От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.06.2006 10:48:59
Рубрики Ссылки; Тексты;

Браво!

>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.

Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (22.06.2006 10:48:59)
Дата 23.06.2006 12:46:40

Я же не сказал чего-то нового, это лишь мнение Маркса

Привет!
>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.
>
>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.

"
Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда.(выделение мое - Д.К.) Но без разрешения нашего ткача и за его спиной пришли в дви­жение традиционные производственные условия ткачества холста. То, что вчера несомненно представляло рабочее время, общественно необходимое для производства аршина холста, сегодня перестало им быть, и владелец денег энергично демон­стрирует нашему приятелю это обстоятельство, указывая ему на цены, назначенные различными его конкурентами"
Капитал, гл.3,
http://libelli.ru/works/kapital/1_3_2_a.htm

Вы будете и Марксу советовать (пусть в прошедшем времени) сжечь рукопись? :)

Почему-то меня за разъяснение позиции Маркса - измерить уровень общественно-необходимых затрат можно лишь на свободном рынке - зачисляют не то в ревизионисты, не то в плохо знающих марксизм :)

Ведь попытка прямого исчисления общественно-необходимых затрат путем складывания фактических затрат - это огромная ошибка.
И то, что в СССР под лозунгом марксизма ее делали - не делает эту ошибку меньше.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (23.06.2006 12:46:40)
Дата 23.06.2006 20:19:13

Re: Я же...

Привет
>"
>Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда.(выделение мое - Д.К.) Но без разрешения нашего ткача и за его спиной пришли в дви­жение традиционные производственные условия ткачества холста. То, что вчера несомненно представляло рабочее время, общественно необходимое для производства аршина холста, сегодня перестало им быть, и владелец денег энергично демон­стрирует нашему приятелю это обстоятельство, указывая ему на цены, назначенные различными его конкурентами"

>Капитал, гл.3,
> http://libelli.ru/works/kapital/1_3_2_a.htm

>Вы будете и Марксу советовать (пусть в прошедшем времени) сжечь рукопись? :)

Не путайте цену и стоимость. У Маркса это две большие разницы.
Причем, если со стоимостью у Маркса все понятно, хотя и очень спорно, то вот с ценой .....

>Почему-то меня за разъяснение позиции Маркса - измерить уровень общественно-необходимых затрат можно лишь на свободном рынке - зачисляют не то в ревизионисты, не то в плохо знающих марксизм :)

Потому, что у Маркса этого нет. Данная цитата ничего такого не подтверждает, а имеются много противоположных.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (23.06.2006 20:19:13)
Дата 26.06.2006 11:22:46

Приведите хотя бы одну

Привет!
>Потому, что у Маркса этого нет. Данная цитата ничего такого не подтверждает, а имеются много противоположных.
Т.е. цитату, где Маркс предлагает, как можно определить Общ.необх.затраты труда в усл.совр.общества.
Не цитату, где он указывает, из чего складываются эти затраты (т.е. вскрывает их сущность), а цитату, где он предлагает способ их исчисления.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 11:22:46)
Дата 28.06.2006 17:13:54

Re: Приведите хотя...

>Привет!
>>Потому, что у Маркса этого нет. Данная цитата ничего такого не подтверждает, а имеются много противоположных.
>Т.е. цитату, где Маркс предлагает, как можно определить Общ.необх.затраты труда в усл.совр.общества.
>Не цитату, где он указывает, из чего складываются эти затраты (т.е. вскрывает их сущность), а цитату, где он предлагает способ их исчисления.

>>Владимир
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

совершенно верно, критерия или методики Маркс не приводит. Естественным, исторически _сложившимся_ механизмом, природу которого люди до конца НЕ ПОНИМАЮТ (признание этого отличает вменяемого человека от фанатика), является "рынок". Мы видим, что иногда он работает, иногда нет - и бедные беднеют.

Дальше. если вц признаете окончательную ценность и приемлимость этого стихийно (самоорганизационно) сложившегося механизма. вы фанатик. Как Хайек. который отрицает принципиальную возможность существования рациональных способов определять "справедливые" цены.

Между тем существует исторический опыт не просто "рационального", а _научного_ составления расценок. ЧТобы меня не поняли неправильно - универсальных "научных" нет по прежнему! И не владел ими Брежневский Госплан. Это так. НО. Практически создан механизм научной ОРГАНИЗАЦИИ работы по выяснению правильных. объективных цен и расценко на труд в каждом конкретном, отдельном случае. Почувствуйте разницу.

Научный механизм организации ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКОГО ТРУДА -- это национальная идеократическая система -- КПСС-подобная партия.

Нравится вам это кому- то или нет, но СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО. правильно ли КПСС рулила или нет (хотя я утверждаю что правильно). Хитро? Поясняю. Человек - он САПИЕНС. и имеет право на рациональной. разумной. НАУЧНОЙ основе организовывать свою жизнь. Это его право от рождения. Без этого жизнь ЧЕЛОВЕКА лишена ценности. Соответственно. человек имеет право на ЛЮБЫЕ меры возмездия по отношению к покушающимся на это право. Усекли?

Так вот, правильно, неправильно открытая для всех система научного прринятия решений работает - ВТОРИЧНО. Первично только то, что тоталитарная КПСС-подобная партия (очевидно. оТКРЫТАЯ для доступа система) есть исторически единственно известный способ РЕАЛИЗОВАТЬ право человека на рациональную организацию своей жизни.

Речь не об "эффективности". А о правах разумного существа. созданного богами. При покушении на эти права ответ может быть неограниченно жестоким. Тоталитарная партийная демократия должна быть восстановлена любой ценой.
От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин (28.06.2006 17:13:54)
Дата 29.06.2006 12:39:10

Пых

Привет!
>Дальше. если вц признаете окончательную ценность и приемлимость этого стихийно (самоорганизационно) сложившегося механизма. вы фанатик.
Не признаю. Еще вопросы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От П.В.Куракин
К Дмитрий Кропотов (29.06.2006 12:39:10)
Дата 29.06.2006 16:13:54

Re: Пых

>Привет!
>>Дальше. если вц признаете окончательную ценность и приемлимость этого стихийно (самоорганизационно) сложившегося механизма. вы фанатик.
>Не признаю. Еще вопросы?

только 1: какие механизмы можете предложить взамен ИЛИ (если мы хотим быть гибкими и не рубить с плеча), не "взамен", а как бы "накладывающиеся" на рынок (пока будем считать, что это возможно)?

я же говорю очень простые и очень туго проверенные на опыте вещи, а именно. нет другого способо как сесть (в идеале -- всем) и собраться. и решить, что эта работа стоит столько то, а эта столько то. Люди они тем и отличаются от животных. что могут _договориться_. Это и есть принцип "советской власти".

Парламент? В первом приближении да. Во втором уже нет, т.к. депутатов не проконтролируешь. отсюда -- метода "АВН": а мы его по конечному результату прищучим. ..й! Не прищучите не в жисть. Посадите зитс-председателя, а на его место придет такой же, и это НЕ ХУДШИЙ случай.

Худший уже де факто реализован в России. когда народ отдобряет распиливание себя. как накаченные наркотой жертвы доктора Лектрера.

Выхода в упор не вижу. КРОМЕ того, что весь - _весь_ процесс выработки решения на виду. Не принятия окончательного решения, что и делает парламент -- это дерьмо. а ВЫРАБОТКИ, и чтобы я, гражданин, видел исходя из каких долгострочных целей и принципов.

Т.е. не должно быть решений и даже инициатив. кроме как от партий с опубликованными программами и заявленными целями. Лучше - несколько партий. безусловно. Но и одна лучше всего остального "демократического" наркоцирка.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.06.2006 16:13:54)
Дата 29.06.2006 16:32:53

например

>Т.е. не должно быть решений и даже инициатив. кроме как от партий с опубликованными программами и заявленными целями. Лучше - несколько партий. безусловно. Но и одна лучше всего остального "демократического" наркоцирка.

http://www.edinros.ru/news.html?id=111148

это нынешняя официальная программа единоросссов. имхо - газовая камера немедленно за одни только слова "Россия - европейская страна". даже школьнику известно, что большая часть России находится в Азии. Т.е., я вижу не что иное как покушение на территориальную целостность России. В США за сепаратизм электронный стул.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.06.2006 16:32:53)
Дата 29.06.2006 16:35:47

а народ - за

>>Т.е. не должно быть решений и даже инициатив. кроме как от партий с опубликованными программами и заявленными целями. Лучше - несколько партий. безусловно. Но и одна лучше всего остального "демократического" наркоцирка.
>
> http://www.edinros.ru/news.html?id=111148

>это нынешняя официальная программа единоросссов. имхо - газовая камера немедленно за одни только слова "Россия - европейская страна". даже школьнику известно, что большая часть России находится в Азии. Т.е., я вижу не что иное как покушение на территориальную целостность России. В США за сепаратизм электронный стул.

