И если они находили в разложении общины, в превращении кустарных промыслов в придаток фабрично-заводской системы, в строительстве железных дорог, в развитии крупной промышленности признаки капитализма, то так и писали - Россия пошла по капиталистическому пути. Не на каком-то междусобойчике марксистов с народниками решался этот вопрос, вопрос был решён реформой 1861-го года, и капитализм следовал за развитием производительных сил общества. "Субъективным социологам" всего этого, конечно же, не понять. Они считают, что если назвать капитализм "народной промышленностью", то капиталистические отношения от этого перестанут быть капиталистическими.

Ещё Маркс и Энгельс писали об условиях, при которых Россия может миновать капиталистическую стадию. Цитаты мной приводились в избытке https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182281.htm . Но, чтобы Вы ни придирались, я повторю:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182288.htm
С точки зрения исторической, единственный серьезный аргумент, который приводится в доказательство неизбежного разложения общины русских крестьян, состоит в следующем: Обращаясь к далекому прошлому, мы встречаем в Западной Европе повсюду общинную собственность более или менее архаического типа; вместе с прогрессом общества она повсюду исчезла. Почему же избегнет она этой участи в одной только России? Отвечаю: потому, что в России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, еще существующая в национальном масштабе, может постепенно освободиться от своих первобытных черт и развиваться непосредственно как элемент коллективного производства в национальном масштабе. Именно благодаря тому, что она является современницей капиталистического производства, она может усвоить его положительные достижения, не проходя через все его ужасные перипетии. Россия живет не изолированно от современного мира; вместе с тем она не является, подобно Ост-Индии, добычей чужеземного завоевателя.
...
Если бы [ох, опять это "если". Господин Ищущий, а здесь какой ультиматум Маркс ставит России? - Monco] в момент освобождения крестьян сельская община была сразу поставлена в нормальные условия развития, если бы затем громадный государственный долг, выплачиваемый главным образом за счет крестьян, вместе с другими огромными суммами, предоставленными через посредство государства (опять-таки за счет крестьян) «новым столпам общества», превращенным в капиталистов, — если бы все эти затраты были употреблены на дальнейшее развитие сельской общины, то никто не стал бы теперь раздумывать насчет «исторической неизбежности» уничтожения общины: все признавали бы в ней элемент возрождения русского общества и элемент превосходства над странами, которые еще находятся под ярмом капиталистического строя.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
Но зато не только возможно, но и несомненно, что после победы пролетариата и перехода средств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе.
...
Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России.

Не сомневаюсь, что Вы и здесь пройдёте мимо сути, зато сумеете прицепиться к какой-нибудь фразе.

От	Ищущий
К	Monco (15.05.2006 22:56:35)
Дата	16.05.2006 17:58:45

Re: Однако

>...Обращаясь к далекому прошлому, мы встречаем в Западной Европе повсюду общинную собственность более или менее архаического типа... Почему же избегнет она этой участи в одной только России? Отвечаю: потому, что в России, благодаря исключительному стечению обстоятельств, сельская община, еще существующая в национальном масштабе, может постепенно освободиться от своих первобытных черт и развиваться непосредственно как элемент коллективного производства в национальном масштабе. ...Если бы [ох, опять это "если". Господин Ищущий, а здесь какой ультиматум Маркс ставит России? - Monco] в момент освобождения крестьян сельская община была сразу поставлена в нормальные условия развития, если бы...все эти затраты были употреблены на дальнейшее развитие сельской общины, то никто не стал бы теперь раздумывать насчет «исторической неизбежности» уничтожения общины: все признавали бы в ней элемент возрождения русского общества и элемент превосходства над странами, которые еще находятся под ярмом капиталистического строя.

Какой ультиматум? - да все тот же! Немного утрируя для облегчения понимания, Маркс по сути заявляет: "парни, выбросите свою "универсальную отмычку" и возьмите мою". Или, может быть, Вы находите, что метод Маркса не универсален, и к анализу России не может быть применен?

