Так не бывает. Уборка требуется всегда, пусть и в меньшем объеме.
>Провел выходные на даче у товарища. Ходили на речку. Там вокруг пьяные компании местных пролетариев,
А кого Вы называете "пролетариями"?
>они мусорят, не то что сигареты - бутылки пару раз бросали (и по крайней мере один раз, видимо, разбили). Пляж находится в весьма плачевном состоянии, весь в грязи, вход в воду совсем загадили. Вот и думаешь: если бы это был наш пляж (не личный, но некоторой обозримой группы людей) - ясно, что бы мы его убрали и вообще навели бы порядок. А так какой смысл убирать, все равно все опять загадят. Вокруг себя расчитили немного, и за собой унесли мусор до контейнера, и все. После контакта с живыми пролетариями начинаешь думать, что не так и плох апартеид в какой-то форме.
В смысле Вы сторонник расовых теорий?
>Ибо есть люди с самыми разными понятиями - и у этих товарищей есть право жить в обществе, так сказать, себе подобных. Но и я хотел бы иметь возможность для себя и своих детей пусть далеко отъехать, но побыть в обществе интеллигентных людей.
И что Вам мешает это сделать? Вы не находите, что и они по отношению к Вам и Вашим друзьям могут испытывать те же "теплые чувства"?
>С другой стороны, советская форма апартеида (ведомственные дома отдыха) имела свои значительные недостатки,
В смысле у железнодорожников - одни дома отдыха, а у автокомбинатов - другие? Да, это серьезная форма апартеида.
>но в целом состав отдыхающих был однородным.
Ну все же советская форма апартеида! Как тут без однородности! Да и природа, как назло, не позволяет людям жить в картонно-жестяных лачугах.
>Вот и думай, как лучше сделать - ведь если возродят ведомственные дома отдыха, мне, скорее всего, как всегда ничего не достанется,
Вы на плохом счету были в профсоюзе, что-ли?
>если сделают платными - скорее всего, будут очень дорогими, а оставлять как есть - приходится отдыхать рядом с людьми, у которых совершенно другие понятия.
>Если нет возможности нанять уборщицу, можно и самим убрать - но каждый раз свинарник разгребать за этими "товарищами" желания нет никакого. Интересно, что тут сходятся склады ума интеллигента и крестьянина - в студенческие годы деревенские поразили меня чистотой и каким-то всеобщим доверием, что ли, они обходили поле, даже если никто не видел, да и на речке там было чисто.
Так и я про то же писал, что в деревне, в поле и на речке было чисто. Поэтому дворники в городах, приехавшие из деревни, нормально вели дело. Но ИВа упрекнул меня в идеализме - мол хорошо убирались, чтоб в Москве зацепиться.
>Видимо, крестьянин, пусть даже и малограмотный и всю жизнь в деревне проживший, воспринимает эту деревню (а может и весь мир?), как свой родной дом, и в нем не гадит. Дети рабочих в городе (в среднем), как мне кажется, имеют уже другую психологию - от этого в городе загаженные подъезды (явление, аналога которого в деревне не было - хоть там уровень алкоголизма был и повыше).
Ну и что мешает интеллигенции, если она здоровая, а не больная, подать пример этим "детям рабочих"? Но нет - своих детей почему-то интеллигенция отваживает от благоустройства местности. Очевидно, считает, что это не совместимо с ее статусом. Кто ж тогда виноват-то? И как это совместимо с нравственностью и человечностью - получается, нашей интеллигенции нет дела до тех, кто остался внизу. О том, чтобы помочь им подняться - и речи не идет. Все мысли о том, чтоб от них ("пролетариата") отделиться - но это физически невозможно - иначе некому будет делать грязную работу.
>> Что ж по Вашему не найдется никого, кто бы захотел заниматься благоустройством территории города в комплексе? Сегодня он траву косит, затра цветы сажает, послезавтра очищает от мусора скверик, еще через день разбивает газоны - в комплексной бригаде по обустройству родного города? Определяет образ родного места, где родился? Да полно найдется таких, главное чтоб никто не смел про них худого слова сказать - не публично устно, ни тем более письменно. И вот за этим мы специально проследим, будьте покойны.
>
>Да, понимаю Вашу идею. Действительно, в комплексной бригаде работать как-то приятнее. Но, боюсь, в условиях реального города объем приятных работ по благоустройству заметно меньше, чем объем неприятных, и сделать реальную бригаду малореально, должны быть именно уборщицы - которые и в советских учреждениях были.
Так в любой работе полно рутины. Без этого нельзя нигде обойтись. Важно чтобы статус человека уважался - надо предоставить ему возможности творчества в любой профессии.
>>Провел выходные на даче у товарища. Ходили на речку. Там вокруг пьяные компании местных пролетариев,
>
> А кого Вы называете "пролетариями"?
Тех, кто по духу "пролетарий всех стран". В данном конкретном случае, большинство "товарищей", видимо, было из числа работников автокомбината.
> В смысле Вы сторонник расовых теорий ?
Почему расовых? Вероятно, среди негров и китайцев тоже есть люди с близкими моим понятиями, а есть с очень далекими.
>>Ибо есть люди с самыми разными понятиями - и у этих товарищей есть право жить в обществе, так сказать, себе подобных. Но и я хотел бы иметь возможность для себя и своих детей пусть далеко отъехать, но побыть в обществе интеллигентных людей.
>
> И что Вам мешает это сделать? Вы не находите, что и они по отношению к Вам и Вашим друзьям могут испытывать те же "теплые чувства"?