народ - ЗА. т.е. точнее - избиратели. поэтому избиратели не могут быть судом. они сами загонят Россию в гроб.
От Almar
К П.В.Куракин (28.06.2006 17:13:54)
Дата 28.06.2006 17:31:07

Re: чего это вы столько большими буквами стали писать?

Совсем как Ал.Решняк.

>Нравится вам это кому- то или нет, но СОВЕРШЕННО НЕВАЖНО. правильно ли КПСС рулила или нет (хотя я утверждаю что правильно). Хитро? Поясняю. Человек - он САПИЕНС. и имеет право на рациональной. разумной. НАУЧНОЙ основе организовывать свою жизнь. Это его право от рождения. Без этого жизнь ЧЕЛОВЕКА лишена ценности.
>Так вот, правильно, неправильно открытая для всех система научного прринятия решений работает - ВТОРИЧНО. Первично только то, что тоталитарная КПСС-подобная партия (очевидно. оТКРЫТАЯ для доступа система) есть исторически единственно известный способ РЕАЛИЗОВАТЬ право человека на рациональную организацию своей жизни.
>Речь не об "эффективности". А о правах разумного существа. созданного богами. При покушении на эти права ответ может быть неограниченно жестоким. Тоталитарная партийная демократия должна быть восстановлена любой ценой.

естественое право разумного существа на то, чтобы тоталитарная власть организовала его жизнь рационально (напирмер на основе конвейера из газовых камер и крематориев) - очень смахивает на холуин.

От П.В.Куракин
К Almar (28.06.2006 17:31:07)
Дата 29.06.2006 16:22:56

у вас один но огромный баг


>естественое право разумного существа на то, чтобы тоталитарная власть

тоталитарная включает понятие тотально открытая. доступ в нее только на основе идей, а не бабла. и это меняет все.
в такой системе, если меридиан, на котором вы стоите, недостаточно красного цвета, то я вас МОГУ (в принципе) сгноить, каким бы маленьким по чину и деьгам человеком я не был, и каким бы большим не были вы. Но не обязательно захочу. Я просто могу -- у меня есть мощнейшее оружие самозащиты от сильных мира сего.

И это есть величайшее проявление подлинной демократии за всю историю человечества.

>организовала его жизнь рационально (напирмер на основе конвейера из газовых камер и крематориев)

нет. не ЕГО жизнь. а жизнь его, народа, врагов. Демократия - это просто власть большинства. Если большинство требует газовых камер и гестапо - это тоже демократия. Не надо довешивать на ОБЩЕПРИНЯТЫЕ понятия свой неявный смысл. Это не честно.

Другое дело, что права меньшинства и вообще отдельной личности хотелось бы защитить. Но это НЕ демократия, это другое слово - _либерализм_. И современные "демократические" страны на самом деле либерально-демократические. Демократия может, но не обязана быть либеральной.

- очень смахивает на холуин.
От Дм. Ниткин
К Almar (28.06.2006 17:31:07)
Дата 28.06.2006 18:21:37

А то Вы не знаете?

>Совсем как Ал.Решняк.

Если не знаете - спросите у Дурги. Он объяснит.
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (23.06.2006 12:46:40)
Дата 23.06.2006 13:24:58

Re: Я же...

>>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.
>>
>>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку

>Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда.(выделение мое - Д.К.)

В данном контексте я не понимаю слово "следовательно".

>Почему-то меня за разъяснение позиции Маркса - измерить уровень общественно-необходимых затрат можно лишь на свободном рынке - зачисляют не то в ревизионисты, не то в плохо знающих марксизм :)

Скорее в число плохо знающих марксизм. Маркс, хотя и признавал цену формой стоимости товара, тем не менее постоянно проводит различие между "ценой" и "стоимостью". В отношении земельной ренты у него даже родился эпитет "ложная социальная стоимость". То есть, ренту он в состав ОНЗТ не включал.

То, что Вы говорите - это не позиция Маркса, но Ваше желание приписать Марксу результаты, полученные более поздними исследователями моделей экономического равновесия. Например, Вальрасом.

Должен подчеркнуть, что эти модели к трудовой теории стоимости относятся только боком.

>Ведь попытка прямого исчисления общественно-необходимых затрат путем складывания фактических затрат - это огромная ошибка.
>И то, что в СССР под лозунгом марксизма ее делали - не делает эту ошибку меньше.

А вот это верно.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (23.06.2006 13:24:58)
Дата 23.06.2006 14:12:37

Re: Я же...

Привет!

>>Пусть производитель затратил на свой продукт лишь среднее общественно необходимое рабочее время. Следовательно, цена товара есть лишь денежное название овеществленного в нем количества общественного труда.(выделение мое - Д.К.)
>
>В данном контексте я не понимаю слово "следовательно".
Ну, прочитайте всю главу целиком. По-моему, предельно понятно. Цена товара на свободном рынке есть форма его стоимости, т.е. общественно-необходимых затрат труда на его производство.

>Скорее в число плохо знающих марксизм.
А судьи, извините, кто?
Можете привести цитату, где Маркс говорит противоположное?

>Маркс, хотя и признавал цену формой стоимости товара, тем не менее постоянно проводит различие между "ценой" и "стоимостью".

>В отношении земельной ренты у него даже родился эпитет "ложная социальная стоимость". То есть, ренту он в состав ОНЗТ не включал.

Рента, по Марксу, порождается в сфере обращения и свидетельствует об отсутствии свободного рынка.
Сложно говорить о свободном рынке, на котором продаются товары с большой долей ренты.


>То, что Вы говорите - это не позиция Маркса, но Ваше желание приписать Марксу результаты, полученные более поздними исследователями моделей экономического равновесия. Например, Вальрасом.
Хм, цитированная глава Капитала опубликована еще до Вальраса.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (23.06.2006 14:12:37)
Дата 23.06.2006 15:33:16

Re: Я же...

Ну, прочитайте всю главу целиком. По-моему, предельно понятно. Цена товара на свободном рынке есть форма его стоимости, т.е. общественно-необходимых затрат труда на его производство.

Давайте для начала аккуратно разграничим термины.

Общественно-необходимые затраты труда (ОНЗТ) по Марксу :''общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда''

Цена на свободном рынке – пропорция, в которой товар обменивается на деньги в условиях свободного производства и обмена.

Что такое стоимость – я затрудняюсь сказать. Может быть, Вы поможете? Предположим, что это некая обобщенная характеристика ценности товара.

В такой трактовке можно согласиться с тем, что рыночная цена есть форма стоимости.

Но из чего следует, что ценность (стоимость) товара определяется рабочим временем, необходимым на его изготовление при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда? Например, чему равна стоимость бананов в Исландии? Издержкам по их выращиванию в закрытом грунте «при среднем уровне умелости»?

>Можете привести цитату, где Маркс говорит противоположное?
Противоположное чему? Маркс везде говорит о том, что цена – это одно, а стоимость, которую он отождествляет с ОНЗТ – другое.

>Рента, по Марксу, порождается в сфере обращения и свидетельствует об отсутствии свободного рынка.
Теперь уже моя очередь просить цитату. Во-первых, как это рента может порождаться сферой обращения, если она входит в стоимость товара, а стоимость создается только производством? Во-вторых, какого это свободного рынка нет – земли или сельхозпродукции?

Сложно говорить о свободном рынке, на котором продаются товары с большой долей ренты.

Любая зерновая биржа.

>То, что Вы говорите - это не позиция Маркса, но Ваше желание приписать Марксу результаты, полученные более поздними исследователями моделей экономического равновесия. Например, Вальрасом.
>Хм, цитированная глава Капитала опубликована еще до Вальраса.

Я не вижу в цитате того смысла, который Вы в нее пытаетесь вложить.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (23.06.2006 15:33:16)
Дата 26.06.2006 11:21:07

Re: Я же...

Привет!
>Давайте для начала аккуратно разграничим термины.

>В такой трактовке можно согласиться с тем, что рыночная цена есть форма стоимости.

>Но из чего следует, что ценность (стоимость) товара определяется рабочим временем, необходимым на его изготовление при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда?
Тут два подхода.
С точки зрения маржиналистской теории, цена вообще не определяется никакими объективными категориями - это произвол во время обмена.
С точки зрения трудовой теории, сам обмен возможен только как обмен эквивалентов.
А что может быть эквивалентом у товаров с разной потребительской полезностью?
Труд, вложенный в эти товары.