От	Monco
К	Ищущий (16.05.2006 17:58:45)
Дата	19.05.2006 20:31:22

Надеюсь, Вы издеваетесь. (-)

От	Ищущий
К	Monco (19.05.2006 20:31:22)
Дата	22.05.2006 11:29:52

Над кем? (-)

От	Monco
К	Ищущий (22.05.2006 11:29:52)
Дата	22.05.2006 11:49:36

Надо мной.

То, что Вы написали про "отмычку", это просто ненормально. Не приводить же Вам в сотый раз цитату с совершенно противоположным смыслом? Вот у меня и закралось подозрение, что Вам просто скучно, и Вы решили постебаться над молодым и горячим марксистом. Пишите неимоверную ерунду, а я на это вроде как стараюсь серьёзно отвечать. Если моё предположение неверно - тем хуже для Вас.

От	Ищущий
К	Monco (22.05.2006 11:49:36)
Дата	22.05.2006 17:50:59

Ваше предположение неверно, но я это как-нибудь переживу (-)

От	Ищущий
К	Ищущий (16.05.2006 17:58:45)
Дата	16.05.2006 20:40:50

Вдогонку

>Какой ультиматум? - да все тот же! Немного утрируя для облегчения понимания, Маркс по сути заявляет: "парни, выбросите свою "универсальную отмычку" и возьмите мою". Или, может быть, Вы находите, что метод Маркса не универсален, и к анализу России не может быть применен?

Кстати, Monco, пока Вы пребываете "на заслуженном отдыхе", попробуйте сформулировать Ваши мысли, что вы понимаете под термином "диалектическое мышление".

И еще вопрос, - не знаю, что Вас вдохновляет в марксизме, - но касательно надвигающегося "оранжизма" задам и такой вопрос: доктрина Маркса (как это разумеется понимаю я) строится на выделении структуры с антагонистическими мотивами - эксплуататор и эксплуатируемый. Эти мотивы обуславливают "движущую развития общества" в эпохальном масштабе, что обуславливает "фоновый" характер этой силы. "Проблема живучести", - т.е. формальный распад, разрушение общества, - проявляется в значительно более узком временном интервале. Маркс предолжил гипотезу - условно говоря, разрушение общества происходит вследствие снижения усталостной прочности - противоречия между ПО и ПС накапливаются, накапливаются и затем резко обостряются и взрывают общество. Как гипотеза мысль Маркса красива и логична.

Но СГКМ сумел обратить внимание на то, что, как максимум, она неверна, как минимум - также возможны другие центробежные силы, имеющие другие мотивы, "другую природу", способные проявляться в короткие промежутки времени (по историческим меркам) и способные действовать независимо от "антагонистических сил". Условно эти силы и называются оранжевыми. Теперь вопрос: видите ли Вы какие-то ограничения, запрещающие для выявления и понимания "оранжевых угроз" вывернуть "наизнанку" метод Маркса, - т.е. идти от обратного: сначала выявляем разрушительные силы, затем определяем структуры, порождающие эти силы. И еще вопрос - если удастся эту работу выполнить, то что мешает потом "методом суперпозиции" определить направление равнодействующей от "классовой" и "оранжевой" сил и ее "точку приложения"?

От	Monco
К	Ищущий (16.05.2006 20:40:50)
Дата	19.05.2006 20:36:54

Re: Вдогонку

>И еще вопрос, - не знаю, что Вас вдохновляет в марксизме, - но касательно надвигающегося "оранжизма"

Какого ещё "надвигающегося оранжизма"? Пугали нас Сепулька с Карамышевым в прошлом году оранжевыми революциями и в Азербайджане, и в Казахстане, и в Белоруссии. Чуть ли не сверхъестественные силы "оранжу" приписывали. Ну и где обещанные 'революции'? Так что спите спокойно.

От	Ищущий
К	Monco (19.05.2006 20:36:54)
Дата	22.05.2006 11:32:31

Из песни слов не выкинешь, а если выкинешь, то не все, - так? (-)

От	Alexandre Putt
К	Monco (15.05.2006 22:56:35)
Дата	15.05.2006 23:47:01

Опять сплошные цитаты

От	Monco
К	Alexandre Putt (15.05.2006 23:47:01)
Дата	19.05.2006 20:08:34

Берите пример

Цитата из Ленина до сих пор за вами числится.

