От Сергей Вадов
К Игорь
Дата 14.06.2006 13:10:10
Рубрики Прочее;

Re: Разве большинство...

>>В начале перестройки была серия статей, посвященные детям высокопоставленных советских товарищей. Дети выглядели совершенно не соответствующими масштабу отцов. По моим наблюдениям, побеждают злые и голодные, а дети, получившие все с детства, вырастают ленивыми и в следующем поколении проиграют борьбу. Это хорошо видно на рынке труда в Москве - на низовые перспективные должности по сложившемуся стереотипу лучше брать немосквичей.
>
> Не совсем так, точнее совсем не так. - На низовые неперспективные должности лучше брать немосквичей. И не по сложившемуся стереотипу - а токмо и исключительно ради наживы новых бизнесменов-коммерсантов и бизнесменов-чиновников.

Странно, у меня другой опыт. У нас низовые неперспективные должности - только курьеры, и они москвичи. Причина прозрачна - у москвича есть где жить, а иногороднему надо еще квартиру снимать, как он в курьеры пойдет? Среди менеджеров больше половины немосквичей. Возможно, с другими профессиями ситуация иная - слышал, что на строительстве используется значительное количество немосквичей, которым работодатель даже специальные общежития организует, но сам не сталкивался с ситуацией (где же в таком случае москвичи-строители? или москвичи не хотят идти работать на стройку? или объемы строительства в Москве выросли? или трудоемкость точечной застройки выше, чем при застройке микрорайона? не вполне ясно).

> Речь идет про обыкновенный фашизм и нарушение прав человека в отношении иногородних. Т.е. к ним относятся как ко второму сорту, пользуясь их бесправным положением. Работают они часто без трудовых книжек, без заключения официальных трудовых договоров, без права на бесплатную медпомощь, без нормального человеческого жилья, без обеспечения норм безопасности работы, с более низкими зарплатами. Кроме того и москвичей обычно шантажируют тем, что если они будут требовать получения нормальной зарплаты - то на их место точас найдутся иногородние, готовые вкалывать всего за 10 тыс. в месяц. Пользуясь попустительством московских властей в среде работодателей царит именно такое вот отношение к иногородним.

Без официальных трудовых договоров и трудовых книжек, знаете ли, пол-Москвы работает (я сам долгое время так работал, и сейчас лишь по стечению обстоятельств выбран на роль "лица фирмы перед иностранцами", что странным образом привело к тому, что получаю зарплату по-белому). Что до бесплатной медпомощи, то при чем здесь работодатель, это ведь врачи должны делать? И "бесплатность"-то медицины условная, я коренной москвич, но все равно "бесплатной" медициной пользуюсь только по бумагам (было 2 операции, и обе по документам бесплатно сделали в государственной клинике - по факту заплатил под столом).

В общем, вопрос мой был не об этом. Если вести речь о профессиях нижнего уровня, возможно, Вы и правы, и иногородних нанимают потому, что на них можно сэкономить на зарплате. При принятии на работу ключевого сотрудника, особенно если предполагается из него вырастить эксперта, вопрос зарплаты не столь важен - как говорится, главное, чтобы человек был хороший. Энергичности (и по моим, не очень большим, наблюдениям, и по стереотипу знакомых) у иногородних больше. Думаю, что в целом иногородние постепенно вытесняют москвичей с перспективных должностей, и на составе элиты это рано или поздно проявится (а, может быть, и уже проявилось).

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (14.06.2006 13:10:10)
Дата 14.06.2006 17:18:18

Вы разве не видите кто трудится в Москве на улицах?

>>>В начале перестройки была серия статей, посвященные детям высокопоставленных советских товарищей. Дети выглядели совершенно не соответствующими масштабу отцов. По моим наблюдениям, побеждают злые и голодные, а дети, получившие все с детства, вырастают ленивыми и в следующем поколении проиграют борьбу. Это хорошо видно на рынке труда в Москве - на низовые перспективные должности по сложившемуся стереотипу лучше брать немосквичей.
>>
>> Не совсем так, точнее совсем не так. - На низовые неперспективные должности лучше брать немосквичей. И не по сложившемуся стереотипу - а токмо и исключительно ради наживы новых бизнесменов-коммерсантов и бизнесменов-чиновников.
>
>Странно, у меня другой опыт. У нас низовые неперспективные должности - только курьеры, и они москвичи. Причина прозрачна - у москвича есть где жить, а иногороднему надо еще квартиру снимать, как он в курьеры пойдет? Среди менеджеров больше половины немосквичей. Возможно, с другими профессиями ситуация иная - слышал, что на строительстве используется значительное количество немосквичей, которым работодатель даже специальные общежития организует, но сам не сталкивался с ситуацией (где же в таком случае москвичи-строители? или москвичи не хотят идти работать на стройку? или объемы строительства в Москве выросли? или трудоемкость точечной застройки выше, чем при застройке микрорайона? не вполне ясно).

Вы разве не видите, кто убирает московские дворы, обустраивает территорию, делает ремонты - Вы же сами об этом писали - как Вы могли это забыть ?- не пойму. Т.е. Вы про это не просто слышали а ежедневно должны видеть собственными глазами. Вообще вопрос использования труда мигрантов очень злободневный. Поэтому мне совершенно непонятно, что значит Ваше выражение "Странно, у меня другой опыт". Не можете Вы не видеть каждый день, что может быть лично у Вас и другой опыт, зато у тысяч и тысяч других - оптыт тот самый, про который я писал.

>> Речь идет про обыкновенный фашизм и нарушение прав человека в отношении иногородних. Т.е. к ним относятся как ко второму сорту, пользуясь их бесправным положением. Работают они часто без трудовых книжек, без заключения официальных трудовых договоров, без права на бесплатную медпомощь, без нормального человеческого жилья, без обеспечения норм безопасности работы, с более низкими зарплатами. Кроме того и москвичей обычно шантажируют тем, что если они будут требовать получения нормальной зарплаты - то на их место точас найдутся иногородние, готовые вкалывать всего за 10 тыс. в месяц. Пользуясь попустительством московских властей в среде работодателей царит именно такое вот отношение к иногородним.
>
>Без официальных трудовых договоров и трудовых книжек, знаете ли, пол-Москвы работает (я сам долгое время так работал, и сейчас лишь по стечению обстоятельств выбран на роль "лица фирмы перед иностранцами", что странным образом привело к тому, что получаю зарплату по-белому).

Вы находите, что это есть нормально и оправданно, и может быть даже законно? Пол-Москвы имигрантов может и работает без договоров и трудовых книжек.

>Что до бесплатной медпомощи, то при чем здесь работодатель, это ведь врачи должны делать?

Без полиса и без паспорта? И даже если иметь в виду платную медицину - то кто именно должен платить столько денег, чтоб на нее хватало - не работодатель что-ли? А так, как я и писал - получается, что чиновники-бизнесмены не обеспечивают элементарной возможности для иногородних и иностранных рабочих получать бесплатное лечение в районных поликлинниках, а бизнесмены-коммерсанты в свою очередь не платят достаточно денег, чтоб хватало на платное лечение. В общем круговая порука.

>И "бесплатность"-то медицины условная, я коренной москвич, но все равно "бесплатной" медициной пользуюсь только по бумагам (было 2 операции, и обе по документам бесплатно сделали в государственной клинике - по факту заплатил под столом).
Интересно, работая за 10 тыс. в месяц хватит денег, чтоб заплатить под столом? Или над столом, но все равно заплатить.

>В общем, вопрос мой был не об этом. Если вести речь о профессиях нижнего уровня, возможно, Вы и правы, и иногородних нанимают потому, что на них можно сэкономить на зарплате. При принятии на работу ключевого сотрудника, особенно если предполагается из него вырастить эксперта, вопрос зарплаты не столь важен - как говорится, главное, чтобы человек был хороший. Энергичности (и по моим, не очень большим, наблюдениям, и по стереотипу знакомых) у иногородних больше.

Это весьма вероятно.

Думаю, что в целом иногородние постепенно вытесняют москвичей с перспективных должностей, и на составе элиты это рано или поздно проявится (а, может быть, и уже проявилось).

>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (14.06.2006 17:18:18)
Дата 16.06.2006 14:11:28

Действительно.

>>Странно, у меня другой опыт. У нас низовые неперспективные должности - только курьеры, и они москвичи. Причина прозрачна - у москвича есть где жить, а иногороднему надо еще квартиру снимать, как он в курьеры пойдет? Среди менеджеров больше половины немосквичей. Возможно, с другими профессиями ситуация иная - слышал, что на строительстве используется значительное количество немосквичей, которым работодатель даже специальные общежития организует, но сам не сталкивался с ситуацией (где же в таком случае москвичи-строители? или москвичи не хотят идти работать на стройку? или объемы строительства в Москве выросли? или трудоемкость точечной застройки выше, чем при застройке микрорайона? не вполне ясно).
>
> Вы разве не видите, кто убирает московские дворы, обустраивает территорию, делает ремонты - Вы же сами об этом писали - как Вы могли это забыть ?- не пойму. Т.е. Вы про это не просто слышали а ежедневно должны видеть собственными глазами. Вообще вопрос использования труда мигрантов очень злободневный. Поэтому мне совершенно непонятно, что значит Ваше выражение "Странно, у меня другой опыт". Не можете Вы не видеть каждый день, что может быть лично у Вас и другой опыт, зато у тысяч и тысяч других - оптыт тот самый, про который я писал.

У меня во дворе действительно работают таджики. Предполагаю, причина именно в том, что ЖЭК нанимает самых дешевых, кого может найти, а качество ЖЭК мало волнует, во всяком случае, идея нанять вдвое меньше людей, заплатить им побольше, но потребовать, чтобы перед покраской снимали хотя бы грязь (а лучше бы и старую краску, и ржавчину), чтобы потом 10 лет не надо было красить, ЖЭКу бесконечно далека (я лично пытался им объяснить). Вроде бы даже незаконна - там есть какие-то ставки, должности, и их сокращение чему-то там противоречит, если я ничего не перепутал.