Маржинализм отрицает, что при обмене обмениваются эквиваленты, видя за обменом лишь обмен потребительских стоимостей, и считая, что при обмене каждая сторона получает большее, нежели отдала.
Но этот довод несостоятелен.
Хорошую его критику дал Маркс:
"И если потребительная стоимость товара полезнее для покупателя, чем для продавца, то его денежная форма полезнее для продавца, чем для покупателя. "
Систематический обмен невозможен, если одна сторона всегда проигрывает, а другая - выигрывает. Выигрывают обе стороны - следовательно, обмен - эквивалентен.


>Например, чему равна стоимость бананов в Исландии? Издержкам по их выращиванию в закрытом грунте «при среднем уровне умелости»?
Нет. Создание может подразумевать создание в другой стране и привоз в эту страну. Соотв. общ.необходимое время будет меньше, чем выращивать бананы на месте - что и докажет разорение банановода Исландии.


>>Можете привести цитату, где Маркс говорит противоположное?
>Противоположное чему?
То место, где Маркс говорит _как_ практически можно определять уровень ОНЗТ. А определять их можно в совр.обществе только анализируя цены на свободном рынке.

>Маркс везде говорит о том, что цена – это одно, а стоимость, которую он отождествляет с ОНЗТ – другое.
Но Маркс неоднократно ведет расчеты "... при том постоянном предположении, что цена продукта равна его стоимости, распределяется здесь между различными рубриками: прибыль, процент, десятины и т. д."
Я полагаю, в первом приближении это приемлемо и для наших целей.

>>Рента, по Марксу, порождается в сфере обращения и свидетельствует об отсутствии свободного рынка.
>Теперь уже моя очередь просить цитату. Во-первых, как это рента может порождаться сферой обращения, если она входит в стоимость товара, а стоимость создается только производством?
Источник ренты - прибавочная стоимость, но реализоваться она может только в сфере обращения. Хотя создается, как прибавочная стоимость, в процессе производства.
Маркс указывает на противоречие:
"Как видим, прибавочная стоимость не может возникнуть из обращения; следовательно, для того чтобы она возникла, за спиной обращения должно произойти нечто такое, чего не видно в самом процессе обращения 36). Но может ли прибавочная стоимость возникнуть откуда-либо еще, кроме процесса обращения? ...Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении."
Капитал, т.1, гл.4

>Во-вторых, какого это свободного рынка нет – земли или сельхозпродукции?
Земельного. Земля же не производится больше, а только перераспределяется.

>Сложно говорить о свободном рынке, на котором продаются товары с большой долей ренты.
>Любая зерновая биржа.
Но произведены они на земле, в разных условиях земельной ренты

>>Хм, цитированная глава Капитала опубликована еще до Вальраса.
>
>Я не вижу в цитате того смысла,
который Вы в нее пытаетесь вложить.
Возможно. Хотелось бы услышать аргументы.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 11:21:07)
Дата 26.06.2006 16:29:54

Re: Я же...

>>Но из чего следует, что ценность (стоимость) товара определяется рабочим временем, необходимым на его изготовление при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда?

>Тут два подхода.
>С точки зрения маржиналистской теории, цена вообще не определяется никакими объективными категориями - это произвол во время обмена.

Маржиналистская теория, как бы плоха она ни была, некоторые вещеи описывает адекватно. И уж из концепции "произвола во время обмена" она не исходит - по крайней мере для развитых рынков.

>С точки зрения трудовой теории, сам обмен возможен только как обмен эквивалентов.
>А что может быть эквивалентом у товаров с разной потребительской полезностью?
>Труд, вложенный в эти товары.

А может быть, количество энергии, заключенное в этих товарах? Или количество влаги? Мало ли чего в товарах общего?

Мигель ведь уже разобрал всю эту псевдонаучную гегельянскую белиберду. Обмен возможен только потому, что товары представляют для обменивающихся сторон неравную ценность. Каждый ценит чужой товар выше, чем свой.

Кроме того, можно с успехом продавать землю, нефть, интеллектуальные права, честь, совесть и мать родную. При чем тут труд?

>Маржинализм отрицает, что при обмене обмениваются эквиваленты, видя за обменом лишь обмен потребительских стоимостей, и считая, что при обмене каждая сторона получает большее, нежели отдала.
>Но этот довод несостоятелен.
>Хорошую его критику дал Маркс:
>"И если потребительная стоимость товара полезнее для покупателя, чем для продавца, то его денежная форма полезнее для продавца, чем для покупателя. "

Это не критика. Это повторение того же тезиса маржиналистов.

>Систематический обмен невозможен, если одна сторона всегда проигрывает, а другая - выигрывает. Выигрывают обе стороны - следовательно, обмен - эквивалентен.

Обмен США с Саудовской Аравией - эквивалентен? Там обе стороны выигрывают. Но от этого Саудовская Аравия не перестает быть паразитом мирового масштаба. В чем эквивалентность?

Даже когда Вы говорите о "выигрывающих" сторонах Вы имеет в виду выигрыш, который получает продавец по сравнению с альтернативными вариантами использования своего товара (или покупатель по сравнения с альтернативными вариантами удовлетворения своей потребности). В этом альфа и омега всего экономического подхода: в сравнении альтернативных вариантов и выборе оптимума. Маржиналисты этот подход проводят последовательно. Маркс - от случая к случаю.

>>Например, чему равна стоимость бананов в Исландии? Издержкам по их выращиванию в закрытом грунте «при среднем уровне умелости»?
>Нет. Создание может подразумевать создание в другой стране и привоз в эту страну. Соотв. общ.необходимое время будет меньше, чем выращивать бананы на месте - что и докажет разорение банановода Исландии.

Короче, общественно необходимое рабочее время определяется ценой предложения. Что и требовалось доказать. Может быть, пора отбросить тавтологичные дефиниции?

>>>Можете привести цитату, где Маркс говорит противоположное?
>>Противоположное чему?
>То место, где Маркс говорит _как_ практически можно определять уровень ОНЗТ.

До таких мелочей классик не снисходил :)

>А определять их можно в совр.обществе только анализируя цены на свободном рынке.

Во-первых, это вывод не Маркса, а кого-то из маржиналистов. Один из ключевых аргументов в критике концепции нерыночной экономики, кстати говоря.
Во-вторых, если Маркс не дает методики калькуляции ОНЗТ - это еще не значит, что он предпочитает анализировать цены на свободном рынке. Еще раз возвращаю Вас к его тезису о "ложной социальной стоимости" сельхозпродуктов. Свободный рынок есть - а цены (по Марксу) отличаются от ОНЗТ.

>>Маркс везде говорит о том, что цена – это одно, а стоимость, которую он отождествляет с ОНЗТ – другое.
>Но Маркс неоднократно ведет расчеты "... при том постоянном предположении, что цена продукта равна его стоимости, распределяется здесь между различными рубриками: прибыль, процент, десятины и т. д."

Вот и я про то. Он все время разграничивает цену и "стоимость".

>>>Рента, по Марксу, порождается в сфере обращения и свидетельствует об отсутствии свободного рынка.
>>Теперь уже моя очередь просить цитату. Во-первых, как это рента может порождаться сферой обращения, если она входит в стоимость товара, а стоимость создается только производством?
>Источник ренты - прибавочная стоимость, но реализоваться она может только в сфере обращения. Хотя создается, как прибавочная стоимость, в процессе производства.

Тогда что, факт существования прибавочной стоимости свидетельствует об отсутствии свободного рынка? Все, что Вы говорите о ренте, верно и для прибавочной стоимости вообще.

>Маркс указывает на противоречие:
>"Как видим, прибавочная стоимость не может возникнуть из обращения; следовательно, для того чтобы она возникла, за спиной обращения должно произойти нечто такое, чего не видно в самом процессе обращения 36). Но может ли прибавочная стоимость возникнуть откуда-либо еще, кроме процесса обращения? ...Итак, капитал не может возникнуть из обращения и так же не может возникнуть вне обращения. Он должен возникнуть в обращении и в то же время не в обращении."
>Капитал, т.1, гл.4

Маркс, похоже, свято убежден, что действительный источник прибавочной стоимости - это игра словами немецкого языка.

>>Во-вторых, какого это свободного рынка нет – земли или сельхозпродукции?
>Земельного. Земля же не производится больше, а только перераспределяется.

Ну и что? Какие критерии свободы рынка при этом не соблюдаются?