>>Цитаты, которые на 100% говорят сами за себя, нет смысла комментировать. Хотя для Вас приходится делать исключения.

>Цитат, которые говорят за себя, нет. Место цитат в образованном общении я уже разъяснял.

Здесь особый случай. Проблемы, к которым решил вернуться СГКМ, были пережёваны более 100 лет тому назад. Неудивительно, что многие цитаты бьют не в бровь, а в глаз.

>>>Маркс заявляет, что для России возможен единственный способ социального преобразования - через упразднение общины, превращение крестьян в пролетариев и уже тогда возможную революцию.
>
>>Маркс утверждает, что если Россия пойдёт по капиталистическому пути (сама пойдёт, г-н Putt, сама), то она столкнётся и с разложением общины, и с превращением крестьянства в пролетариат.

>Во-первых, не стоит опускаться до оскорблений. Надеюсь, слово "господин" от Вас больше не услышу.

А как ещё мне обращаться к поклоннику солидарного капитализма :-)? Впрочем, не хотите – не буду.

>>Разница между моим и Вашим утверждением понятна?

>Во-вторых, как я уже отмечал, Вы не вникаете в суть обсуждения, а цепляетесь за вторичные признаки.

Приехали. В суть не вникаете как раз Вы, цепляясь за вырванную из контекста фразу. Да и фраза Вами выбрана неудачно: как себе не пыжитесь, а Ваша мысль на данную цитату надеваться никак не хочет. Почему Вы поступаете именно так? Наверное потому, что “в контексте” почти сразу за приведённой Вами цитатой следует: “Но этого моему критику слишком мало. Ему непременно нужно превратить мой исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются”.

>Слово "если" в утверждении МиЭ не является главным. Это - форма научного сообщения. Для нас важен смысл. Вес этого "если" я показал, когда попросил Вас привести убедительные доводы в пользу утверждения, что МиЭ могли предполагать для России альтернативный путь развития ("крестьянский").

Эх, значит не понятна Вам разница. Маркс здесь не высказывается ни за, ни против попыток России “не испытав мук этого строя(капиталистического), завладеть всеми его плодами, развивая свои собственные исторические данные”. К вопросу о “крестьянском пути”, хоть он и не имеет прямого отношения к обсуждаемой теме, придётся вернуться позже. А то опять возьмётесь меня обвинять в уходе от ответа.

>Так как МиЭ этот альтернативный путь не считали возможным (или по крайней мере в угоду политической конъюнктуре предпочли замять вопрос), то "если" МиЭ не допускает альтернатив. Поэтому его можно интерпретировать двояко:
>- как осторожное научное вступление (формулирование модели)
>- как выражение в стиле "если Вы хотите сохранить свою жизнь, отдайте мне кошелёк"

“ …"если" … это - форма научного сообщения … "если" - осторожное научное вступление (формулирование модели) … Вес этого "если" я показал” – и кто тут занимается словесной эквилибристикой? Лучше продолжим цитирование Маркса, с того места на котором Вы закончили:
“…а после этого, уже очутившись в лоне капиталистического строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как и прочие нечестивые народы. Вот и все”. “Вот и всё, что следует из главы о первоначальном накоплении капитала”, – акцентирует Маркс внимание своих самых сообразительных читателей. А Вы безуспешно пытаетесь приписать Марксу выводы, которых он не только не делал, но от которых он усиленно открещивался.

>Лично я склоняюсь к 1-ому варианту, некоторые участники - ко 2-ому. Возможно, имеют место оба варианта.

Второй вариант особенно хорош. Хоть выдуман и не Вами. Зачем повторением бреда преумножать людскую глупость?

>Поэтому я неоднократно просил Вас опровергнуть моё заявление, т.е. показать совместимость взгляда МиЭ и альтернативного пути развития России

И как Вы себе это представляете? Как мне Вам показать эту совместимость? Любого другого я бы отослал к письму Маркса в “Отечественные записки”. А с Вами как быть? В тысячный раз привести Вам цитаты про “теорию о всеобщем пути” и про “универсальную отмычку”? Цитаты, где М&Э разбирают условия, при которых Россия может ‘обойти’ капитализм, тоже Вам были приведены. Что мне ещё остаётся? Встать перед Вами на голову?

