От Iva
К Дмитрий Кропотов
Дата 23.06.2006 20:19:13
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Я же...

Привет
>"
>Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда.(выделение мое - Д.К.) Но без разрешения нашего ткача и за его спиной пришли в дви­жение традиционные производственные условия ткачества холста. То, что вчера несомненно представляло рабочее время, общественно необходимое для производства аршина холста, сегодня перестало им быть, и владелец денег энергично демон­стрирует нашему приятелю это обстоятельство, указывая ему на цены, назначенные различными его конкурентами"

>Капитал, гл.3,
> http://libelli.ru/works/kapital/1_3_2_a.htm

>Вы будете и Марксу советовать (пусть в прошедшем времени) сжечь рукопись? :)

Не путайте цену и стоимость. У Маркса это две большие разницы.
Причем, если со стоимостью у Маркса все понятно, хотя и очень спорно, то вот с ценой .....

>Почему-то меня за разъяснение позиции Маркса - измерить уровень общественно-необходимых затрат можно лишь на свободном рынке - зачисляют не то в ревизионисты, не то в плохо знающих марксизм :)

Потому, что у Маркса этого нет. Данная цитата ничего такого не подтверждает, а имеются много противоположных.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (23.06.2006 20:19:13)
Дата 26.06.2006 11:22:46

Приведите хотя бы одну

Привет!
>Потому, что у Маркса этого нет. Данная цитата ничего такого не подтверждает, а имеются много противоположных.
Т.е. цитату, где Маркс предлагает, как можно определить Общ.необх.затраты труда в усл.совр.общества.
Не цитату, где он указывает, из чего складываются эти затраты (т.е. вскрывает их сущность), а цитату, где он предлагает способ их исчисления.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 11:22:46)
Дата 28.06.2006 17:13:54

Re: Приведите хотя...

>Привет!
>>Потому, что у Маркса этого нет. Данная цитата ничего такого не подтверждает, а имеются много противоположных.
>Т.е. цитату, где Маркс предлагает, как можно определить Общ.необх.затраты труда в усл.совр.общества.
>Не цитату, где он указывает, из чего складываются эти затраты (т.е. вскрывает их сущность), а цитату, где он предлагает способ их исчисления.

>>Владимир
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

совершенно верно, критерия или методики Маркс не приводит. Естественным, исторически _сложившимся_ механизмом, природу которого люди до конца НЕ ПОНИМАЮТ (признание этого отличает вменяемого человека от фанатика), является "рынок". Мы видим, что иногда он работает, иногда нет - и бедные беднеют.

Дальше. если вц признаете окончательную ценность и приемлимость этого стихийно (самоорганизационно) сложившегося механизма. вы фанатик. Как Хайек. который отрицает принципиальную возможность существования рациональных способов определять "справедливые" цены.

Между тем существует исторический опыт не просто "рационального", а _научного_ составления расценок. ЧТобы меня не поняли неправильно - универсальных "научных" нет по прежнему! И не владел ими Брежневский Госплан. Это так. НО. Практически создан механизм научной ОРГАНИЗАЦИИ работы по выяснению правильных. объективных цен и расценко на труд в каждом конкретном, отдельном случае. Почувствуйте разницу.

Научный механизм организации ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО ТРУДА -- это национальная идеократическая система -- КПСС-подобная партия.

Нравится вам это кому- то или нет, но СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО. правильно ли КПСС рулила или нет (хотя я утверждаю что правильно). Хитро? Поясняю. Человек - он САПИЕНС. и имеет право на рациональной. разумной. НАУЧНОЙ основе организовывать свою жизнь. Это его право от рождения. Без этого жизнь ЧЕЛОВЕКА лишена ценности. Соответственно. человек имеет право на ЛЮБЫЕ меры возмездия по отношению к покушающимся на это право. Усекли?

Так вот, правильно, неправильно открытая для всех система научного прринятия решений работает - ВТОРИЧНО. Первично только то, что тоталитарная КПСС-подобная партия (очевидно. оТКРЫТАЯ для доступа система) есть исторически единственно известный способ РЕАЛИЗОВАТЬ право человека на рациональную организацию своей жизни.

Речь не об "эффективности". А о правах разумного существа. созданного богами. При покушении на эти права ответ может быть неограниченно жестоким. Тоталитарная партийная демократия должна быть восстановлена любой ценой.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (28.06.2006 17:13:54)
Дата 29.06.2006 12:39:10

Пых

Привет!
>Дальше. если вц признаете окончательную ценность и приемлимость этого стихийно (самоорганизационно) сложившегося механизма. вы фанатик.
Не признаю. Еще вопросы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (29.06.2006 12:39:10)
Дата 29.06.2006 16:13:54

Re: Пых

>Привет!
>>Дальше. если вц признаете окончательную ценность и приемлимость этого стихийно (самоорганизационно) сложившегося механизма. вы фанатик.
>Не признаю. Еще вопросы?

только 1: какие механизмы можете предложить взамен ИЛИ (если мы хотим быть гибкими и не рубить с плеча), не "взамен", а как бы "накладывающиеся" на рынок (пока будем считать, что это возможно)?

я же говорю очень простые и очень туго проверенные на опыте вещи, а именно. нет другого способо как сесть (в идеале -- всем) и собраться. и решить, что эта работа стоит столько то, а эта столько то. Люди они тем и отличаются от животных. что могут _договориться_. Это и есть принцип "советской власти".