Но, собственно, к предмету разговора (элита и ее воспроизведение) безграмотные таджики, которые изображают, что работают, а ЖЭК изображает, что им платит, имеют мало отношения. Я имел в виду, что на должность менеджера на перспективное направление у нас (да и у соседей) скорее ставят немосквичей. Ибо в немосквичах есть какой-то, выражаясь новоязом, драйв. Немосквич злой и голодный. И немосквич с большей вероятностью сможет дозреть до уровня руководителя проекта, а потом и начальника отдела. А москвичу все пофиг, ему бы пива попить. Конечно, это лишь наблюдения в среднем, есть много толковых и неленивых москвичей.

> Вы находите, что это есть нормально и оправданно, и может быть даже законно? Пол-Москвы имигрантов может и работает без договоров и трудовых книжек.

Я имел в виду, что вопрос оформления по трудовой книжке или без оной, равно как и вопрос, какая часть зарплаты платится вбелую, какая вчерную, определяется тем, в какой фирме Вы работаете, а вовсе не тем, москвич Вы или нет. Я москвич, и довольно долго работал без офомрления по трудовой книжке. Сейчас оформлен. Разницы особой нет - по-моему, трудовая книжка есть рудимент, смысла ее использования в сегодняшеней жизни не вижу.

> Без полиса и без паспорта? И даже если иметь в виду платную медицину - то кто именно должен платить столько денег, чтоб на нее хватало - не работодатель что-ли? А так, как я и писал - получается, что чиновники-бизнесмены не обеспечивают элементарной возможности для иногородних и иностранных рабочих получать бесплатное лечение в районных поликлинниках, а бизнесмены-коммерсанты в свою очередь не платят достаточно денег, чтоб хватало на платное лечение. В общем круговая порука.

Странно, почему это у Ваших иногородних нет полиса и паспорта. У моих знакомых иногородних есть и то, и другое. Пользуются, правда, в основном все равно платной медициной (которая частично отражается в статиске как якобы бесплатная, частично и официально платная).

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (16.06.2006 14:11:28)
Дата 16.06.2006 15:07:07

Re: Действительно.

>>>Странно, у меня другой опыт. У нас низовые неперспективные должности - только курьеры, и они москвичи. Причина прозрачна - у москвича есть где жить, а иногороднему надо еще квартиру снимать, как он в курьеры пойдет? Среди менеджеров больше половины немосквичей. Возможно, с другими профессиями ситуация иная - слышал, что на строительстве используется значительное количество немосквичей, которым работодатель даже специальные общежития организует, но сам не сталкивался с ситуацией (где же в таком случае москвичи-строители? или москвичи не хотят идти работать на стройку? или объемы строительства в Москве выросли? или трудоемкость точечной застройки выше, чем при застройке микрорайона? не вполне ясно).
>>
>> Вы разве не видите, кто убирает московские дворы, обустраивает территорию, делает ремонты - Вы же сами об этом писали - как Вы могли это забыть ?- не пойму. Т.е. Вы про это не просто слышали а ежедневно должны видеть собственными глазами. Вообще вопрос использования труда мигрантов очень злободневный. Поэтому мне совершенно непонятно, что значит Ваше выражение "Странно, у меня другой опыт". Не можете Вы не видеть каждый день, что может быть лично у Вас и другой опыт, зато у тысяч и тысяч других - оптыт тот самый, про который я писал.
>
>У меня во дворе действительно работают таджики. Предполагаю, причина именно в том, что ЖЭК нанимает самых дешевых, кого может найти, а качество ЖЭК мало волнует, во всяком случае, идея нанять вдвое меньше людей, заплатить им побольше, но потребовать, чтобы перед покраской снимали хотя бы грязь (а лучше бы и старую краску, и ржавчину), чтобы потом 10 лет не надо было красить, ЖЭКу бесконечно далека (я лично пытался им объяснить). Вроде бы даже незаконна - там есть какие-то ставки, должности, и их сокращение чему-то там противоречит, если я ничего не перепутал.

>Но, собственно, к предмету разговора (элита и ее воспроизведение) безграмотные таджики, которые изображают, что работают, а ЖЭК изображает, что им платит, имеют мало отношения. Я имел в виду, что на должность менеджера на перспективное направление у нас (да и у соседей) скорее ставят немосквичей. Ибо в немосквичах есть какой-то, выражаясь новоязом, драйв. Немосквич злой и голодный. И немосквич с большей вероятностью сможет дозреть до уровня руководителя проекта, а потом и начальника отдела. А москвичу все пофиг, ему бы пива попить. Конечно, это лишь наблюдения в среднем, есть много толковых и неленивых москвичей.

>> Вы находите, что это есть нормально и оправданно, и может быть даже законно? Пол-Москвы имигрантов может и работает без договоров и трудовых книжек.
>
>Я имел в виду, что вопрос оформления по трудовой книжке или без оной, равно как и вопрос, какая часть зарплаты платится вбелую, какая вчерную, определяется тем, в какой фирме Вы работаете, а вовсе не тем, москвич Вы или нет. Я москвич, и довольно долго работал без офомрления по трудовой книжке. Сейчас оформлен. Разницы особой нет - по-моему, трудовая книжка есть рудимент, смысла ее использования в сегодняшеней жизни не вижу.

И пенсия тоже рудимент, и медицинское и социальное страхование - тоже рудименты? Ну и сколько на это все отчисляют работодатели без договора и книжки? - Ноль. А с белой зарплаты в 4 тыс. рублей, которую сейчас платят на фирмах? Много на это отчисляют?

>> Без полиса и без паспорта? И даже если иметь в виду платную медицину - то кто именно должен платить столько денег, чтоб на нее хватало - не работодатель что-ли? А так, как я и писал - получается, что чиновники-бизнесмены не обеспечивают элементарной возможности для иногородних и иностранных рабочих получать бесплатное лечение в районных поликлинниках, а бизнесмены-коммерсанты в свою очередь не платят достаточно денег, чтоб хватало на платное лечение. В общем круговая порука.
>
>Странно, почему это у Ваших иногородних нет полиса и паспорта. У моих знакомых иногородних есть и то, и другое. Пользуются, правда, в основном все равно платной медициной (которая частично отражается в статиске как якобы бесплатная, частично и официально платная).

Речь идет о мигрантах, о тех же таджиках, у которых, естественно нет российского полиса и нет порой и документов о регистрации. Или они не люди? Или им не надо лечится у врачей?

От Сергей Вадов
К Игорь (16.06.2006 15:07:07)
Дата 16.06.2006 16:14:43

Re: Действительно.

> И пенсия тоже рудимент, и медицинское и социальное страхование - тоже рудименты? Ну и сколько на это все отчисляют работодатели без договора и книжки? - Ноль. А с белой зарплаты в 4 тыс. рублей, которую сейчас платят на фирмах? Много на это отчисляют ?

Нет, пенсия дело нужное, но позвольте спросить Вас, Игорь - почему при описании сегодняшнего времени Вы подчеркиваете фактическое отсутствие пенсий (даже если разговор не об этом), а при описании СССР при Сталине, когда также не было пенсий, этот аспект не упоминаете ? Сегодняшнее время далеко не идеально, много что устроено плохо, кто ж спорит, но радикальная безоговорочная позиция "в СССР все было хорошо, а сейчас все плохо", и вытекающая из нее идеология "от послеперестоечного опыта, и от опыта Запада нам взять нечего, надо все это перечеркнуть и восстанавливать СССР" (к которой, как мне показалось, Вы склоняетесь) также представляется ошибочной.

По моему мнению, пенсии в размере, достаточном для минимального разумного уровня еды, тепла зимой, медицины государство должно платить всем пожилым людям (и всем другим, кто не может работать сам) - вне завимости от того, была ли у них трудовая книжка и прочие документы, и что там куда перечислял работодатель, или он вообще разорился. Если кто-то накопил что-то большее (сам, или через частный пенсионный фонд) - прекрасно, но если не накопил - все равно надо уровень выживания тому, кто уже не может работать, обеспечивать. И то, что этого не было при Сталине, и нет сейчас, неправильно.

>>Странно, почему это у Ваших иногородних нет полиса и паспорта. У моих знакомых иногородних есть и то, и другое. Пользуются, правда, в основном все равно платной медициной (которая частично отражается в статиске как якобы бесплатная, частично и официально платная).
>
> Речь идет о мигрантах, о тех же таджиках, у которых, естественно нет российского полиса и нет порой и документов о регистрации. Или они не люди? Или им не надо лечится у врачей?

Ничего не понимаю, а почему у таджиков нет российского полиса? Я жил в Канаде (не являясь ее гражданином) и прекрасно пользовался полисом (если не ошибаюсь, без полиса и визу не давали). Или эти таджики полностью нелегально сюда приехали, перейдя границу в месте, где нет погранперехода? Скажите, а что, лица, которые незаконно проникли в СССР, перейдя его границу в обход пограничников, получали советскую регистрацию и карту в поликлинике? Или они не люди? По-моему, во всех государствах нелегальных мигрантов сажают в тюрьму и/или высылают обратно - совершенно правильная политика. И у нас надо проводить ее активнее, а то будет, как в США, где видна и обратная сторона от того, что полиция никого не останавливает для проверки документов (там весьма много русских, приехавших по туристической визе и живущих потом годы без документов).

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (16.06.2006 16:14:43)
Дата 19.06.2006 17:05:20

Re: Действительно.