>(это бы позволило трактовать утверждение как гипотетическое высказывание).

Позвольте поинтересоваться, а что Вам мешает трактовать эту цитату как “гипотетическое высказывание”, кроме горячего желания представить Маркса русофобом, евроцентристом и поклонником абстрактных схем?

>Вы же не изволили предоставить доказательства, а занялись (неудачной и неуместной) словесной эквилибристикой.

Пока эквилибристикой приходится отделываться Вам. Цитату из Ленина Вы так и не привели.

>>Вот Вы то себя точно ничем не утруждаете. Заладили одно - "докажите, докажите".

>Действительно, я должен был на слово верить всем сообщениям МиЭ. Вы знаете, это как-то не принято у большинства людей.

Верить чему? Вот Вам приводят слова Маркса о том, что “никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории”. Вы не верите тому, что это написал Маркс? Вы считаете, что Маркс здесь лукавит?

>>И если они находили в разложении общины,

>Как известно, община в России только усилилась

На СГКМ http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a6.htm#hdr_8 “Укрепление общины как условие развития капитализма” опираетесь :-)?

Ленин брал данные об общине из земско-статистических сборников, основанных на подворных переписях. М&Э были знакомы с работами многих народников, в том числе Энгельгардта и Даниельсона.

>>в превращении кустарных промыслов в придаток фабрично-заводской системы, в строительстве железных дорог, в развитии крупной промышленности признаки капитализма, то так и писали - Россия пошла по капиталистическому пути.

>Шла, шла и не дошла:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183664.htm

Во-первых, не очень надёжный источник, во-вторых, по Вашим критериям к капитализму был ближе всего СССР. Капитализм характеризует вовсе не развитие ПС, а развитие ПО. Не могу удержаться от ещё одной цитаты:
“Во-первых, нелепо отождествлять число фабрично-заводских рабочих с числом рабочих, занятых в капиталистическом производстве, как это делает автор «Очерков». Это значит повторять (и даже утрировать) ошибку мещанских российских экономистов, начинающих капитализм прямо с крупной машинной индустрии. Разве миллионы русских кустарей, работающих на купцов из их материала за обыкновенную заработную плату, — заняты не в капиталистическом производстве? Разве батраки и поденщики в земледелии получают от хозяев не заработную плату и отдают им не сверх¬стоимость? Разве рабочие, занятые строительной промышленностью (быстро развившейся у нас поело реформы), — не подвергаются капиталистической эксплуатации? и т. д. *”. (Ленин В.И. ПСС т. 1, стр 325)

>>"Субъективным социологам" всего этого, конечно же, не понять. Они считают, что если назвать капитализм "народной промышленностью", то капиталистические отношения от этого перестанут быть капиталистическими.

>Надо ли Вам говорить, что тезис о капиталистическом складе российской экономики начала XX в. мягко говоря спорный и нуждается в доказательствах?

Коммерческие банки с иностранным капиталом, кредитные общества, биржи, развитие крупной промышленности http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/DBASES/INDUSTRY/index.htm - это всё, конечно, не капитализм? Или как Кара-Мурза станете усматривать корни Московского народного банка – “крупнейшего кооперативного банка в мире” в крестьянской общине?

>>Ещё Маркс и Энгельс писали об условиях, при которых Россия может миновать капиталистическую стадию.

>Однако это неотправленное письмо В.Засулич. Можно ли его воспринимать в качестве весомого аргумента, если сам Маркс не решился его отправить?

Так Вы же делаете далекоидущие выводы из другого неотправленного письма Маркса.

>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/182284.htm
>>Но зато не только возможно, но и несомненно, что после победы пролетариата и перехода средств производства в общее владение у западноевропейских народов те страны, которым только что довелось вступить на путь капиталистического производства и в которых уцелели еще родовые порядки или остатки таковых, могут использовать эти остатки общинного владения и соответствующие им народные обычаи как могучее средство для того, чтобы значительно сократить процесс своего развития к социалистическому обществу и избежать большей части тех страданий и той борьбы, через которые приходится прокладывать дорогу нам в Западной Европе.