>>Сложно говорить о свободном рынке, на котором продаются товары с большой долей ренты.
>>Любая зерновая биржа.
>Но произведены они на земле, в разных условиях земельной ренты

Вот и я по то. Зерно, произведенное в разных условиях, торгуется на едином свободном рынке.

>>Я не вижу в цитате того смысла,
>который Вы в нее пытаетесь вложить.
>Возможно. Хотелось бы услышать аргументы.

Нет, это я от Вас хотел бы аргументов.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.06.2006 16:29:54)
Дата 29.06.2006 12:38:30

Пф

Привет!

>Мигель ведь уже разобрал всю эту псевдонаучную гегельянскую белиберду. Обмен возможен только потому, что товары представляют для обменивающихся сторон неравную ценность. Каждый ценит чужой товар выше, чем свой.
Я полагаю, это самообман.
Ведь если каждый ценит _чужой_ товар выше чем свой, то верно и обратное - каждый ценит _свой_ товар меньше чем свой.
Если взять в комплексе - это и означает, что товары обмениваются по эквивалентам. Иначе одна из сторон получала бы преимущество.

>>>Я не вижу в цитате того смысла,
>>который Вы в нее пытаетесь вложить.
>>Возможно. Хотелось бы услышать аргументы.
>Нет, это я от Вас хотел бы аргументов.
Я привел цитату, одну из немногих, известных мне, где Маркс говорит конкретное о том, _как_ меряются О.Н.З.Т. в совр. обществе.
Вы высказались в том смысле, что я Маркса не так понял.
Вот и хотелось бы аргументов в обоснование вашего высказывания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дм. Ниткин (22.06.2006 10:48:59)
Дата 22.06.2006 21:48:15

А давайте добавим пару слов

и посмотрим, что получится

>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть
общественно-необходимые издержки.

например так:

"цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке в отсутствии прайстэйкерства (вариант -частной собственности на средства производства) - это и есть общественно - необходимые издержки".

Рассмотрим вариант?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (22.06.2006 21:48:15)
Дата 23.06.2006 09:32:04

Зачем?

>"цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке в отсутствии прайстэйкерства (вариант -частной собственности на средства производства) - это и есть общественно - необходимые издержки".
>Рассмотрим вариант?

Во-первых, зачем нужно определение понятия "общественно - необходимые издержки"? Если без него можно обойтись, значит, оно лишнее.

Во-вторых, что такое "прайстэйкерство" (как Вы это понимаете), и, опять же, при чем здесь оно?

И, наконец, если Вы действительно хотите что-то обсуждать, то нельзя ли писать чуть более подробно и связно?
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 09:32:04)
Дата 23.06.2006 20:59:14

Есть предположение

>>"цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке в отсутствии прайстэйкерства (вариант -частной собственности на средства производства) - это и есть общественно - необходимые издержки".
>>Рассмотрим вариант?

>Во-первых, зачем нужно определение понятия "общественно - необходимые издержки"?

Есть предположение, что с ним теория будет проще. Примерно как астрономия с Солнцем в центре несколько проще, чем с Землей в центре.

> Если без него можно обойтись, значит, оно лишнее.

Без Солнца в центре можно обойтись. По крайней мере было можно во времена Коперника.

Кроме того, есть надежда, что это понятие позволит позволит получить новые результаты. Типа перехода от кругов и эпициклов к эллиптическим орбитам. Так понятнее?

>Во-вторых, что такое "прайстэйкерство" (как Вы это понимаете), и, опять же, при чем здесь оно?

Несимметрия рынка, приводящая для одного из участника к вынужденной невозможности использовать рыночные механизмы для защиты своих интересов, в частности вынужденность "принимать" навязываемую рыночным контрагентом цену.

Оно при том, что позволяет анализировать не только симметричные, но и асимметричные рынки.

>И, наконец, если Вы действительно хотите что-то обсуждать, то нельзя ли писать чуть более подробно и связно?

Вообще я совершенно не настаиваю на вашем участии в дискуссии, если вам это не интересно. :о)

Если это потребуется по ходу дискуссии - напишу подробнее.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 09:32:04)
Дата 23.06.2006 15:09:32

Не получится :)

>>"цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке в отсутствии прайстэйкерства (вариант -частной собственности на средства производства) - это и есть общественно - необходимые издержки".
>>Рассмотрим вариант?
>
>Во-первых, зачем нужно определение понятия "общественно - необходимые издержки"? Если без него можно обойтись, значит, оно лишнее.

>Во-вторых, что такое "прайстэйкерство" (как Вы это понимаете), и, опять же, при чем здесь оно?

>И, наконец, если Вы действительно хотите что-то обсуждать, то нельзя ли писать чуть более подробно и связно?


Это у него такая idée fixe. Нашёл в ссылках на какие-то работы каких-то экономистов термин "прайстейкерство" (в противовес участникам рынка, которые якобы могут назначать на свои товары такие цены, какие хотят) - и давай счиатть это наиболее полным доказательством эксплуатации. Дескать, рабочие вынуждены получать за свой труд такую цену, которую назначат буржуи, а буржуи могут назначать за свой капитал такую цену, которую захотят, - следовательно, рабочих эксплуатируют. Причём не поодиночке, а всем классом, в среднем. :)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (22.06.2006 10:48:59)
Дата 22.06.2006 13:46:27

Беда в том

Привет!
>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.
>
>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.
Что теория предельной полезности и рыночного ценообразования игнорирует такой важнейший эмпирический факт как роль и значение эксплуатации человека человеком как основы экономик докапиталистических обществ. Про экономики докапиталистических обществ она в принципе ничего не в состоянии сказать - это показала дискуссия в среде этнологов и экономистов в 60е годы, закончившаяся фиаско форм.эк.теории в деле создания описания докапиталистических экономик.
А, следовательно, она не отличается историческим подходом к рассмотрению материала. Не имеет корней, грубо говоря. Создана на основе простого игнорирования достижений трудовой теории.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (22.06.2006 13:46:27)
Дата 26.06.2006 10:00:12

Это не беда

>Что теория предельной полезности и рыночного ценообразования игнорирует такой важнейший эмпирический факт как роль и значение эксплуатации человека человеком как основы экономик докапиталистических обществ. Про экономики докапиталистических обществ она в принципе ничего не в состоянии сказать - это показала дискуссия в среде этнологов и экономистов в 60е годы, закончившаяся фиаско форм.эк.теории в деле создания описания докапиталистических экономик.

И в чем же суть "фиаско"? Были выявлены функции полезности, в которых материальный компонент не является доминирующим? Разве это что-то меняет в теории? А для исследования товарообмена, например, между Древним Римом и не менее древним Китаем, разве имеют значение формы эксплуатации в Риме и в Китае?

Экономика, основаная на обмене, имеет место в любой формации. Только в капиталистической она доминирует, а в других формациях доминируют формы, основанные на безвозмездной передаче или принудительном изъятии. Но с этой точки зрения трудовая теория стоимости еще менее пригодна для описания отношений между рабом и рабовладельцем, чем теория предельной полезности. Последняя, по крайней мере, четко указывает верхний предел цены раба на рынке и издержек на его содержание: они определяются производительностью раба в хозяйстве. А что скажает трудовая теория? Что цена раба определяется издержками по ведению военных походов?

>А, следовательно, она не отличается историческим подходом к рассмотрению материала. Не имеет корней, грубо говоря. Создана на основе простого игнорирования достижений трудовой теории.

Чаянов использовал маржиналистский подход для описания некапиталистических форм хозяйствания. Весьма успешно. А вот в чем выразились успехи марксистов-аграрников?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.06.2006 10:00:12)
Дата 26.06.2006 10:53:49

Почитайте

Привет!
Изложение сути и итогов дискуссии в среде западных этнологов и экономистов в 60х годах по вопросу применимости совр. эк.теории для описания доклассовых экономик сделано в статье
Ю.Семенова Теоретические проблемы экономической антропологии.
http://orthomarxism.narod.ru/bibl/scan/9_teor_pr_ek_antrop/teor_pr_ek_antr.djvu

>И в чем же суть "фиаско"? Были выявлены функции полезности, в которых материальный компонент не является доминирующим?
Вообще не удалось найти даже подходов к выявлению ф-ции полезности. Кроме того, выяснилось, что эк.теория не может претендовать на статус всеобщей, грубо говоря, экономика аборигенов Новой Зеландии и совр. Англии отличаются качественно, а не количественно.
Тем самым был подтверждено на практике открытие основоположников Марксизма, что сколько существует типов обществ - столько экономических теорий требуется для их описания.
ДАлее, выяснилось, что абсолютно все содержательные тезисы совр.эк. теории относятся не к человеческому обществу вообще, а только к такому, где существуют деньги и ф-ция полезности может быть выражена в денежном эквиваленте.

