От Monco
К Alexandre Putt
Дата 12.05.2006 21:44:53
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Там нет...

>>Это всё потому, что Вы пытаетесь прицепиться к фразе, а надо реконструировать логику автора. Ленин приведённых отрывках именно так и поступает.
>
>Вот и привидите эту логику. В отрывке выше Ленин просто утверждает, что "марксисты не...", но никаких аргументов не приводит. Почему я должен верить?

Потому, что Ленин - марксист.
От Alexandre Putt
К Monco (12.05.2006 21:44:53)
Дата 12.05.2006 21:47:17

А почему я должен верить марксисту?

>>Почему я должен верить?
>Потому, что Ленин - марксист.

Что, марксист солгать не может? :)

"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

Аргументы в таком стиле ничего не доказывают. Нужна логика, которая предотвращает такие интерпретации. Вот если бы Ленин объяснил, почему "ни один из марксистов...", тогда другое дело. А так у меня совсем противоположное впечатленеи сложилось.
От Monco
К Alexandre Putt (12.05.2006 21:47:17)
Дата 15.05.2006 00:18:53

Просто перечитайте ещё раз.

>>>Почему я должен верить?
>>Потому, что Ленин - марксист.
>
>Что, марксист солгать не может? :)

>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

>Аргументы в таком стиле ничего не доказывают. Нужна логика, которая предотвращает такие интерпретации. Вот если бы Ленин объяснил, почему "ни один из марксистов...", тогда другое дело.

Так он и объясняет. Попробуйте ради разнообразия сложить слова в предложения, и Вы сами всё увидите.

"Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.
И как отвечал Плеханов?
Так, как только и мог отвечать марксист:
Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь»".
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 00:18:53)
Дата 15.05.2006 01:15:34

Re: Просто перечитайте...

>>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."

Так это не соответствует действительности. Сам Энгельс пишет:
«Если Россия, — отвечал он, — стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, — а в течение последних лет она наделала себе в этом смысле много вреда, — она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».

Т.е. для России есть только один путь социального преобразования: через переход к "капитализму" (а это и есть "западный путь", воспетый МиЭ). "Свой путь" (крестьянский) закрыт.

>"Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.

Почитайте некоторых форумных марксистов (не буду показывать пальцем), там всё это найдёте в избытке.

>И как отвечал Плеханов?
>Так, как только и мог отвечать марксист:
>Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь»".

Т.е. Плеханов отрицает самобытный путь, считая его полнейшей нелепицей, и в угоду марксисткой схемке усматривает в России признаки капитализма. Для Плеханова альтернативного пути нет.
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:15:34)
Дата 15.05.2006 02:30:43

Re: Просто перечитайте...

>>>"Ни один из марксистов нигде и никогда не аргументировал таким образом, что в России «должен быть» капитализм, «потому что» он был на Западе и т. д."
>
>Так это не соответствует действительности. Сам Энгельс пишет:
>«Если Россия, — отвечал он, — стремится стать нацией капиталистической по образцу западноевропейских наций, — а в течение последних лет она наделала себе в этом смысле много вреда, — она не достигнет этого, не преобразовав предварительно доброй доли своих крестьян в пролетариев».

Вы бы для приличия хотя бы заменили "Если" в начале цитаты отточием.

>Т.е. для России есть только один путь социального преобразования: через переход к "капитализму" (а это и есть "западный путь", воспетый МиЭ).

Сразу видно, что Ваше знакомство с Марксом ограничивается цитатами, приведёнными Александром. Иначе бы Вы знали, как они его "воспевали".

>"Свой путь" (крестьянский) закрыт.

Не заставляйте меня переводить с русского на русский. Нет здесь речи ни о каком долженствовании. "Если Россия стремится стать нацией капиталистической...". Вы понимаете, что "Если" - это условие. Условие чего? Условие преобразования "доброй доли своих крестьян в пролетариев". Смысл цитаты: если Россия пойдёт по капиталистическому пути, то большинство крестьян превратится в пролетарат. Сразу непонятно было?

>>"Спрашивается теперь: как должен был отвечать на подобный вопрос человек, исповедующий абстрактные схемы? Очевидно, он стал бы говорить о непререкаемости диалектического процесеа, об общефилософском значении теории Маркса, о неизбежности для каждой страны пройти через фазу... и т. д., и т. д.
>
>Почитайте некоторых форумных марксистов (не буду показывать пальцем), там всё это найдёте в избытке.

Разве речь идёт о "форумных марксистах"?

>>И как отвечал Плеханов?
>>Так, как только и мог отвечать марксист:
>>Он оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании, как праздный и могущий интересовать лишь субъективистов, и все время говорил лишь о действительных общественно-экономических отношениях, о действительной их эволюции. Поэтому не дал он и прямого ответа на такой неправильно поставленный вопрос, а ответил вместо того так: «Россия вступила на капиталистический путь»".
>
>Т.е. Плеханов отрицает самобытный путь, считая его полнейшей нелепицей, и в угоду марксисткой схемке усматривает в России признаки капитализма.

Ваше нежелание думать просто скандально. Ленин прямо пишет, что Плеханов "оставил совершенно в стороне вопрос о долженствовании" а Вы заладили: "отрицает/не отрицает". "Признаки капитализма" появились в России не в "угоду марксисткой схемке", а в результате реформ 1861 года. И Плеханов, анализируя экономическое положение в России (признаки), пришёл к выводу, ... нет, не к тому выводу, что Россия кому-то что-то должна или чем-то обязана, а к тому, что Россия уже вступила на капиталистический путь. Понимаете Вы эту разницу?

>Для Плеханова альтернативного пути нет.

"Россия вступила на капиталистический путь". Претензии насчёт альтернатив - это к Александру II-му, к Александру III-му, к русским купцам и промышленникам.