Как я и ожидал, начались придирки к фразам.

>Однако здесь ни слова не сказано в возможности избежать капиталистическую стадию.

В других, более ранних было сказано. Чего говорить об этом теперь (в 1894 году), когда России уже не удалось избежать капиталистической стадии?

>Ни слова не сказано о возможности осуществления революции в России.

Здесь не сказано – в других местах сказано. Цитаты поищите сами, благо приводились тысячу раз.

>Напротив, утверждается, что после победы революции в западных странах возможна революция в непрогрессивной и архаичной России ("только что довелось вступить на путь капиталистического производства").

Почему “напротив”?

>Такое ощущение, что марксистам нужно устроить сеанс коллективного прочтения "Капитала" (если они все тексты так понимают)

Вы бы, прежде чем советовать другим прочитать “европейских левых”, “современных троцкистов”, “Капитал” Маркса и т.д., устроили ликбез “среди себя”.

>>Я не берусь судить, уцелела ли ныне эта община в такой мере, чтобы в нужный момент, как Маркс и я еще надеялись в 1882 г., она смогла, при сочетании с переворотом в Западной Европе, стать исходным пунктом коммунистического развития. Но одно не подлежит сомнению: для того чтобы от этой общины что-нибудь уцелело, необходимо прежде всего ниспровержение царского деспотизма, революция в России.

>Аналогичное замечание. Сомнение в возможности сохранения общины при "вступившей на путь капитализма" России, революция возможна только на более прогрессивном Западе (после чего перекинется на Россию). Община - возможный строительный материал, который после выполнения всех этих условий может быть задействован, самостоятельной роли МиЭ ей не относят. Ничего общего с самобытным "крестьянским" путём модернизации и развития России эти цитаты не имеют.

Так правильно всё. И Октябрьская революция тоже ничего общего не имела с “самобытным "крестьянским" путём”. России необходимо было 50 лет протопать по дорожке капитализма, накопить организованный пролетариат, поучаствовать в империалистической Первой Мировой войне, чтобы сложилась революционная ситуация. Во времена Маркса ни “хождение в народ”, ни бомбометания революции не сделали. Во время революции 1905-07 годов, крестьянство решало свои мелкобуржуазные (это не ругательство :-)) задачи (вопрос о земле). Недаром основной движущей силой восстаний тех лет были середняки и кулаки. В силу экономической организации сельскохозяйственного производства, движение это носило разрозненный и изолированный характер (кстати, М&Э принимали в расчёт эту особенность крестьянских революций, а именно: разрозненность и разобщённость действий отдельных общин:
“Есть одна характерная черта у русской «земледельческой общины», которая служит источником ее слабости и неблагоприятна для нее во всех отношениях. Это — ее изолированность, отсутствие связи между жизнью одной общины и жизнью других, этот локализованный микрокосм, который не повсюду встречается как имманентная характерная черта этого типа, но который повсюду, где он встречается, воздвиг над общинами более или менее централизованный деспотизм”. (Маркс. Первый набросок на письмо В.И. Засулич)
“Русский народ, этот «революционер по инстинкту», устраивал, правда, бесчисленные разрозненные крестьянские восстания”. (Энгельс “О социальном вопросе в России”)). Решив земельный вопрос в своём уезде, восстание сходило на нет. Именно поэтому крестьянское движение было сравнительно легко подавлено “столыпинскими галстуками”.
Поэтому правильно бородачи говорили: условием преобразования общины должна стать победа пролетариата. О западном пролетариате они вели речь лишь в силу малочисленности российского пролетариата в их время.
Насчёт “Община - возможный строительный материал” – снова всё верно. Община послужила в лучшем случае лишь материалом социалистических преобразований, а не их двигателем. Или хотите сказать, что после ниспровержения “царского деспотизма” в 1917-ом году община занялась опытами по социалистическому строительству: т.е. крестьяне стали горизонтально кооперироваться и строить МТБ коммунизма? И модернизация сельской общины в “более высокую социальную форму” (колхозы) пошла по Марксу. Основой её явились не особенности “культурной матрицы”, а “все положительные достижения, добытые капиталистическим строем” – механизация СХ.