>> И пенсия тоже рудимент, и медицинское и социальное страхование - тоже рудименты? Ну и сколько на это все отчисляют работодатели без договора и книжки? - Ноль. А с белой зарплаты в 4 тыс. рублей, которую сейчас платят на фирмах? Много на это отчисляют ?
>
>Нет, пенсия дело нужное, но позвольте спросить Вас, Игорь - почему при описании сегодняшнего времени Вы подчеркиваете фактическое отсутствие пенсий (даже если разговор не об этом), а при описании СССР при Сталине, когда также не было пенсий, этот аспект не упоминаете ? Сегодняшнее время далеко не идеально, много что устроено плохо, кто ж спорит, но радикальная безоговорочная позиция "в СССР все было хорошо, а сейчас все плохо", и вытекающая из нее идеология "от послеперестоечного опыта, и от опыта Запада нам взять нечего, надо все это перечеркнуть и восстанавливать СССР" (к которой, как мне показалось, Вы склоняетесь) также представляется ошибочной.

Потому что при Сталине система пенсионного, и вообще социального обеспечения только начала создаваться. И слава Богу в середине 80-ых мы по этой части далеко опережали среднемировой уровень, да и уровень большинства развитых стран ( собственно сравнивать можно только со Швецией, да и то - отчасти). И вот теперь - все это в течение короткого срока порушили - и Вы мне предлагаете снова начать ссылаться на начало 30-ых годов прошлого века, мол и в СССР тогда была безработица, а пенсий платили мало?

>По моему мнению, пенсии в размере, достаточном для минимального разумного уровня еды, тепла зимой, медицины государство должно платить всем пожилым людям (и всем другим, кто не может работать сам) - вне завимости от того, была ли у них трудовая книжка и прочие документы, и что там куда перечислял работодатель, или он вообще разорился.

Т.е. как в СССР? Ведь этот минимальный уровень, о котором Вы говорите, в период, предшествующий диберальному перевороту, получали все. Но согласитесь, когда сейчас пенсии поставлены напрямую в зависимость от заработка - странно было бы на это не обращать внимание.

>Если кто-то накопил что-то большее (сам, или через частный пенсионный фонд) - прекрасно, но если не накопил - все равно надо уровень выживания тому, кто уже не может работать, обеспечивать. И то, что этого не было при Сталине, и нет сейчас, неправильно.

При Сталине большинство еще жило в деревне, где обходились без пенсий все предыдущие столетия русской истории. Пенсия - черта городского образа жизни, и конечно в 80-ые годы было с пенсиями по всей стране совсем не так, как перед войной. Т.е. эта проблема была решена при социализме. Но теперь кому-то понадобилось опять создавать проблемы.

>>>Странно, почему это у Ваших иногородних нет полиса и паспорта. У моих знакомых иногородних есть и то, и другое. Пользуются, правда, в основном все равно платной медициной (которая частично отражается в статиске как якобы бесплатная, частично и официально платная).
>>
>> Речь идет о мигрантах, о тех же таджиках, у которых, естественно нет российского полиса и нет порой и документов о регистрации. Или они не люди? Или им не надо лечится у врачей?
>
>Ничего не понимаю, а почему у таджиков нет российского полиса? Я жил в Канаде (не являясь ее гражданином) и прекрасно пользовался полисом (если не ошибаюсь, без полиса и визу не давали). Или эти таджики полностью нелегально сюда приехали, перейдя границу в месте, где нет погранперехода? Скажите, а что, лица, которые незаконно проникли в СССР, перейдя его границу в обход пограничников, получали советскую регистрацию и карту в поликлинике?

А Вы видели таких на стройках, предприятиях, организациях? - не было таких при СССР. Незаконно переходили границу только шпионы, у которых с документами-то как раз было все в порядке.

>Или они не люди? По-моему, во всех государствах нелегальных мигрантов сажают в тюрьму и/или высылают обратно - совершенно правильная политика. И у нас надо проводить ее активнее, а то будет, как в США, где видна и обратная сторона от того, что полиция никого не останавливает для проверки документов (там весьма много русских, приехавших по туристической визе и живущих потом годы без документов).

Нет, уж лучше как в СССР.
От Iva
К Игорь (14.06.2006 17:18:18)
Дата 14.06.2006 17:34:14

Re: Вы разве...

Привет

> Вы разве не видите, кто убирает московские дворы, обустраивает территорию, делает ремонты - Вы же сами об этом писали - как Вы могли это забыть ?- не пойму. Т.е. Вы про это не просто слышали а ежедневно должны видеть собственными глазами. Вообще вопрос использования труда мигрантов очень злободневный. Поэтому мне совершенно непонятно, что значит Ваше выражение "Странно, у меня другой опыт". Не можете Вы не видеть каждый день, что может быть лично у Вас и другой опыт, зато у тысяч и тысяч других - оптыт тот самый, про который я писал.

А москвичи хотят там работать? И готовы?
Молодежь явно не готова, а старшие, типа моего соседа - так его никто ни на какую работу не возьмет - пить меньше надо.


Владимир
От Игорь
К Iva (14.06.2006 17:34:14)
Дата 14.06.2006 19:30:36

Re: Вы разве...

>Привет

>> Вы разве не видите, кто убирает московские дворы, обустраивает территорию, делает ремонты - Вы же сами об этом писали - как Вы могли это забыть ?- не пойму. Т.е. Вы про это не просто слышали а ежедневно должны видеть собственными глазами. Вообще вопрос использования труда мигрантов очень злободневный. Поэтому мне совершенно непонятно, что значит Ваше выражение "Странно, у меня другой опыт". Не можете Вы не видеть каждый день, что может быть лично у Вас и другой опыт, зато у тысяч и тысяч других - оптыт тот самый, про который я писал.
>
>А москвичи хотят там работать? И готовы?

Интересно, а кто бы там работал, если б как и ранее не допускался свободный переток мигрантов с целью повышения пресловутой экономической эффективности? Раньше понимали, что воспроизводство здорового социума гораздо важнее, чем воспроизводство капитала. Сейчас же из москвичей делают тех, про кого Джон Леннон в свое время говорил "crippled inside" - покалеченных изнутри живых мертвецов.

>Молодежь явно не готова, а старшие, типа моего соседа - так его никто ни на какую работу не возьмет - пить меньше надо.


>Владимир
От Товарищ Рю
К Игорь (14.06.2006 19:30:36)
Дата 15.06.2006 14:01:46

Ничуть не интересно

>>А москвичи хотят там работать? И готовы?
>Интересно, а кто бы там работал, если б как и ранее не допускался свободный переток мигрантов с целью повышения пресловутой экономической эффективности?

Если москвичи не работают - значит, они имеют иной источник дохода. И если даже перекрыть все каналы поступления мигрантов - разве это перекроет эти самые источники (исключая разве что те, которые на привлечении мигрантов и завязаны). Что тут непонятного?
Ну, а если еще и источники осушать... а сил-то у вас на революцию есть? Нет у вас сил на революцию, хоть вы тут обчешитесь.
От Игорь
К Товарищ Рю (15.06.2006 14:01:46)
Дата 15.06.2006 15:34:42

Отсутсвует логика

>>>А москвичи хотят там работать? И готовы?
>>Интересно, а кто бы там работал, если б как и ранее не допускался свободный переток мигрантов с целью повышения пресловутой экономической эффективности?
>
>Если москвичи не работают - значит, они имеют иной источник дохода. И если даже перекрыть все каналы поступления мигрантов - разве это перекроет эти самые источники (исключая разве что те, которые на привлечении мигрантов и завязаны). Что тут непонятного?

Непонятен прежде всего Ваш образ мышления, ибо Вы не можете лично для себя ответить на простой вопрос - кто без мигрантов будет убирать московские улицы и дворы, осуществлять ремонты в домах и подъездах, обновлять инфраструктуру детских плошадок, газонов, сквериков и пешеходных дорожек, зажать зеленые насаждения. Для меня ответ очевиден - сами москивичи, потому что больше некому будет. Либо им придется жить в мусоре, грязи, нечистотах, аварийных домах и подъездах. Рассуждения, доступные и детсадовцу, но Вам похоже за тремя соснами леса не видно.

>Ну, а если еще и источники осушать... а сил-то у вас на революцию есть? Нет у вас сил на революцию, хоть вы тут обчешитесь.

А у Вас есть силы сложить два и два и получить четыре?
От Iva
К Игорь (15.06.2006 15:34:42)
Дата 15.06.2006 16:35:01

Re: Отсутсвует логика

Привет

> Непонятен прежде всего Ваш образ мышления, ибо Вы не можете лично для себя ответить на простой вопрос - кто без мигрантов будет убирать московские улицы и дворы, осуществлять ремонты в домах и подъездах, обновлять инфраструктуру детских плошадок, газонов, сквериков и пешеходных дорожек, зажать зеленые насаждения. Для меня ответ очевиден - сами москивичи, потому что больше некому будет. Либо им придется жить в мусоре, грязи, нечистотах, аварийных домах и подъездах. Рассуждения, доступные и детсадовцу, но Вам похоже за тремя соснами леса не видно.

Нет. Не получиться. Если даже в жесткой системе СССР не получалось по вашему. Ваши рассуждения - простота похуже воровства.
В экономической ( или политической) столице коренные жители имеют большой выбор возможностей. Поэтому они будут снимать сливки ( или по крайней мере получать уровень, не светящий им в другом городе по их квалификации).
Поэтому уборщик в столице всегда будет иногродним. В любой стране и любой системе, кроме кастовой. Но возможно и даже при кастовой.

Владимир
От Игорь
К Iva (15.06.2006 16:35:01)
Дата 16.06.2006 11:47:10

Re: Отсутсвует логика

>Привет

>> Непонятен прежде всего Ваш образ мышления, ибо Вы не можете лично для себя ответить на простой вопрос - кто без мигрантов будет убирать московские улицы и дворы, осуществлять ремонты в домах и подъездах, обновлять инфраструктуру детских плошадок, газонов, сквериков и пешеходных дорожек, зажать зеленые насаждения. Для меня ответ очевиден - сами москивичи, потому что больше некому будет. Либо им придется жить в мусоре, грязи, нечистотах, аварийных домах и подъездах. Рассуждения, доступные и детсадовцу, но Вам похоже за тремя соснами леса не видно.
>
>Нет. Не получиться. Если даже в жесткой системе СССР не получалось по вашему. Ваши рассуждения - простота похуже воровства.
>В экономической ( или политической) столице коренные жители имеют большой выбор возможностей. Поэтому они будут снимать сливки ( или по крайней мере получать уровень, не светящий им в другом городе по их квалификации).
>Поэтому уборщик в столице всегда будет иногродним. В любой стране и любой системе, кроме кастовой. Но возможно и даже при кастовой.