Ну, мы стараемся придерживаться принципа, что в общественном месте нужно вести себя так, чтобы никому не мешать, но в принципе вполне допускаю, что товарищам могут не нравиться любые компании, устроенные не как их. Что ж, это их право - потому и раздумываю не над тем, как их удалить от речек вообще, а как сделать, чтобы были раздельные пляжи для людей с разным пониманием, что можно, а что нельзя, в общественных местах.
>>С другой стороны, советская форма апартеида (ведомственные дома отдыха) имела свои значительные недостатки,
>
> В смысле у железнодорожников - одни дома отдыха, а у автокомбинатов - другие? Да, это серьезная форма апартеида.
Да, Вы верно пишете - у МГУ были свои базы отдыха, у заводов - свои. Результат: состав отдыхающих был относительно однородный, с примерно одинаковыми понятиями о том, сколько допустимо пить, как допустимо себя вести, что нужно делать с остающимся мусором и т.д. В общем-то, это было не так-то и плохо.
>>Вот и думай, как лучше сделать - ведь если возродят ведомственные дома отдыха, мне, скорее всего, как всегда ничего не достанется,
>
> Вы на плохом счету были в профсоюзе, что-ли?
Я не любил ни профком, ни партком, и не хотел перед ними заискивать и униженно выпрашивать что-либо за исключением ситуации крайней необходимости. А процедура распределения всевозможных благ вроде очереди на приобретение мебельной стенки (в которой я все же стоял) была закрытой, как Вы правильно пишете, очень многое зависело от того, на плохом или на хорошем счету конкретный товарищ в профсоюзе. Т.е. все эти распределяющие товарищи могли мне дать (точнее, продать за гроши) путевку, а могли другому сотруднику - и оба решения профкома были законные. Такая ситуация (когда какое-то благо я получаю не по праву, и чиновник обязан мне его дать, а когда непосредственно чиновник принимает решение, кому дать, а кому отказать) провоцирует на то, чтобы в числе лиц, принимающих решение, накапливались не очень порядочные. Я ни разу ничего не доплачивал в форме "подарков", и пару раз (увы) доплачивал в форме "свои люди, сочтемся" (и потом, к стыду своему, участвовал в сомнительном устройстве ребенка в математическую школу). Но так или иначе, за путевку и я, и мой отец, не готовы были унижаться - потому получали их в семье редко.
>>Если нет возможности нанять уборщицу, можно и самим убрать - но каждый раз свинарник разгребать за этими "товарищами" желания нет никакого. Интересно, что тут сходятся склады ума интеллигента и крестьянина - в студенческие годы деревенские поразили меня чистотой и каким-то всеобщим доверием, что ли, они обходили поле, даже если никто не видел, да и на речке там было чисто.
>
> Так и я про то же писал, что в деревне, в поле и на речке было чисто. Поэтому дворники в городах, приехавшие из деревни, нормально вели дело. Но ИВа упрекнул меня в идеализме - мол хорошо убирались, чтоб в Москве зацепиться.
Ну, возможно, играли роль оба фактора - все же в Москве, да с паспортом, возможностей было куда больше, чем в деревне. Но эффект, о котором Вы пишете, тоже есть (или, по крайней мере, был) - в деревнях люди лучше относятся к общественным территориям, чем в городе (хотя, казалось бы, в город как раз крестьяне и переехали, отчего же такое изменение?).
> Ну и что мешает интеллигенции, если она здоровая, а не больная, подать пример этим "детям рабочих"? Но нет - своих детей почему-то интеллигенция отваживает от благоустройства местности. Очевидно, считает, что это не совместимо с ее статусом.
Странная идея. По-моему, как раз интеллигентые люди (в среднем) с большей вероятностью донесут до урны свой собственный мусор с пляжа. И вообще меньше склонны (в среднем) гадить в подъездах. В тех немногих случаях, когда интеллигенция относительно отгорожена, все скамейки целые и детские площадки чистые (мне дважды довелось быть в закрытом городе, и там было исключительно пристойно - конечно, это может быть вызвано и другими причинами вроде повышенного финансирования; но, думаю, средний уровень интеллигентности проживающих тоже играл свою роль). Впрочем, волна захлестывает и интеллигенцию - был недавно в МГУ, и сортир на первом этаже в ГЗ неприятно поразил (все же такой грязи раньше не было).
> Кто ж тогда виноват-то? И как это совместимо с нравственностью и человечностью - получается, нашей интеллигенции нет дела до тех, кто остался внизу. О том, чтобы помочь им подняться - и речи не идет. Все мысли о том, чтоб от них ("пролетариата") отделиться - но это физически невозможно - иначе некому будет делать грязную работу.
Тут Ваши слова задевают за живое, Ваша правда - конечно, по большому счету следовало бы думать не о том, как бы милицию вызвать и товарищей этих куда-нибудь спровадить (что я все же побоялся сделать), а о том, как можно было бы их душу утончить, и поднять их уровень. Теоретически можно было бы, например, записать и принести им другой музыки (они слушают ужас какой-то), попробовать показать другой мир. Боюсь, моих душевных сил на это не хватит - трудно ощутить любовь по отношению к настолько чуждым товарищам. Даже крестьяне с их алкоголизмом в чем-то ближе, они душевнее, что ли (и, кстати, песни пели хоть и похабные, но все же лиричные и осмысленные - в отличие от пролетариата, музыка которого лежит в совершенно другой культурной плоскости, чуждой русской культуре, и, более общо, европейской культуре). М-да, сложная штука жизнь.