>Разве это что-то меняет в теории?
ДА. Например, резко ограничивает область ее применимости, в противовес первоначальному мнению ее разработчиков.


>А для исследования товарообмена, например, между Древним Римом и не менее древним Китаем, разве имеют значение формы эксплуатации в Риме и в Китае?
Да, разумеется.

>Экономика, основаная на обмене, имеет место в любой формации.
Нет. Вы просто не в курсе. Например, первобытно-престижная формация была основана не на обмене, а на дарообмене.

> Только в капиталистической она доминирует, а в других формациях доминируют формы, основанные на безвозмездной передаче или принудительном изъятии.
Это, на мой взгляд, безграмотное высказывание.

> Но с этой точки зрения трудовая теория стоимости еще менее пригодна для описания отношений между рабом и рабовладельцем, чем теория предельной полезности.
Хм. А трудовая теория на это и не претендовала. На это претендовала маржиналистская теория, в чем и потерпела фиаско. Для описания рабовладельческой экономики нужна своя теория, также как для описания, например, первобытной экономики или крестьянской.
Вот марксизм с задачей создания такой теории справился, а маржинализм -нет.

> Последняя, по крайней мере, четко указывает верхний предел цены раба на рынке и издержек на его содержание: они определяются производительностью раба в хозяйстве.
Когда есть деньги - конечно, можно что-то указывать.

>А что скажает трудовая теория? Что цена раба определяется издержками по ведению военных походов?
А в чем принципиальная разница с предсказанием маржиналистской теории?
рабовладельцем, покажет, как



>>А, следовательно, она не отличается историческим подходом к рассмотрению материала. Не имеет корней, грубо говоря. Создана на основе простого игнорирования достижений трудовой теории.

>Чаянов использовал маржиналистский подход для описания некапиталистических форм хозяйствания. Весьма успешно. А вот в чем выразились успехи марксистов-аграрников?
Не очень успешно. О недостатках концепции ЧАянова и других исследователей:
"
Наиболее ярко это проявилось в работах последовате¬лей «организационно-производственного направления» в русской экономической мысли, виднейшими представи¬телями которого были А. В. Чаянов, Н. П. Макаров и А. Н. Челинцев 89. По их мнению, крестьянское хозяйство, которое они рассматривали как простую совокупность крестьянских дворов, может сочетаться с любой системой народного хозяйства — феодализмом, капитализмом или какой-либо другой, не меняя своей природы. В любой системе экономические отношения внутри крестьянского двора сохраняют неизменной свою сущность. Он всегда остается трудовым семейным хозяйством, целью которого является обеспечение существования своих членов90"

А вот марксизм в лице Ю.Семенова такую теорию, по крайней мере, в основных чертах, создал.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 10:53:49)
Дата 26.06.2006 16:47:36

Re: Почитайте

>>И в чем же суть "фиаско"? Были выявлены функции полезности, в которых материальный компонент не является доминирующим?
>Вообще не удалось найти даже подходов к выявлению ф-ции полезности.

Единой для всех? Конечно, не удалось. В каждом сообществе, и даже более того - у каждого человека эта функция индивидуальна. Или было установлено, что папуасы не стремятся максимизировать личную пользу - напрямую или опосредовано, через коллективное благо?

>Кроме того, выяснилось, что эк.теория не может претендовать на статус всеобщей, грубо говоря, экономика аборигенов Новой Зеландии и совр. Англии отличаются качественно, а не количественно.

Про то же и Энгельс говорил. Имея в виду и марксистскую политэкономию. Ничего необычного.

>Тем самым был подтверждено на практике открытие основоположников Марксизма, что сколько существует типов обществ - столько экономических теорий требуется для их описания.

Трудовая теория стоимости является универсальной?

>ДАлее, выяснилось, что абсолютно все содержательные тезисы совр.эк. теории относятся не к человеческому обществу вообще, а только к такому, где существуют деньги и ф-ция полезности может быть выражена в денежном эквиваленте.

И кто такое выяснил?

>>А для исследования товарообмена, например, между Древним Римом и не менее древним Китаем, разве имеют значение формы эксплуатации в Риме и в Китае?
>Да, разумеется.

Не улавливаю.

>>Экономика, основаная на обмене, имеет место в любой формации.
>Нет. Вы просто не в курсе. Например, первобытно-престижная формация была основана не на обмене, а на дарообмене.

Ага. Дарю от всего сердца, безвозмездно, то есть даром. И после этого имею право рассчитывать, что собрат мой не тюкнет меня каменным топором по макушке. А он, аналогично, делает подарок мне. А племенной божок глядит на это и думает: вот ведь люди, ничего им не жалко - ну так я им и пакостить не буду, все равно без толку. Обдурили божка.
Вот и вся мотивация дарообмена.

>> Но с этой точки зрения трудовая теория стоимости еще менее пригодна для описания отношений между рабом и рабовладельцем, чем теория предельной полезности.
>Хм. А трудовая теория на это и не претендовала. На это претендовала маржиналистская теория, в чем и потерпела фиаско. Для описания рабовладельческой экономики нужна своя теория, также как для описания, например, первобытной экономики или крестьянской.

Тогда какие претензии к маржинализму? Он претендовал? И где эта фиаска?

>Вот марксизм с задачей создания такой теории справился, а маржинализм -нет.

И где она, марксистская теория рабовладельческой экономики? Почему марксисты не смогли сказать ничего вразумительного ни по поводу рабовладения в США, ни по поводу крепостничества в России?

>>Чаянов использовал маржиналистский подход для описания некапиталистических форм хозяйствания. Весьма успешно. А вот в чем выразились успехи марксистов-аграрников?
>Не очень успешно. О недостатках концепции ЧАянова и других исследователей:
>"
>Наиболее ярко это проявилось в работах последовате¬лей «организационно-производственного направления» в русской экономической мысли, виднейшими представи¬телями которого были А. В. Чаянов, Н. П. Макаров и А. Н. Челинцев 89. По их мнению, крестьянское хозяйство, которое они рассматривали как простую совокупность крестьянских дворов, может сочетаться с любой системой народного хозяйства — феодализмом, капитализмом или какой-либо другой, не меняя своей природы. В любой системе экономические отношения внутри крестьянского двора сохраняют неизменной свою сущность. Он всегда остается трудовым семейным хозяйством, целью которого является обеспечение существования своих членов90"

И где тут недостатки?
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.06.2006 16:47:36)
Дата 29.06.2006 12:35:41

Хм

Привет!
>>Вообще не удалось найти даже подходов к выявлению ф-ции полезности.
>
>Единой для всех? Конечно, не удалось. В каждом сообществе, и даже более того - у каждого человека эта функция индивидуальна. Или было установлено, что папуасы не стремятся максимизировать личную пользу - напрямую или опосредовано, через коллективное благо?
Т.е. для практики тезис совр.эк.теории о существовании некой функции полезности бесполезен.

>>Кроме того, выяснилось, что эк.теория не может претендовать на статус всеобщей, грубо говоря, экономика аборигенов Новой Зеландии и совр. Англии отличаются качественно, а не количественно.
>
>Про то же и Энгельс говорил. Имея в виду и марксистскую политэкономию. Ничего необычного.
Вы просто не в курсе. Как раз совр.эк.теория разрабатывалась как всеобщая и универсальная, основывающаяся на "природе" человека, в пику взглядам марксизма об отсутствии такой природы и невозможности создания всеобщей эк. теории.


>>Тем самым был подтверждено на практике открытие основоположников Марксизма, что сколько существует типов обществ - столько экономических теорий требуется для их описания.
>Трудовая теория стоимости является универсальной?
Нет.

>>ДАлее, выяснилось, что абсолютно все содержательные тезисы совр.эк. теории относятся не к человеческому обществу вообще, а только к такому, где существуют деньги и ф-ция полезности может быть выражена в денежном эквиваленте.
>И кто такое выяснил?
ЗАпадные экономисты и этнологи, попытавшиеся их привлечь к исследованию экономики доклассовых обществ.

>>>А для исследования товарообмена, например, между Древним Римом и не менее древним Китаем, разве имеют значение формы эксплуатации в Риме и в Китае?
>>Да, разумеется.
>Не улавливаю.
Например, они имеют значение для определения, кто в этом товарообмене будет что обменивать. По уровню прогресса общества, диктуемого господствующим способом производства

>>>Экономика, основаная на обмене, имеет место в любой формации.
>>Нет. Вы просто не в курсе. Например, первобытно-престижная формация была основана не на обмене, а на дарообмене.