Дело в том, что при СССР большинство уборщиков даже в загнивающие 80-ые годы были местными, а не иногородними. Что уж говорить про предшествующие десятилетия! Лимитчики при СССР были не следствием человеческой природы жителей крупных городов, как Вы это пытаетесь доказать, а с одной стороны были следствием марксистской ориентацией позднесоветской власти на формальные показатели экономической эффективности,как на главную святыню, с другой стороны на мировоззрение позднесоветской интеллигенции, ориентированной на "свободу" передвижения и "выбора" места жительства, требующей отмены прописки.

>Владимир
От Сергей Вадов
К Игорь (16.06.2006 11:47:10)
Дата 16.06.2006 16:32:23

Кто ж дочь в уборщицы отдаст?

Таджики или деревенские, но все равно в уборщицы пойдет только человек, перед которым (не так важно, пропиской или ценой обучения в МГУ) закрыты более привлекательные горизонты. Я бы считал трагедией для себя, если бы дети пошли уборщиками работать, и все продам, если будет нужно, чтобы дать им образование, чтобы в люди выбились. Думаю, что восприятие большинства, если не всех, участников форума, примерно такое же - кто ж будет рад, если его дочь будет всю жизнь уборщицей работать? Поэтому уборщик мусора есть должность, на которой всегда будут люди, у которых другие альтернативы - хуже. Раз в советское время эти должности были заняты выходцами из колхозов - значит, в их оценке жизнь в колхозе еще хуже. Раз сегодня эти должности заняты таджиками - видимо, альтернатива, жизнь в Таджикистане, еще хуже. Бродский и многие другие хорошие люди работали дворниками, поскольку никуда больше советская власть не давала устроиться - тоже понятно. Представим себе, что Вы победили на выборах, и через несколько лет построено замечательное общество, в котором всем хорошо жить и т.д. Вопрос: кто в таком обществе будет дерьмо откачивать и мусор собирать? Если никого ни экономическими, ни внеэкономическими методами к этой работе не вынуждают?

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (16.06.2006 16:32:23)
Дата 19.06.2006 12:44:13

А у Вас дома роботы убираются, интересно?

>Таджики или деревенские, но все равно в уборщицы пойдет только человек, перед которым (не так важно, пропиской или ценой обучения в МГУ) закрыты более привлекательные горизонты. Я бы считал трагедией для себя, если бы дети пошли уборщиками работать, и все продам, если будет нужно, чтобы дать им образование, чтобы в люди выбились.

А кто интересно, начал придавать людям, занимающимся благоустройством территории, низменный статус? Судя по Вашему заявлению, этот процесс направлялся явно не советскими властями.

>Думаю, что восприятие большинства, если не всех, участников форума, примерно такое же - кто ж будет рад, если его дочь будет всю жизнь уборщицей работать? Поэтому уборщик мусора есть должность, на которой всегда будут люди, у которых другие альтернативы - хуже. Раз в советское время эти должности были заняты выходцами из колхозов - значит, в их оценке жизнь в колхозе еще хуже.

Дело в том, что выходцами из деревни во втором поколении является 2/3 Москвы. И не потому они работали в том числе и дворниками, что считали, что жизнь в деревне еще хуже, а потому, что понимали, что неубранная грязь и мусор - это не есть хорошо и правильно, и что если это и есть, то это надо ликвидировать - и вот тогда это будет утверждение красоты и добра.

>Раз сегодня эти должности заняты таджиками - видимо, альтернатива, жизнь в Таджикистане, еще хуже. Бродский и многие другие хорошие люди работали дворниками, поскольку никуда больше советская власть не давала устроиться - тоже понятно.

Непонятно, как это советская власть могла кому-то не давать устроится туда, куда он хотел из наличествующего самого широкого в мире выбора ( везде требовались работники). Если Бродский и тому подобные личности вообще не хотели нигде работать в советских учреждениях по своему профилю из соображений нелюбви к советским учреждениям вообще - то это их проблемы.

>Представим себе, что Вы победили на выборах, и через несколько лет построено замечательное общество, в котором всем хорошо жить и т.д. Вопрос: кто в таком обществе будет дерьмо откачивать и мусор собирать? Если никого ни экономическими, ни внеэкономическими методами к этой работе не вынуждают?

Что ж по Вашему не найдется никого, кто бы захотел заниматься благоустройством территории города в комплексе? Сегодня он траву косит, затра цветы сажает, послезавтра очищает от мусора скверик, еще через день разбивает газоны - в комплексной бригаде по обустройству родного города? Определяет образ родного места, где родился? Да полно найдется таких, главное чтоб никто не смел про них худого слова сказать - не публично устно, ни тем более письменно. И вот за этим мы специально проследим, будьте покойны.


От Сергей Вадов
К Игорь (19.06.2006 12:44:13)
Дата 19.06.2006 15:40:40

У меня дома не сорят.

Провел выходные на даче у товарища. Ходили на речку. Там вокруг пьяные компании местных пролетариев, они мусорят, не то что сигареты - бутылки пару раз бросали (и по крайней мере один раз, видимо, разбили). Пляж находится в весьма плачевном состоянии, весь в грязи, вход в воду совсем загадили. Вот и думаешь: если бы это был наш пляж (не личный, но некоторой обозримой группы людей) - ясно, что бы мы его убрали и вообще навели бы порядок. А так какой смысл убирать, все равно все опять загадят. Вокруг себя расчитили немного, и за собой унесли мусор до контейнера, и все. После контакта с живыми пролетариями начинаешь думать, что не так и плох апартеид в какой-то форме. Ибо есть люди с самыми разными понятиями - и у этих товарищей есть право жить в обществе, так сказать, себе подобных. Но и я хотел бы иметь возможность для себя и своих детей пусть далеко отъехать, но побыть в обществе интеллигентных людей. С другой стороны, советская форма апартеида (ведомственные дома отдыха) имела свои значительные недостатки, но в целом состав отдыхающих был однородным. Вот и думай, как лучше сделать - ведь если возродят ведомственные дома отдыха, мне, скорее всего, как всегда ничего не достанется, если сделают платными - скорее всего, будут очень дорогими, а оставлять как есть - приходится отдыхать рядом с людьми, у которых совершенно другие понятия.

Если нет возможности нанять уборщицу, можно и самим убрать - но каждый раз свинарник разгребать за этими "товарищами" желания нет никакого. Интересно, что тут сходятся склады ума интеллигента и крестьянина - в студенческие годы деревенские поразили меня чистотой и каким-то всеобщим доверием, что ли, они обходили поле, даже если никто не видел, да и на речке там было чисто. Видимо, крестьянин, пусть даже и малограмотный и всю жизнь в деревне проживший, воспринимает эту деревню (а может и весь мир?), как свой родной дом, и в нем не гадит. Дети рабочих в городе (в среднем), как мне кажется, имеют уже другую психологию - от этого в городе загаженные подъезды (явление, аналога которого в деревне не было - хоть там уровень алкоголизма был и повыше).

> Что ж по Вашему не найдется никого, кто бы захотел заниматься благоустройством территории города в комплексе? Сегодня он траву косит, затра цветы сажает, послезавтра очищает от мусора скверик, еще через день разбивает газоны - в комплексной бригаде по обустройству родного города? Определяет образ родного места, где родился? Да полно найдется таких, главное чтоб никто не смел про них худого слова сказать - не публично устно, ни тем более письменно. И вот за этим мы специально проследим, будьте покойны.

Да, понимаю Вашу идею. Действительно, в комплексной бригаде работать как-то приятнее. Но, боюсь, в условиях реального города объем приятных работ по благоустройству заметно меньше, чем объем неприятных, и сделать реальную бригаду малореально, должны быть именно уборщицы - которые и в советских учреждениях были.

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (19.06.2006 15:40:40)
Дата 19.06.2006 16:13:10

Так не бывает. Уборка требуется всегда, пусть и в меньшем объеме.

>Провел выходные на даче у товарища. Ходили на речку. Там вокруг пьяные компании местных пролетариев,

А кого Вы называете "пролетариями"?

>они мусорят, не то что сигареты - бутылки пару раз бросали (и по крайней мере один раз, видимо, разбили). Пляж находится в весьма плачевном состоянии, весь в грязи, вход в воду совсем загадили. Вот и думаешь: если бы это был наш пляж (не личный, но некоторой обозримой группы людей) - ясно, что бы мы его убрали и вообще навели бы порядок. А так какой смысл убирать, все равно все опять загадят. Вокруг себя расчитили немного, и за собой унесли мусор до контейнера, и все. После контакта с живыми пролетариями начинаешь думать, что не так и плох апартеид в какой-то форме.

В смысле Вы сторонник расовых теорий?

>Ибо есть люди с самыми разными понятиями - и у этих товарищей есть право жить в обществе, так сказать, себе подобных. Но и я хотел бы иметь возможность для себя и своих детей пусть далеко отъехать, но побыть в обществе интеллигентных людей.

И что Вам мешает это сделать? Вы не находите, что и они по отношению к Вам и Вашим друзьям могут испытывать те же "теплые чувства"?

>С другой стороны, советская форма апартеида (ведомственные дома отдыха) имела свои значительные недостатки,

В смысле у железнодорожников - одни дома отдыха, а у автокомбинатов - другие? Да, это серьезная форма апартеида.

>но в целом состав отдыхающих был однородным.

Ну все же советская форма апартеида! Как тут без однородности! Да и природа, как назло, не позволяет людям жить в картонно-жестяных лачугах.

>Вот и думай, как лучше сделать - ведь если возродят ведомственные дома отдыха, мне, скорее всего, как всегда ничего не достанется,

Вы на плохом счету были в профсоюзе, что-ли?