Парламент? В первом приближении да. Во втором уже нет, т.к. депутатов не проконтролируешь. отсюда -- метода "АВН": а мы его по конечному результату прищучим. ..й! Не прищучите не в жисть. Посадите зитс-председателя, а на его место придет такой же, и это НЕ ХУДШИЙ случай.

Худший уже де факто реализован в России. когда народ отдобряет распиливание себя. как накаченные наркотой жертвы доктора Лектрера.

Выхода в упор не вижу. КРОМЕ того, что весь - _весь_ процесс выработки решения на виду. Не принятия окончательного решения, что и делает парламент -- это дерьмо. а ВЫРАБОТКИ, и чтобы я, гражданин, видел исходя из каких долгострочных целей и принципов.

Т.е. не должно быть решений и даже инициатив. кроме как от партий с опубликованными программами и заявленными целями. Лучше - несколько партий. безусловно. Но и одна лучше всего остального "демократического" наркоцирка.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.06.2006 16:13:54)
Дата 29.06.2006 16:32:53

например

>Т.е. не должно быть решений и даже инициатив. кроме как от партий с опубликованными программами и заявленными целями. Лучше - несколько партий. безусловно. Но и одна лучше всего остального "демократического" наркоцирка.

http://www.edinros.ru/news.html?id=111148

это нынешняя официальная программа единоросссов. имхо - газовая камера немедленно за одни только слова "Россия - европейская страна". даже школьнику известно, что большая часть России находится в Азии. Т.е., я вижу не что иное как покушение на территориальную целостность России. В США за сепаратизм электронный стул.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.06.2006 16:32:53)
Дата 29.06.2006 16:35:47

а народ - за

>>Т.е. не должно быть решений и даже инициатив. кроме как от партий с опубликованными программами и заявленными целями. Лучше - несколько партий. безусловно. Но и одна лучше всего остального "демократического" наркоцирка.
>
> http://www.edinros.ru/news.html?id=111148

>это нынешняя официальная программа единоросссов. имхо - газовая камера немедленно за одни только слова "Россия - европейская страна". даже школьнику известно, что большая часть России находится в Азии. Т.е., я вижу не что иное как покушение на территориальную целостность России. В США за сепаратизм электронный стул.

народ - ЗА. т.е. точнее - избиратели. поэтому избиратели не могут быть судом. они сами загонят Россию в гроб.
От Almar
К П.В.Куракин (28.06.2006 17:13:54)
Дата 28.06.2006 17:31:07

Re: чего это вы столько большими буквами стали писать?

Совсем как Ал.Решняк.

>Нравится вам это кому- то или нет, но СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО. правильно ли КПСС рулила или нет (хотя я утверждаю что правильно). Хитро? Поясняю. Человек - он САПИЕНС. и имеет право на рациональной. разумной. НАУЧНОЙ основе организовывать свою жизнь. Это его право от рождения. Без этого жизнь ЧЕЛОВЕКА лишена ценности.
>Так вот, правильно, неправильно открытая для всех система научного прринятия решений работает - ВТОРИЧНО. Первично только то, что тоталитарная КПСС-подобная партия (очевидно. оТКРЫТАЯ для доступа система) есть исторически единственно известный способ РЕАЛИЗОВАТЬ право человека на рациональную организацию своей жизни.
>Речь не об "эффективности". А о правах разумного существа. созданного богами. При покушении на эти права ответ может быть неограниченно жестоким. Тоталитарная партийная демократия должна быть восстановлена любой ценой.

естественое право разумного существа на то, чтобы тоталитарная власть организовала его жизнь рационально (напирмер на основе конвейера из газовых камер и крематориев) - очень смахивает на холуин.

От П.В.Куракин
К Almar (28.06.2006 17:31:07)
Дата 29.06.2006 16:22:56

у вас один но огромный баг


>естественое право разумного существа на то, чтобы тоталитарная власть

тоталитарная включает понятие тотально открытая. доступ в нее только на основе идей, а не бабла. и это меняет все.
в такой системе, если меридиан, на котором вы стоите, недостаточно красного цвета, то я вас МОГУ (в принципе) сгноить, каким бы маленьким по чину и деьгам человеком я не был, и каким бы большим не были вы. Но не обязательно захочу. Я просто могу -- у меня есть мощнейшее оружие самозащиты от сильных мира сего.

И это есть величайшее проявление подлинной демократии за всю историю человечества.

>организовала его жизнь рационально (напирмер на основе конвейера из газовых камер и крематориев)

нет. не ЕГО жизнь. а жизнь его, народа, врагов. Демократия - это просто власть большинства. Если большинство требует газовых камер и гестапо - это тоже демократия. Не надо довешивать на ОБЩЕПРИНЯТЫЕ понятия свой неявный смысл. Это не честно.

Другое дело, что права меньшинства и вообще отдельной личности хотелось бы защитить. Но это НЕ демократия, это другое слово - _либерализм_. И современные "демократические" страны на самом деле либерально-демократические. Демократия может, но не обязана быть либеральной.

- очень смахивает на холуин.
От Дм. Ниткин
К Almar (28.06.2006 17:31:07)
Дата 28.06.2006 18:21:37

А то Вы не знаете?

>Совсем как Ал.Решняк.

Если не знаете - спросите у Дурги. Он объяснит.