>Ага. Дарю от всего сердца, безвозмездно, то есть даром. И после этого имею право рассчитывать, что собрат мой не тюкнет меня каменным топором по макушке. А он, аналогично, делает подарок мне. А племенной божок глядит на это и думает: вот ведь люди, ничего им не жалко - ну так я им и пакостить не буду, все равно без толку. Обдурили божка.
>Вот и вся мотивация дарообмена.
Ну, вы бы не козыряли так некомпетентностью.
Желание неполучить по голове - отнюдь не было в основе дарообмена.

>>> Но с этой точки зрения трудовая теория стоимости еще менее пригодна для описания отношений между рабом и рабовладельцем, чем теория предельной полезности.
>>Хм. А трудовая теория на это и не претендовала. На это претендовала маржиналистская теория, в чем и потерпела фиаско. Для описания рабовладельческой экономики нужна своя теория, также как для описания, например, первобытной экономики или крестьянской.

>Тогда какие претензии к маржинализму? Он
претендовал? И где эта фиаска?
Фиаска в отсутствии практических результатов. Но экономисты продолжают настаивать на рулезности маржинализма как всеобщей эк. теории.

>>Вот марксизм с задачей создания такой теории справился, а маржинализм -нет.

>И где она, марксистская теория рабовладельческой экономики? Почему марксисты не смогли сказать ничего вразумительного ни по поводу рабовладения в США, ни по поводу крепостничества в России?
Сказали, только вы не услышали-непоняли.
И, кстати, теории рабовладельческой экономики пока нет.
Есть теория капиталистической экономики - Маркс
теория первобытнообщинной экономики - Семенов
теория первобытнопрестижной экономики - Семенов
наметки теории крестьянской экономики - Семенов

>>>Чаянов использовал маржиналистский подход для описания некапиталистических форм хозяйствания. Весьма успешно. А вот в чем выразились успехи марксистов-аграрников?
>>Не очень успешно. О недостатках концепции ЧАянова и других исследователей:
>>"
>>Наиболее ярко это проявилось в работах последовате¬лей «организационно-производственного направления» в русской экономической мысли, виднейшими представи¬телями которого были А. В. Чаянов, Н. П. Макаров и А. Н. Челинцев 89. По их мнению, крестьянское хозяйство, которое они рассматривали как простую совокупность крестьянских дворов, может сочетаться с любой системой народного хозяйства — феодализмом, капитализмом или какой-либо другой, не меняя своей природы. В любой системе экономические отношения внутри крестьянского двора сохраняют неизменной свою сущность. Он всегда остается трудовым семейным хозяйством, целью которого является обеспечение существования своих членов90"

>И где тут недостатки?
Как где? Внешние взаимодействия крестьянских дворов заслоняли сущность, зачем крестьяне объединяются в общины.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (29.06.2006 12:35:41)
Дата 30.06.2006 10:45:42

Re: Хм

>Т.е. для практики тезис совр.эк.теории о существовании некой функции полезности бесполезен.

Для практики - бесполезен. За исключением, разве что, отдельных разделов маркетинга.

>Вы просто не в курсе. Как раз совр.эк.теория разрабатывалась как всеобщая и универсальная, основывающаяся на "природе" человека, в пику взглядам марксизма об отсутствии такой природы и невозможности создания всеобщей эк. теории.

В любой теории есть компоненты, претендующие на универсальность, и есть компоненты, описывающие частные случаи. У того же Маркса принцип соответствия между стоимостью товара и затратами труда на его производство претендует на универсальность, а вот теория прибавочной стоимости относится только к капиталистическим отношениям.

>>>ДАлее, выяснилось, что абсолютно все содержательные тезисы совр.эк. теории относятся не к человеческому обществу вообще, а только к такому, где существуют деньги и ф-ция полезности может быть выражена в денежном эквиваленте.
>>И кто такое выяснил?
>ЗАпадные экономисты и этнологи, попытавшиеся их привлечь к исследованию экономики доклассовых обществ.

Как Вы понимаете, хотелось бы конкретных примеров.

>>>>Экономика, основаная на обмене, имеет место в любой формации.
>>>Нет. Вы просто не в курсе. Например, первобытно-престижная формация была основана не на обмене, а на дарообмене.
>
>>Ага. Дарю от всего сердца, безвозмездно, то есть даром. И после этого имею право рассчитывать, что собрат мой не тюкнет меня каменным топором по макушке. А он, аналогично, делает подарок мне. А племенной божок глядит на это и думает: вот ведь люди, ничего им не жалко - ну так я им и пакостить не буду, все равно без толку. Обдурили божка.
>>Вот и вся мотивация дарообмена.
>Ну, вы бы не козыряли так некомпетентностью.
>Желание неполучить по голове - отнюдь не было в основе дарообмена.

Цитирую Семенова:

"Престижная экономика представляет собой не что иное, как особую систему дарообмена, а именно престижного дарообмена. Важнейший принцип всякого дарообмена - не только возмездность, но эквивалентность. Каждый престижный дар с необходимостью предполагал равный по ценности отдар."

В дарообмене есть два элемента: корыстный и религиозный. Совершая дар, человек рассчитывал, во-первых, на отдар. Он покупал себе престиж и безопасность. Это корыстный элемент. А религиозный элемент - это характер жертвоприношения, присущий дарению. Демонстрация перед высшими силами, что человек готов расстаться со своим богатством добровольно, чтобы высшие силы не лишили его благ принудительно.

>>>Вот марксизм с задачей создания такой теории справился, а маржинализм -нет.
>
>>И где она, марксистская теория рабовладельческой экономики? Почему марксисты не смогли сказать ничего вразумительного ни по поводу рабовладения в США, ни по поводу крепостничества в России?
>Сказали, только вы не услышали-непоняли.
>И, кстати, теории рабовладельческой экономики пока нет.
>Есть теория капиталистической экономики - Маркс
>теория первобытнообщинной экономики - Семенов
>теория первобытнопрестижной экономики - Семенов
>наметки теории крестьянской экономики - Семенов

Ага, один Семенов как корифей всех экономик. Не творите себе кумира, Дмитрий. Я с большим уважением отношусь к Семенову, но не разделяю Вашего восторга по поводу всех его теоретических выкладок. 2/3 населения мира живет в условиях крестьянской экономики, а марксизм за 150 лет выдал только "наметки теории"? Не густо.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 10:53:49)
Дата 26.06.2006 11:30:45

Еще о Чаянове

Привет!
>Не очень успешно. О недостатках концепции ЧАянова и других исследователей:
>"
>Наиболее ярко это проявилось в работах последовате¬лей «организационно-производственного направления» в русской экономической мысли, виднейшими представи¬телями которого были А. В. Чаянов, Н. П. Макаров и А. Н. Челинцев 89. По их мнению, крестьянское хозяйство, которое они рассматривали как простую совокупность крестьянских дворов, может сочетаться с любой системой народного хозяйства — феодализмом, капитализмом или какой-либо другой, не меняя своей природы. В любой системе экономические отношения внутри крестьянского двора сохраняют неизменной свою сущность. Он всегда остается трудовым семейным хозяйством, целью которого является обеспечение существования своих членов90"
Ссылка из статьи Ю.Семенова "Первобытная коммуна и соседская крестьянская община"
Лежит в копилке.

ТАким образом, ЧАянов и др.исследователи крестьянской экономики не смогли выявить основы экономических взаимоотношений _Между_ крестьянскими дворами, не смогли понять, в чем она заключается.
Они рассматривали крестьянский двор по отдельности, не видя никаких экономических отношений _между_ дворами, не понимая их важности для самого существования крестьянской экономики.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 11:30:45)
Дата 26.06.2006 16:54:17

Re: Еще о...

>Привет!
>>Не очень успешно. О недостатках концепции ЧАянова и других исследователей:
>>"
>>Наиболее ярко это проявилось в работах последовате¬лей «организационно-производственного направления» в русской экономической мысли, виднейшими представи¬телями которого были А. В. Чаянов, Н. П. Макаров и А. Н. Челинцев 89. По их мнению, крестьянское хозяйство, которое они рассматривали как простую совокупность крестьянских дворов, может сочетаться с любой системой народного хозяйства — феодализмом, капитализмом или какой-либо другой, не меняя своей природы. В любой системе экономические отношения внутри крестьянского двора сохраняют неизменной свою сущность. Он всегда остается трудовым семейным хозяйством, целью которого является обеспечение существования своих членов90"
>Ссылка из статьи Ю.Семенова "Первобытная коммуна и соседская крестьянская община"
>Лежит в копилке.