>если сделают платными - скорее всего, будут очень дорогими, а оставлять как есть - приходится отдыхать рядом с людьми, у которых совершенно другие понятия.

>Если нет возможности нанять уборщицу, можно и самим убрать - но каждый раз свинарник разгребать за этими "товарищами" желания нет никакого. Интересно, что тут сходятся склады ума интеллигента и крестьянина - в студенческие годы деревенские поразили меня чистотой и каким-то всеобщим доверием, что ли, они обходили поле, даже если никто не видел, да и на речке там было чисто.

Так и я про то же писал, что в деревне, в поле и на речке было чисто. Поэтому дворники в городах, приехавшие из деревни, нормально вели дело. Но ИВа упрекнул меня в идеализме - мол хорошо убирались, чтоб в Москве зацепиться.


>Видимо, крестьянин, пусть даже и малограмотный и всю жизнь в деревне проживший, воспринимает эту деревню (а может и весь мир?), как свой родной дом, и в нем не гадит. Дети рабочих в городе (в среднем), как мне кажется, имеют уже другую психологию - от этого в городе загаженные подъезды (явление, аналога которого в деревне не было - хоть там уровень алкоголизма был и повыше).

Ну и что мешает интеллигенции, если она здоровая, а не больная, подать пример этим "детям рабочих"? Но нет - своих детей почему-то интеллигенция отваживает от благоустройства местности. Очевидно, считает, что это не совместимо с ее статусом. Кто ж тогда виноват-то? И как это совместимо с нравственностью и человечностью - получается, нашей интеллигенции нет дела до тех, кто остался внизу. О том, чтобы помочь им подняться - и речи не идет. Все мысли о том, чтоб от них ("пролетариата") отделиться - но это физически невозможно - иначе некому будет делать грязную работу.

>> Что ж по Вашему не найдется никого, кто бы захотел заниматься благоустройством территории города в комплексе? Сегодня он траву косит, затра цветы сажает, послезавтра очищает от мусора скверик, еще через день разбивает газоны - в комплексной бригаде по обустройству родного города? Определяет образ родного места, где родился? Да полно найдется таких, главное чтоб никто не смел про них худого слова сказать - не публично устно, ни тем более письменно. И вот за этим мы специально проследим, будьте покойны.
>
>Да, понимаю Вашу идею. Действительно, в комплексной бригаде работать как-то приятнее. Но, боюсь, в условиях реального города объем приятных работ по благоустройству заметно меньше, чем объем неприятных, и сделать реальную бригаду малореально, должны быть именно уборщицы - которые и в советских учреждениях были.

Так в любой работе полно рутины. Без этого нельзя нигде обойтись. Важно чтобы статус человека уважался - надо предоставить ему возможности творчества в любой профессии.


От Сергей Вадов
К Игорь (19.06.2006 16:13:10)
Дата 19.06.2006 17:04:16

В своем доме убирать не обидно.

>>Провел выходные на даче у товарища. Ходили на речку. Там вокруг пьяные компании местных пролетариев,
>
> А кого Вы называете "пролетариями"?

Тех, кто по духу "пролетарий всех стран". В данном конкретном случае, большинство "товарищей", видимо, было из числа работников автокомбината.


> В смысле Вы сторонник расовых теорий ?

Почему расовых? Вероятно, среди негров и китайцев тоже есть люди с близкими моим понятиями, а есть с очень далекими.

>>Ибо есть люди с самыми разными понятиями - и у этих товарищей есть право жить в обществе, так сказать, себе подобных. Но и я хотел бы иметь возможность для себя и своих детей пусть далеко отъехать, но побыть в обществе интеллигентных людей.
>
> И что Вам мешает это сделать? Вы не находите, что и они по отношению к Вам и Вашим друзьям могут испытывать те же "теплые чувства"?

Ну, мы стараемся придерживаться принципа, что в общественном месте нужно вести себя так, чтобы никому не мешать, но в принципе вполне допускаю, что товарищам могут не нравиться любые компании, устроенные не как их. Что ж, это их право - потому и раздумываю не над тем, как их удалить от речек вообще, а как сделать, чтобы были раздельные пляжи для людей с разным пониманием, что можно, а что нельзя, в общественных местах.

>>С другой стороны, советская форма апартеида (ведомственные дома отдыха) имела свои значительные недостатки,
>
> В смысле у железнодорожников - одни дома отдыха, а у автокомбинатов - другие? Да, это серьезная форма апартеида.

Да, Вы верно пишете - у МГУ были свои базы отдыха, у заводов - свои. Результат: состав отдыхающих был относительно однородный, с примерно одинаковыми понятиями о том, сколько допустимо пить, как допустимо себя вести, что нужно делать с остающимся мусором и т.д. В общем-то, это было не так-то и плохо.

>>Вот и думай, как лучше сделать - ведь если возродят ведомственные дома отдыха, мне, скорее всего, как всегда ничего не достанется,
>
> Вы на плохом счету были в профсоюзе, что-ли?

Я не любил ни профком, ни партком, и не хотел перед ними заискивать и униженно выпрашивать что-либо за исключением ситуации крайней необходимости. А процедура распределения всевозможных благ вроде очереди на приобретение мебельной стенки (в которой я все же стоял) была закрытой, как Вы правильно пишете, очень многое зависело от того, на плохом или на хорошем счету конкретный товарищ в профсоюзе. Т.е. все эти распределяющие товарищи могли мне дать (точнее, продать за гроши) путевку, а могли другому сотруднику - и оба решения профкома были законные. Такая ситуация (когда какое-то благо я получаю не по праву, и чиновник обязан мне его дать, а когда непосредственно чиновник принимает решение, кому дать, а кому отказать) провоцирует на то, чтобы в числе лиц, принимающих решение, накапливались не очень порядочные. Я ни разу ничего не доплачивал в форме "подарков", и пару раз (увы) доплачивал в форме "свои люди, сочтемся" (и потом, к стыду своему, участвовал в сомнительном устройстве ребенка в математическую школу). Но так или иначе, за путевку и я, и мой отец, не готовы были унижаться - потому получали их в семье редко.

>>Если нет возможности нанять уборщицу, можно и самим убрать - но каждый раз свинарник разгребать за этими "товарищами" желания нет никакого. Интересно, что тут сходятся склады ума интеллигента и крестьянина - в студенческие годы деревенские поразили меня чистотой и каким-то всеобщим доверием, что ли, они обходили поле, даже если никто не видел, да и на речке там было чисто.
>
> Так и я про то же писал, что в деревне, в поле и на речке было чисто. Поэтому дворники в городах, приехавшие из деревни, нормально вели дело. Но ИВа упрекнул меня в идеализме - мол хорошо убирались, чтоб в Москве зацепиться.

Ну, возможно, играли роль оба фактора - все же в Москве, да с паспортом, возможностей было куда больше, чем в деревне. Но эффект, о котором Вы пишете, тоже есть (или, по крайней мере, был) - в деревнях люди лучше относятся к общественным территориям, чем в городе (хотя, казалось бы, в город как раз крестьяне и переехали, отчего же такое изменение?).

> Ну и что мешает интеллигенции, если она здоровая, а не больная, подать пример этим "детям рабочих"? Но нет - своих детей почему-то интеллигенция отваживает от благоустройства местности. Очевидно, считает, что это не совместимо с ее статусом.

Странная идея. По-моему, как раз интеллигентые люди (в среднем) с большей вероятностью донесут до урны свой собственный мусор с пляжа. И вообще меньше склонны (в среднем) гадить в подъездах. В тех немногих случаях, когда интеллигенция относительно отгорожена, все скамейки целые и детские площадки чистые (мне дважды довелось быть в закрытом городе, и там было исключительно пристойно - конечно, это может быть вызвано и другими причинами вроде повышенного финансирования; но, думаю, средний уровень интеллигентности проживающих тоже играл свою роль). Впрочем, волна захлестывает и интеллигенцию - был недавно в МГУ, и сортир на первом этаже в ГЗ неприятно поразил (все же такой грязи раньше не было).

> Кто ж тогда виноват-то? И как это совместимо с нравственностью и человечностью - получается, нашей интеллигенции нет дела до тех, кто остался внизу. О том, чтобы помочь им подняться - и речи не идет. Все мысли о том, чтоб от них ("пролетариата") отделиться - но это физически невозможно - иначе некому будет делать грязную работу.

Тут Ваши слова задевают за живое, Ваша правда - конечно, по большому счету следовало бы думать не о том, как бы милицию вызвать и товарищей этих куда-нибудь спровадить (что я все же побоялся сделать), а о том, как можно было бы их душу утончить, и поднять их уровень. Теоретически можно было бы, например, записать и принести им другой музыки (они слушают ужас какой-то), попробовать показать другой мир. Боюсь, моих душевных сил на это не хватит - трудно ощутить любовь по отношению к настолько чуждым товарищам. Даже крестьяне с их алкоголизмом в чем-то ближе, они душевнее, что ли (и, кстати, песни пели хоть и похабные, но все же лиричные и осмысленные - в отличие от пролетариата, музыка которого лежит в совершенно другой культурной плоскости, чуждой русской культуре, и, более общо, европейской культуре). М-да, сложная штука жизнь.

Сергей Вадов
От Iva
К Игорь (19.06.2006 12:44:13)
Дата 19.06.2006 13:57:48

Re: А у...

Привет

> А кто интересно, начал придавать людям, занимающимся благоустройством территории, низменный статус? Судя по Вашему заявлению, этот процесс направлялся явно не советскими властями.

советская школа и общество - "будешь плохо учиться - в дворники пойдешь" - фраза, которую регуляно можно было услышать от учителей, окружающих в конце 60-х.

> Дело в том, что выходцами из деревни во втором поколении является 2/3 Москвы. И не потому они работали в том числе и дворниками, что считали, что жизнь в деревне еще хуже, а потому, что понимали, что неубранная грязь и мусор - это не есть хорошо и правильно, и что если это и есть, то это надо ликвидировать - и вот тогда это будет утверждение красоты и добра.

Работали в Москве не из-за любви к чистоте, а именно потому, что в деревне еще хуже. По крайней мере по статусу. И ради детей, которые ни в колхозе, ни в дворниках надрываться не будут.
А ваш идеализм - оставьте себе. Или пойдите в дворники сейчас, будьте последовательны в убеждениях.

>Что ж по Вашему не найдется никого, кто бы захотел заниматься благоустройством территории города в комплексе? Сегодня он траву косит, затра цветы сажает, послезавтра очищает от мусора скверик, еще через день разбивает газоны - в комплексной бригаде по обустройству родного города? Определяет образ родного места, где родился? Да полно найдется таких, главное чтоб никто не смел про них худого слова сказать - не публично устно, ни тем более письменно. И вот за этим мы специально проследим, будьте покойны.

В столице - гарантированно не найдется нужного количества.


Владимир
От Игорь
К Iva (19.06.2006 13:57:48)
Дата 19.06.2006 15:37:14

Re: А у...

>Привет

>> А кто интересно, начал придавать людям, занимающимся благоустройством территории, низменный статус? Судя по Вашему заявлению, этот процесс направлялся явно не советскими властями.
>
>советская школа и общество - "будешь плохо учиться - в дворники пойдешь" - фраза, которую регуляно можно было услышать от учителей, окружающих в конце 60-х.

Что-то я ни разу не слышал подобной фразы от своих учителей. Может Вы сподобитесь привести хоть одну детскую книгу, официально изданную в советском издательстве, где бы принижался социальный статус низовых профессий ( низовых не в смысле уничижения, а в смысле непосредственного преобразования материи) - чтоб был предмет для разговора?

>> Дело в том, что выходцами из деревни во втором поколении является 2/3 Москвы. И не потому они работали в том числе и дворниками, что считали, что жизнь в деревне еще хуже, а потому, что понимали, что неубранная грязь и мусор - это не есть хорошо и правильно, и что если это и есть, то это надо ликвидировать - и вот тогда это будет утверждение красоты и добра.
>
>Работали в Москве не из-за любви к чистоте, а именно потому, что в деревне еще хуже. По крайней мере по статусу. И ради детей, которые ни в колхозе, ни в дворниках надрываться не будут.
>А ваш идеализм - оставьте себе. Или пойдите в дворники сейчас, будьте последовательны в убеждениях.

И Вам того же желаю - Ваш цинизм - оставьте себе.

>>Что ж по Вашему не найдется никого, кто бы захотел заниматься благоустройством территории города в комплексе? Сегодня он траву косит, затра цветы сажает, послезавтра очищает от мусора скверик, еще через день разбивает газоны - в комплексной бригаде по обустройству родного города? Определяет образ родного места, где родился? Да полно найдется таких, главное чтоб никто не смел про них худого слова сказать - не публично устно, ни тем более письменно. И вот за этим мы специально проследим, будьте покойны.
>
>В столице - гарантированно не найдется нужного количества.

Ничего постепенненько наростим контингент. Мы ведь не будем восхвалять бухгалтеров и прочих дамочек на компьютере с кофе на столе - как соль земли. Вся эта расистская реклама, принижающая честный, социально ответственный труд, природное человеческое трудолюбие - будет выкинута на помойку.



От Iva
К Игорь (19.06.2006 15:37:14)
Дата 19.06.2006 19:41:40

Re: А у...

Привет

>>советская школа и общество - "будешь плохо учиться - в дворники пойдешь" - фраза, которую регуляно можно было услышать от учителей, окружающих в конце 60-х.
>
> Что-то я ни разу не слышал подобной фразы от своих учителей. Может Вы сподобитесь привести хоть одну детскую книгу, официально изданную в советском издательстве, где бы принижался социальный статус низовых профессий ( низовых не в смысле уничижения, а в смысле непосредственного преобразования материи) - чтоб был предмет для разговора?

А при чем тут официальная книжка. Мало ли чего государство рекламировало.

А выйти в люди по-советски - это уйти от рабочего, крестьянского и тем более всякого "прислужниковского" труда.

Владимир
От Кравченко П.Е.
К Iva (19.06.2006 19:41:40)
Дата 20.06.2006 17:01:58

Вы говорите за "выйти в люди по антисоветски"



>А выйти в люди по-советски - это уйти от рабочего, крестьянского и тем более всякого "прислужниковского" труда.

>Владимир
А по советски - оставьте советским.
От Iva
К Кравченко П.Е. (20.06.2006 17:01:58)
Дата 21.06.2006 08:59:26

У вас путанница между провозглашаемыми идеала и реальностью.

Привет


>>А выйти в люди по-советски - это уйти от рабочего, крестьянского и тем более всякого "прислужниковского" труда.
>
>>Владимир
>А по советски - оставьте советским.

Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.

Но нехотели питерцы работать на заводах, хотя процент пролетариата в Питере с Москвой несопостовимо выше был и есть.

А население хотело другого. А вы этого понимать не хотите. Поэтому и не понимаете, почему СССР так легко рухнул и почему, за "патриотические" в виде КПРФ силы население голосовать не хочет. А голосует за то, что есть.
Даже за Ельцина проголосовало.

Пока "патриотические" силы не начнут прислушиваться к народным чаяниям - им мало что светит. По крайней мере, пока мое поколение, хорошо помнящее реальный, а не книжечный, СССР не сойдет со сцены.

Владимир
От Игорь
К Iva (21.06.2006 08:59:26)
Дата 21.06.2006 15:15:59

Re: У вас...

>Привет


>>>А выйти в люди по-советски - это уйти от рабочего, крестьянского и тем более всякого "прислужниковского" труда.
>>
>>>Владимир
>>А по советски - оставьте советским.
>
>Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.

На нормальном языке это называется - ужесточить конкурсные требования для перехода в 9-ый класс. Троечников и двоечников туда не брать. Короче никакой Романов их не отбирал - сами себя выбрали на отчисление.

>Но нехотели питерцы работать на заводах, хотя процент пролетариата в Питере с Москвой несопостовимо выше был и есть.

Нравы в обществе менялись не в лучшую сторону.

>А население хотело другого.

Побалдеть - оно хотело.

>А вы этого понимать не хотите.

Чего ж тут непонятного?

>Поэтому и не понимаете, почему СССР так легко рухнул и почему, за "патриотические" в виде КПРФ силы население голосовать не хочет. А голосует за то, что есть.
>Даже за Ельцина проголосовало.

У КПРФ нет никакой нормальной программы. Программа части населения, особенно молодого - "побалдеть или умереть" - это не та программа которую следует разделять здоровым силам.

>Пока "патриотические" силы не начнут прислушиваться к народным чаяниям - им мало что светит.

Побалдеть или умереть - это не народные чаяния. Но КПРФ именно к таким чаяниям и прислушивается последние 15 лет, делая ставку фактически на тех, кого нынешний строй всем устраивает, кроме зарплаты. Поэтому этой партии действительно мало что светит.

>По крайней мере, пока мое поколение, хорошо помнящее реальный, а не книжечный, СССР не сойдет со сцены.

А КПРФ ничего и не делает для того, чтобы восстановить в главных чертах реальный, а не книжный социализм. Один трендеж про рынок и демократию из уст Зюганова чего стоит.
От Iva
К Игорь (21.06.2006 15:15:59)
Дата 22.06.2006 09:05:19

Я этого нежелания признавать реальность не понимал давно.

Привет
>>Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.
>
> На нормальном языке это называется - ужесточить конкурсные требования для перехода в 9-ый класс. Троечников и двоечников туда не брать. Короче никакой Романов их не отбирал - сами себя выбрали на отчисление.

Как бы не так. У вас сильная школа - в 9й хотят идти три класса из четырех - но все равно будет два, как в плохой, куда по получившимся критериям первой не должен попасть ни один. Но и там и там будет два.

И начинается война без правил.

>>Но нехотели питерцы работать на заводах, хотя процент пролетариата в Питере с Москвой несопостовимо выше был и есть.
>
> Нравы в обществе менялись не в лучшую сторону.
>>А население хотело другого.
>
> Побалдеть - оно хотело.

Конечно. Ему же функционал сверху спустили - главное не работа, а дележка общественных фондов. Кто ближе к дележу - тот получает гораздо больше, чем работник.

Вы правда, опять будуте упирать на пропаганду, спускаемую сверху. Но посмотрите "Москва слезам не верит" - там одна подруга профкомовский работник и истуация откровенно прописана.

>>А вы этого понимать не хотите.
>
> Чего ж тут непонятного?

Значит, ситуация гораздо хуже :-(. Вы реальность понимаете, но действовать в соответсвии с ней - нет.
И это назывется науно-коммунистический подход. Это меня уже в 1978-80 поражало. Махровый идеализм марксистов-материалистов.

Владимир
От Игорь
К Iva (22.06.2006 09:05:19)
Дата 22.06.2006 15:18:57

Re: Я этого...

>Привет
>>>Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.
>>
>> На нормальном языке это называется - ужесточить конкурсные требования для перехода в 9-ый класс. Троечников и двоечников туда не брать. Короче никакой Романов их не отбирал - сами себя выбрали на отчисление.
>
>Как бы не так. У вас сильная школа - в 9й хотят идти три класса из четырех - но все равно будет два, как в плохой, куда по получившимся критериям первой не должен попасть ни один. Но и там и там будет два.

>И начинается война без правил.

Это называется - не знать реальности. Делалось обычно так - людей ( тех, что похуже все-таки учились) из этой сильной школы, которые хотели учиться в 9-ом - переводили-таки в 9-ый класс, но с переходом в эту самую слабую школу. Таким образом там набиралось на 2 девятых класса. И в первой школе - тоже два класса. Вот так делали.

У нас в школе было именно так. Половина моих одноклассников - просто перешла в соседнюю через дорогу школу, после окончания 8-го класса.