Читал в свое время. Был поражен, до какой степени автор игнорирует результаты предшествующих исследователей, насколько предпочитает западноевропейский материал российскому, насколько не в состоянии обозначить основные "общинообразующие" факторы.

>ТАким образом, ЧАянов и др.исследователи крестьянской экономики не смогли выявить основы экономических взаимоотношений _Между_ крестьянскими дворами, не смогли понять, в чем она заключается.

Поведаю Вам страшную тайну: МЕЖДУ крестьянскими дворами экономические взаимоотношения в норме были настолько малозначащими, что исследователи не считали нужным вводить их в рассмотрение :) Поэтому Чаянов и выступал против "горизонтальной" кооперации, что не видел для нее основы в реальной жизни.



>Они рассматривали крестьянский двор по отдельности, не видя никаких экономических отношений _между_ дворами, не понимая их важности для самого существования крестьянской экономики.


>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (26.06.2006 16:54:17)
Дата 29.06.2006 12:28:05

Ну так и что?

Привет!

>Читал в свое время. Был поражен, до какой степени автор игнорирует результаты предшествующих исследователей, насколько предпочитает западноевропейский материал российскому, насколько не в состоянии обозначить основные "общинообразующие" факторы.
Как раз наоборот. Вскрыл самые важные общинообразующие факторы, причем не на основе только русского материала, а на основе и других стран.

>>ТАким образом, ЧАянов и др.исследователи крестьянской экономики не смогли выявить основы экономических взаимоотношений _Между_ крестьянскими дворами, не смогли понять, в чем она заключается.
>
>Поведаю Вам страшную тайну: МЕЖДУ крестьянскими дворами экономические взаимоотношения в норме были настолько малозначащими, что исследователи не считали нужным вводить их в рассмотрение :) Поэтому Чаянов и выступал против "горизонтальной" кооперации, что не видел для нее основы в реальной жизни.

Как раз они и были самыми значащими для самого понятия - крестьянская экономика.


>>Они рассматривали крестьянский двор по отдельности, не видя никаких экономических отношений _между_ дворами, не понимая их важности для самого существования крестьянской экономики.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (29.06.2006 12:28:05)
Дата 30.06.2006 10:50:50

Re: Ну так...

>>Поведаю Вам страшную тайну: МЕЖДУ крестьянскими дворами экономические взаимоотношения в норме были настолько малозначащими, что исследователи не считали нужным вводить их в рассмотрение :) Поэтому Чаянов и выступал против "горизонтальной" кооперации, что не видел для нее основы в реальной жизни.
>
>Как раз они и были самыми значащими для самого понятия - крестьянская экономика.

Самыми значащими для крестьянина являются его отношения с землевладельцем. Далее - отношения внутри семьи (двора). И только потом - отношения с соседями. Крестьянин запросто может отгородиться от всех на хуторе и встречаться с соседями раз в месяц. У него просто нет с ними общих дел, равно как и нужды в обменах.
От Durga
К Дм. Ниткин (22.06.2006 10:48:59)
Дата 22.06.2006 11:20:37

Re: Браво!

Привет
>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.
>
>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.

Надо объяснять, почему.
От Дм. Ниткин
К Durga (22.06.2006 11:20:37)
Дата 22.06.2006 12:40:08

Почему?

>>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.
>>
>>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.
>
>Надо объяснять, почему.

Потому что Маркс полагал, что рыночные цены определяются общественно-необходимыми затратами. А Кропотов, если я его правильно понял, утверждает прямо противоположное: что общественно-необходимые затраты определяются рыночными ценами.
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (22.06.2006 12:40:08)
Дата 22.06.2006 13:50:54

Неправильно поняли

Привет!
>>>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.
>>>
>>>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.
>>
>>Надо объяснять, почему.
>
>Потому что Маркс полагал, что рыночные цены определяются общественно-необходимыми затратами. А Кропотов, если я его правильно понял, утверждает прямо противоположное: что общественно-необходимые затраты определяются рыночными ценами.

Рыночные цены - это индикатор уровня общественно-необходимых затрат.
Ну как температура - индикатор, в первом приближении, средних скоростей движения молекул.

Рыночные цены складываются на основе общественно-необходимых затрат.

Трудность тут в том, что Маркс указывал, что цены, сложившиеся на рынке - единственный индикатор уровня общ.-необх. затрат. Никакого другого он не предлагал, лишь показывал, из чего они складываются.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Durga (22.06.2006 11:20:37)
Дата 22.06.2006 11:27:41

Ну вы даете! И этот тоже из главных марксистов :-(.

Привет

>>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.
>
>Надо объяснять, почему.

Вообще, товарищи, пропагандирующие здесь марксизм знают что нибудь из политэкономии марксизма?
Судя по последним постам - нет. Так как Дм.Кропотов пямо противоречит Марксу, выдает эту позицию за марксизм, а другие просят объяснить почему это так.

Да потому, что по Марксу, ЛЮБОЙ управляющий, изобретатель и т.д. ДОЛЖЕН получать как любой квалифицированный рабочий.
Прямую цитату можно поискать в архивах Александр давал ее с сылкой. Можно взять советский учебник по политэкономии и посмотреть - там торже самое и та жа цитата.

Вообщем саморазоблачение местных "марксистов" в полной красе. Долго ли ветка провисит?

Владимир
От Игорь С.
К Iva (22.06.2006 11:27:41)
Дата 24.06.2006 07:36:49

Re: Ну вы...

>Судя по последним постам - нет. Так как Дм.Кропотов пямо противоречит Марксу, выдает эту позицию за марксизм, а другие просят объяснить почему это так.

Противоречит в чем? Если в главном, в методологии - одно. Если в выводах, основанных на той же методологии, но других фактах - то совсем другое.

>Да потому, что по Марксу, ЛЮБОЙ управляющий, изобретатель и т.д. ДОЛЖЕН получать как любой квалифицированный рабочий.

Что значит "должен" и что значит "как"?

Если это означает, что зарплата любому управляющему должна определяться на основе той же методики, что и зарплата рабочего - то
это одно, если вы считаете что сумма в рублях должна быть та жа самая или более того считаете что сумма затрат на деятельность управляющего и рабочего должны совпадать, то другое. Что именно имеете ввиду вы?

>Прямую цитату можно поискать в архивах Александр давал ее с сылкой. Можно взять советский учебник по политэкономии и посмотреть - там торже самое и та жа цитата.

Осталось понять, что эта цитата значит.

>Вообщем саморазоблачение местных "марксистов" в полной красе. Долго ли ветка провисит?

:о) Думаю нет. Ввиду абсолютного непонимая разоблачателями марксизма понимая и желания понять о чем идет речь.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Iva
К Игорь С. (24.06.2006 07:36:49)
Дата 26.06.2006 02:26:53

Re: Ну вы...

Привет

>
>Противоречит в чем? Если в главном, в методологии - одно. Если в выводах, основанных на той же методологии, но других фактах - то совсем другое.

В главном - в аксиоматике. Он выкидывает некоторые постулаты Маркса, после чего вся маркситкая идеология повисает в воздухе. И марксизм становиться не учением рабочего класса к победе, а всего лишь одной из неправильных экономических теорий на пути развития экономической науки.


>>Да потому, что по Марксу, ЛЮБОЙ управляющий, изобретатель и т.д. ДОЛЖЕН получать как любой квалифицированный рабочий.
>
>Что значит "должен" и что значит "как"?

Прямо так и значит - дословно. Соответсующие цитаты Александр приводил со ссылками на первоисточник. Мне лень и нет под руками трудов основоположников они меня еще 25 лет назад достали.
Но учили нас тогда хорошо и базовые принципы мы знали с цитатами. Цитаты подзабылись, а вот принципы и последствия отказа от них - нет.

>Если это означает, что зарплата любому управляющему должна определяться на основе той же методики, что и зарплата рабочего - то
>это одно, если вы считаете что сумма в рублях должна быть та жа самая или более того считаете что сумма затрат на деятельность управляющего и рабочего должны совпадать, то другое. Что именно имеете ввиду вы?

Почасовая оплата менеджера и рабочего - одна. как бы такой прямолинейный подход не казался бы идиотичным современным последователям Маркса, что они в это даже верить не хотят.