>>>Но нехотели питерцы работать на заводах, хотя процент пролетариата в Питере с Москвой несопостовимо выше был и есть.
>>
>> Нравы в обществе менялись не в лучшую сторону.
>>>А население хотело другого.
>>
>> Побалдеть - оно хотело.
>
>Конечно. Ему же функционал сверху спустили - главное не работа, а дележка общественных фондов. Кто ближе к дележу - тот получает гораздо больше, чем работник.

Может назовете источники Вашей информации - где именно в официальных документах утверждалось, что главное- не работа, а дележка. Или Вы запамятовали с нынешнюю позорную реальность переносите на старые времена?

>Вы правда, опять будуте упирать на пропаганду, спускаемую сверху. Но посмотрите "Москва слезам не верит" - там одна подруга профкомовский работник и истуация откровенно прописана.

А Вы будете упирать на портящиеся нравы, как на истину, от которой и следует отталкиваться?

>>>А вы этого понимать не хотите.
>>
>> Чего ж тут непонятного?
>
>Значит, ситуация гораздо хуже :-(. Вы реальность понимаете, но действовать в соответсвии с ней - нет.

А что, простите, в Вашем понимании означает - действовать в соответствии с данной ситуацией?

>И это назывется науно-коммунистический подход. Это меня уже в 1978-80 поражало. Махровый идеализм марксистов-материалистов.

Которые не моргнув глазом обернулись преподавателяит рыночной экономики и римского права.
От Iva
К Игорь (22.06.2006 15:18:57)
Дата 22.06.2006 16:22:51

Вы об официальных документах или о жизненых реальностях?

Привет

>>Конечно. Ему же функционал сверху спустили - главное не работа, а дележка общественных фондов. Кто ближе к дележу - тот получает гораздо больше, чем работник.
>
> Может назовете источники Вашей информации - где именно в официальных документах утверждалось, что главное- не работа, а дележка. Или Вы запамятовали с нынешнюю позорную реальность переносите на старые времена?

Мой источник информации - окружавшая меня жизнь. И обсуждение этих ситуаций.

>>Вы правда, опять будуте упирать на пропаганду, спускаемую сверху. Но посмотрите "Москва слезам не верит" - там одна подруга профкомовский работник и истуация откровенно прописана.
>
> А Вы будете упирать на портящиеся нравы, как на истину, от которой и следует отталкиваться?

Апокалипс никто не отменял.

>>Значит, ситуация гораздо хуже :-(. Вы реальность понимаете, но действовать в соответсвии с ней - нет.
>
> А что, простите, в Вашем понимании означает - действовать в соответствии с данной ситуацией?

Законы и правила жизни должны быть исполнимы и исполняемы. Если законодатель ( в данном случае - вы) пытается дать обществу идеальные законы - они делают ситуацию хуже, порождая элементарное беззаконие.


>>И это назывется науно-коммунистический подход. Это меня уже в 1978-80 поражало. Махровый идеализм марксистов-материалистов.
>
>Которые не моргнув глазом обернулись преподавателяит рыночной экономики и римского права.

Нынешние и местные марксисты, не оборачивались, не преподают, но такие же.

Вообщем я понял вашу позицию - вы христианский социалист, только не понятно при чем здесь марксизм-материализм. Это совмещение для меня в вас самая большая загадка.

Как и желание, что бы все люди были, как монахи Синайской пустыни, и с их высокими целями подходили к окружающей действительности.
Это по молодости? Вроде вам за 30.


Владимир
От Игорь
К Iva (22.06.2006 16:22:51)
Дата 23.06.2006 10:59:29

Re: Вы об...

>Привет

>>>Конечно. Ему же функционал сверху спустили - главное не работа, а дележка общественных фондов. Кто ближе к дележу - тот получает гораздо больше, чем работник.
>>
>> Может назовете источники Вашей информации - где именно в официальных документах утверждалось, что главное- не работа, а дележка. Или Вы запамятовали с нынешнюю позорную реальность переносите на старые времена?
>
>Мой источник информации - окружавшая меня жизнь. И обсуждение этих ситуаций.

Ну вот мы и обсудили, что в Вашей жизни было одно, а у меня почему-то совсем другое.

>>>Вы правда, опять будуте упирать на пропаганду, спускаемую сверху. Но посмотрите "Москва слезам не верит" - там одна подруга профкомовский работник и истуация откровенно прописана.
>>
>> А Вы будете упирать на портящиеся нравы, как на истину, от которой и следует отталкиваться?
>
>Апокалипс никто не отменял.

Никто не отменял и христовой заповеди - "будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный". Или Вы лично уже готовы обернуться простыней и ползти на кладбище?

>>>Значит, ситуация гораздо хуже :-(. Вы реальность понимаете, но действовать в соответсвии с ней - нет.
>>
>> А что, простите, в Вашем понимании означает - действовать в соответствии с данной ситуацией?
>
>Законы и правила жизни должны быть исполнимы и исполняемы. Если законодатель ( в данном случае - вы) пытается дать обществу идеальные законы - они делают ситуацию хуже, порождая элементарное беззаконие.

Я не ставлю законы выше Благодати, поэтому никаких идеальных законов я дать не пытаюсь.


>>>И это назывется науно-коммунистический подход. Это меня уже в 1978-80 поражало. Махровый идеализм марксистов-материалистов.
>>
>>Которые не моргнув глазом обернулись преподавателяит рыночной экономики и римского права.
>
>Нынешние и местные марксисты, не оборачивались, не преподают, но такие же.

>Вообщем я понял вашу позицию - вы христианский социалист, только не понятно при чем здесь марксизм-материализм. Это совмещение для меня в вас самая большая загадка.

>Как и желание, что бы все люди были, как монахи Синайской пустыни, и с их высокими целями подходили к окружающей действительности.
>Это по молодости? Вроде вам за 30.

38.

А что касается монахов - то люди сейчас далеко не монахи, и тот тип человека, который сейчас усиленно утверждают и превозносят - гедонистический индивидуалист - мягко говоря не жилец на Земле. Не надо из паталогии делать норму.



От Дм. Ниткин
К Игорь (21.06.2006 15:15:59)
Дата 21.06.2006 18:08:08

Не искажайте

>>Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.
>
> На нормальном языке это называется - ужесточить конкурсные требования для перехода в 9-ый класс. Троечников и двоечников туда не брать. Короче никакой Романов их не отбирал - сами себя выбрали на отчисление.

Если бы просто ужесточили конкурсные требования - наверное, с ними можно было бы познакомиться? Вроде как с правилами приема в ВУЗ: аттестат, такие-то экзамены, средний балл набрал - проходишь. Не набрал - свободен.

А с девятым классом была совсем другая ситуация. По правилам - каждый может продолжить образование в 9-м классе. По жизни - ребенку заявляют, что для продолжения образования он может выбрать себе ПТУ по вкусу, а в среднюю школу ему хода нет. Критерии - сугубо неформальные, никакого конкурса.

Например, у меня был одноклассник с задержкой в физическом развитии. Да и умственное развитие оставляло желать лучшего. Его оставили в девятом классе - просто потому что пожалели. Несмотря на все его тройки.

В общем, система "двух коридоров" уже тогда работала. Образование у всех среднее, только у некоторых среднее.
От Игорь
К Дм. Ниткин (21.06.2006 18:08:08)
Дата 22.06.2006 14:57:30

Re: Не искажайте

>>>Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.
>>
>> На нормальном языке это называется - ужесточить конкурсные требования для перехода в 9-ый класс. Троечников и двоечников туда не брать. Короче никакой Романов их не отбирал - сами себя выбрали на отчисление.
>
>Если бы просто ужесточили конкурсные требования - наверное, с ними можно было бы познакомиться? Вроде как с правилами приема в ВУЗ: аттестат, такие-то экзамены, средний балл набрал - проходишь. Не набрал - свободен.

>А с девятым классом была совсем другая ситуация. По правилам - каждый может продолжить образование в 9-м классе. По жизни - ребенку заявляют, что для продолжения образования он может выбрать себе ПТУ по вкусу, а в среднюю школу ему хода нет. Критерии - сугубо неформальные, никакого конкурса.

Враки - основной критерий был - оценки в четверти и за полугодие.

>Например, у меня был одноклассник с задержкой в физическом развитии. Да и умственное развитие оставляло желать лучшего. Его оставили в девятом классе - просто потому что пожалели. Несмотря на все его тройки.
Бывали и исключения - ну куда такому на токаря идти - с задержкой в физическом развитии? Разве учитель не мог сделать исключения по такому случаю? Это называется милосердие. Штука, практикующаяся в нормальные времена.

>В общем, система "двух коридоров" уже тогда работала. Образование у всех среднее, только у некоторых среднее.

С 8-го класса - это не система двух коридоров. Кроме того в техникумах, по математике и физике раньше изучали некоторые предметы, чем в школе. Это я точно знаю, так как помогал решать задачки своему другу, который пошел в речной техникум после 8-го класса, на матрицы и линейную алгебру - сам я тогда учился в 10-ом, а проходить это стал только через год в институте. Вам, г-н Ниткин, следует учить матчасть. Тоже мне - школа двух коридоров - где в техникумах учат тому же, что и в старших классах, а потом в институте.
От Дм. Ниткин
К Игорь (22.06.2006 14:57:30)
Дата 22.06.2006 17:14:53

Re: Не искажайте

>>А с девятым классом была совсем другая ситуация. По правилам - каждый может продолжить образование в 9-м классе. По жизни - ребенку заявляют, что для продолжения образования он может выбрать себе ПТУ по вкусу, а в среднюю школу ему хода нет. Критерии - сугубо неформальные, никакого конкурса.
>
> Враки - основной критерий был - оценки в четверти и за полугодие.

Никаких враков. Оценки в четверти - это основной критерий, применявшийся на практике. Но формальных, понятных и единых для всех критериев перевода/отсева не было.

>>В общем, система "двух коридоров" уже тогда работала. Образование у всех среднее, только у некоторых среднее.