Горбачевцы одним словом - хотите что-то в коммунизме-марксизме подправить. А нельзя - это цельная система и внутренне логичная. А попытки ее "улучшить" и будут иметь последствия аля Горбачев.




>>Прямую цитату можно поискать в архивах Александр давал ее с сылкой. Можно взять советский учебник по политэкономии и посмотреть - там торже самое и та жа цитата.
>
>Осталось понять, что эта цитата значит.

Дословно и значит - получает он за час своей работы столько же, сколько и квалифицированный рабочий. "так как разница в его квалдификации - образовани и т.д. - тоже оплачено обществом ( или даноему обществом)"

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (26.06.2006 02:26:53)
Дата 26.06.2006 10:35:15

Туман

Привет!

>Прямо так и значит - дословно. Соответсующие цитаты Александр приводил со ссылками на первоисточник. Мне лень и нет под руками трудов основоположников они меня еще 25 лет назад достали.
>Но учили нас тогда хорошо и базовые принципы мы знали с цитатами. Цитаты подзабылись, а вот принципы и последствия отказа от них - нет.
Так вы уверены, что вас учили именно марксизму, а не тому, что под видом марксизма преподавалось в советских вузах?

>Почасовая оплата менеджера и рабочего - одна. как бы такой прямолинейный подход не казался бы идиотичным современным последователям Маркса, что они в это даже верить не хотят.
При будущем общественном устройстве, может быть.

>>>Прямую цитату можно поискать в архивах Александр давал ее с сылкой. Можно взять советский учебник по политэкономии и посмотреть - там торже самое и та жа цитата.
>>
>>Осталось понять, что эта цитата значит.
>
>Дословно и значит - получает он за час своей работы столько же, сколько и квалифицированный рабочий. "так как разница в его квалдификации - образовани и т.д. - тоже оплачено обществом ( или даноему обществом)"
ТАк поищите. Александр, кстати, славится перевиранием цитат, так что в данном случае ссылка на него - ничего не стоит.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (24.06.2006 07:36:49)
Дата 24.06.2006 09:08:16

Туман

>>Да потому, что по Марксу, ЛЮБОЙ управляющий, изобретатель и т.д. ДОЛЖЕН получать как любой квалифицированный рабочий.
>Что значит "должен" и что значит "как"?
>Если это означает, что зарплата любому управляющему должна определяться на основе той же методики, что и зарплата рабочего - то
>это одно, если вы считаете что сумма в рублях должна быть та жа самая или более того считаете что сумма затрат на деятельность управляющего и рабочего должны совпадать, то другое. Что именно имеете ввиду вы?

Как что? Написано же: "по Марксу", т.е. по затратам труда. Вот и попробуйте изобрести машинку, измеряющую затраты труда изобретателя. Маркс говорил, что это просто. Но рецепта не оставил. Может, Вы знаете?

>>Вообщем саморазоблачение местных "марксистов" в полной красе. Долго ли ветка провисит?
>
>:о) Думаю нет. Ввиду абсолютного непонимая разоблачателями марксизма понимая и желания понять о чем идет речь.

Так марксисты ничего членораздельно произнести не могут. Отделываются туманными репликами. Как же их понять?
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (24.06.2006 09:08:16)
Дата 25.06.2006 21:28:15

А у Ньютона?

>>>Да потому, что по Марксу, ЛЮБОЙ управляющий, изобретатель и т.д. ДОЛЖЕН получать как любой квалифицированный рабочий.
>>Что значит "должен" и что значит "как"?
>>Если это означает, что зарплата любому управляющему должна определяться на основе той же методики, что и зарплата рабочего - то
>>это одно, если вы считаете что сумма в рублях должна быть та жа самая или более того считаете что сумма затрат на деятельность управляющего и рабочего должны совпадать, то другое. Что именно имеете ввиду вы?

>Как что? Написано же: "по Марксу", т.е. по затратам труда.

Извините, я долго чесал в затылке, но так и не понял. Мне кажется ваша фраза никак не является ответом на мою. Либо вы не поняли, и тогда я должен пояснить, либо вы в принципе не хотите понять.

По "затратам труда" так же "просто" как по закону Ньютона. Просто в смысле простоты фундаментального подхода. Совсем не просто и требует больших усилий и больших знаний, если вы хотите найти решения практических сложных задач. Вся гидродинамика содержится фактически в законе Ньютона. Однако и до сих пор полно задач, которые мы не умеет в ней решать.

> Вот и попробуйте изобрести машинку, измеряющую затраты труда изобретателя. Маркс говорил, что это просто. Но рецепта не оставил. Может, Вы знаете?

Мне кажется в ЛАНЛ знают. По крайней мере для своих изобретателей. Как считаете, можно их опыт взять в качестве начального приближения?

>>>Вообщем саморазоблачение местных "марксистов" в полной красе. Долго ли ветка провисит?
>>:о) Думаю нет. Ввиду абсолютного непонимая разоблачателями марксизма понимая и желания понять о чем идет речь.

>Так марксисты ничего членораздельно произнести не могут. Отделываются туманными репликами. Как же их понять?

Может на разных языках говорим?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Iva (22.06.2006 11:27:41)
Дата 22.06.2006 13:48:31

Так поищите цитату

Привет!
>Привет

>>>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.
>>
>>Надо объяснять, почему.
>
>Вообще, товарищи, пропагандирующие здесь марксизм знают что нибудь из политэкономии марксизма?
>Судя по последним постам - нет. Так как Дм.Кропотов пямо противоречит Марксу, выдает эту позицию за марксизм, а другие просят объяснить почему это так.

>Да потому, что по Марксу, ЛЮБОЙ управляющий, изобретатель и т.д. ДОЛЖЕН получать как любой квалифицированный рабочий.
>Прямую цитату можно поискать в архивах Александр давал ее с сылкой. Можно взять советский учебник по политэкономии и посмотреть - там торже самое и та жа цитата.

>Вообщем саморазоблачение местных "марксистов" в полной красе. Долго ли ветка провисит?
Полагаю, фиаско терпите вы, т.к. Маркс не мог отрицать очевидное - что сейчас изобретатель получает больше кв.рабочего, а при коммунизме никто ничего получать не будет.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дм. Ниткин (22.06.2006 10:48:59)
Дата 22.06.2006 11:16:50

Присоединяюсь

>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.
>
>Полагаю, что Вы правы. Но после этого Вы просто обязаны поставить "Капитал" на полку, и от пропаганды трудовой теории стоимости перейти к популярному изложению теории предельной полезности и рыночного ценообразования.

В принципе согласен, но определение нужно уточнить: слово "издержки" вообще выбросить. Цена, складывающаяся на рынке - это и есть та стоимость, которую марксисты так долго искали. И эта стоимость может вообще не зависеть от издержек.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (22.06.2006 11:16:50)
Дата 22.06.2006 21:04:29

Как-то все же сложно

>>>Я полагаю, цена, складывающаяся на нерегулируемом рынке - это и есть общественно-необходимые издержки.

> слово "издержки" вообще выбросить.

А сами издержки остаются?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (22.06.2006 21:04:29)
Дата 23.06.2006 07:16:14

Скорее, непонятно

>А сами издержки остаются?

Где? Когда? Зачем?
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (23.06.2006 07:16:14)
Дата 23.06.2006 19:55:14

Re: Скорее, непонятно

>>А сами издержки остаются?
>
>Где?

Везде, где это разумно.

>Когда?

Всегда, когда это разумно

> Зачем?

Чтоб процесс был под котролем.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь С. (23.06.2006 19:55:14)
Дата 24.06.2006 09:14:01

Теперь ясно

>>>А сами издержки остаются?
>>Где?
>Везде, где это разумно.
>>Когда?
>Всегда, когда это разумно
>> Зачем?
>Чтоб процесс был под котролем.

Прекрасный образец марксистского "глубокомыслия". И они еще жалуюся, что их не хотят понять.
От Игорь С.
К Иванов (А. Гуревич) (24.06.2006 09:14:01)
Дата 25.06.2006 21:31:02

Ага.

>>>>А сами издержки остаются?
>>>Где?
>>Везде, где это разумно.
>>>Когда?
>>Всегда, когда это разумно
>>> Зачем?
>>Чтоб процесс был под котролем.
>
>Прекрасный образец марксистского "глубокомыслия". И они еще жалуюся, что их не хотят понять.

Вам понятно ваше "где, когда, зачем"? Мне - нет. Вы поясняете ваш вопрос, я поясняю свой ответ. Пока - какой туманный вопрос, такой туманный ответ.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (22.06.2006 11:16:50)
Дата 22.06.2006 16:29:19

Угумс :) (-)