>С 8-го класса - это не система двух коридоров.

А что же это такое? Или Вы будете утверждать, что ПТУ давали среднее образование такого же качества, как и школа?

>Кроме того в техникумах, по математике и физике раньше изучали некоторые предметы, чем в школе. Это я точно знаю, так как помогал решать задачки своему другу, который пошел в речной техникум после 8-го класса, на матрицы и линейную алгебру - сам я тогда учился в 10-ом, а проходить это стал только через год в институте. Вам, г-н Ниткин, следует учить матчасть. Тоже мне - школа двух коридоров - где в техникумах учат тому же, что и в старших классах, а потом в институте.

Техникум - это, к Вашему сведению, среднее специальное образование. То есть, образование по некоторым позициям выше среднего. Ничего удивительного, если там отдельный предметы выходили за рамки обычного курса. Там и учились не два года, а три.

В хороший техникум еще и поступить было не так-то просто.

Но речь-то не о техникумах, а о ПТУ, куда принудительно сливали зачисленных в "социальный брак".
От Кравченко П.Е.
К Iva (21.06.2006 08:59:26)
Дата 21.06.2006 14:19:19

Re: У вас...

>Привет


>>>А выйти в люди по-советски - это уйти от рабочего, крестьянского и тем более всякого "прислужниковского" труда.
>>
>>>Владимир
>>А по советски - оставьте советским.
>
>Вы об номинальных идеалах, пропагандируемых сверху. В 1975 году в Питере по указу Романова ограничили прием в 9-е классы, в вашем духе - зачем нам набирать рабочих по лимиту, пусть свои работают.
И воспринимаемых снизу. Давайте Вы не будете строить из себя типичного советского человека.
>Но нехотели питерцы работать на заводах, хотя процент пролетариата в Питере с Москвой несопостовимо выше был и есть.

>А население хотело другого. А вы этого понимать не хотите. Поэтому и не понимаете, почему СССР так легко рухнул и почему, за "патриотические" в виде КПРФ силы население голосовать не хочет. А голосует за то, что есть.
>Даже за Ельцина проголосовало.
Я бы не сказал, что легко. столько лет головы промывали.
>Пока "патриотические" силы не начнут прислушиваться к народным чаяниям - им мало что светит. По крайней мере, пока мое поколение, хорошо помнящее реальный, а не книжечный, СССР не сойдет со сцены.
У Вас эксклюзивное право "помнить реальный СССР?"
>Владимир
О отношении к СССР народа тогда и теперь есть множество результатов опросов. Книги СГ ими просто набиты. Возражайте.
От Сергей Вадов
К Кравченко П.Е. (20.06.2006 17:01:58)
Дата 20.06.2006 17:29:03

А Вы были бы рады, если бы Ваша дочь уборщицей всю жизнь проработала?

Плевки чужие подтирала? По-моему, проблема довольно глубокая - поскольку технологии пока не доросли до уровня, чтобы роботы мусор убирали, то неизбежно в офисах, во дворах, в аудиториях МГУ должны быть уборщицы - вся жизнь которых состоит из швабры, влажной тряпки, и мешка для подбора мусора. Кто захочет такой судьбы для своего ребенка? Ясно, что только человек, у которого альтернатива еще хуже. Я бы рассматривал такую ситуацию как катастрофу - и предпринял бы все возможные действия, чтобы избежать подобной судьбы для своего ребенка. Думаю, большинство, если не все, посетители форума, считают так же. Во всяком случае никто не заявил, что он считает хорошей такую нетворческую работу для своей дочери (вне зависимости от оплаты). Вопрос: кто же тогда будет убирать, если в обществе не будет вынуждаемых (экономически или неэкономически) к такому труду? Не знаю. Определенный выход предложил Игорь (уйти от специализации, и всем по очереди работать на такой работе). Но, боюсь, неприятных и нетворческих работ гораздо больше, чем нам хочется, и этот план малореалистичен.

Сергей Вадов
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (20.06.2006 17:29:03)
Дата 21.06.2006 14:29:57

Re: А Вы...

По моему я ясно сказал, что я против того, чтобы не только моя, но и кого либо еще дочь всю жизнь только уборщицей работала. И ради того, чтобы этого не случилось с кем-то, я готов и сам, и кого угодно заставить мыть свою долю времени или объема. Что неясно? А люди, которые этого особенно тбоятся, пусть ночами изобретают роботов.
>Плевки чужие подтирала? По-моему, проблема довольно глубокая - поскольку технологии пока не доросли до уровня, чтобы роботы мусор убирали, то неизбежно в офисах, во дворах, в аудиториях МГУ должны быть уборщицы - вся жизнь которых состоит из швабры, влажной тряпки, и мешка для подбора мусора. Кто захочет такой судьбы для своего ребенка? Ясно, что только человек, у которого альтернатива еще хуже. Я бы рассматривал такую ситуацию как катастрофу - и предпринял бы все возможные действия, чтобы избежать подобной судьбы для своего ребенка. Думаю, большинство, если не все, посетители форума, считают так же. Во всяком случае никто не заявил, что он считает хорошей такую нетворческую работу для своей дочери (вне зависимости от оплаты). Вопрос: кто же тогда будет убирать, если в обществе не будет вынуждаемых (экономически или неэкономически) к такому труду? Не знаю. Определенный выход предложил Игорь (уйти от специализации, и всем по очереди работать на такой работе). Но, боюсь, неприятных и нетворческих работ гораздо больше, чем нам хочется, и этот план малореалистичен.

Во первых это не Игорь, а я предложил здесь безусловно единственно возможный демократический и единственно приемлмимый вариант. Если есть в обществе "неприятные работы", они должны принадлежать всем. Кстати, на чистоту очень хорошо воздействует. У макаренковцев в коммуне был такой принцип :"Один раз плюнул - три дня моешь". Тоже, кстати способствовало неплеванию. Они, кстати, очень много внимания уделяли чистоте, в том числе из-за большого числа иностранных делегаций. И ничего, успевали и работать на производстве, и учится.
От Баювар
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 14:29:57)
Дата 21.06.2006 14:39:44

Единственный приемлЕмый выриант

>>Вопрос: кто же тогда будет убирать, если в обществе не будет вынуждаемых (экономически или неэкономически) к такому труду? Не знаю. Определенный выход предложил Игорь (уйти от специализации, и всем по очереди работать на такой работе). Но, боюсь, неприятных и нетворческих работ гораздо больше, чем нам хочется, и этот план малореалистичен.

>Во первых это не Игорь, а я предложил здесь безусловно единственно возможный демократический и единственно приемлмимый вариант. Если есть в обществе "неприятные работы", они должны принадлежать всем. Кстати, на чистоту очень хорошо воздействует. У макаренковцев в коммуне был такой принцип :"Один раз плюнул - три дня моешь". Тоже, кстати способствовало неплеванию. Они, кстати, очень много внимания уделяли чистоте, в том числе из-за большого числа иностранных делегаций. И ничего, успевали и работать на производстве, и учится.

Единственный приемлЕмый выриант -- назначить за труд уборщицы компенсацию достаточную, чтобы появилось достаточное количество добровольцев. Возможно высокая величина этой компенсации будет основанием заняться разработкой и изготовлением трудосберегающих средств. В отличие от Макаренки.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Zhlob
К Баювар (21.06.2006 14:39:44)
Дата 21.06.2006 15:10:36

Re: Странно, я вот лицезрею совсем другой вариант.

>Единственный приемлЕмый выриант -- назначить за труд уборщицы компенсацию достаточную, чтобы появилось достаточное количество добровольцев. Возможно высокая величина этой компенсации будет основанием заняться разработкой и изготовлением трудосберегающих средств. В отличие от Макаренки.

В уборщицы идут потому, что другой работы нет, а нищенская з/п лучше, чем вообще никакой.
От Игорь
К Сергей Вадов (20.06.2006 17:29:03)
Дата 20.06.2006 17:49:16

Re: А Вы...

>Плевки чужие подтирала? По-моему, проблема довольно глубокая - поскольку технологии пока не доросли до уровня, чтобы роботы мусор убирали, то неизбежно в офисах, во дворах, в аудиториях МГУ должны быть уборщицы - вся жизнь которых состоит из швабры, влажной тряпки, и мешка для подбора мусора. Кто захочет такой судьбы для своего ребенка? Ясно, что только человек, у которого альтернатива еще хуже. Я бы рассматривал такую ситуацию как катастрофу - и предпринял бы все возможные действия, чтобы избежать подобной судьбы для своего ребенка. Думаю, большинство, если не все, посетители форума, считают так же. Во всяком случае никто не заявил, что он считает хорошей такую нетворческую работу для своей дочери (вне зависимости от оплаты). Вопрос: кто же тогда будет убирать, если в обществе не будет вынуждаемых (экономически или неэкономически) к такому труду? Не знаю. Определенный выход предложил Игорь (уйти от специализации, и всем по очереди работать на такой работе). Но, боюсь, неприятных и нетворческих работ гораздо больше, чем нам хочется, и этот план малореалистичен.

Поэтому пора кончать с либеральной философией - жить ради удовольствий. Если находятся люди, готовые убирать и чистить - значит не принижатьь их статус и платить нормальную зарплату. Обеспечивать автоматизацию, где возможно. Не находятся - убираться самим по очереди. В советское время это последнее часто практиковалось и в школе и в институте. Если б не это - в школе на 1000 человек одной уборщицы ни за что бы не хватило. А так была одна - потому что классы убирали сами, по порядку дежурными сменами по 2 - 3 человека. В институте - практически то же самое.
Так что Ваши опасения, будто уборка займет большую часть жизни - безосновательны.

От Сергей Вадов
К Игорь (20.06.2006 17:49:16)
Дата 20.06.2006 19:34:31

Но Вы бы свою дочь в уборщицы отдали?

>> Плевки чужие подтирала? По-моему, проблема довольно глубокая - поскольку технологии пока не доросли до уровня, чтобы роботы мусор убирали, то неизбежно в офисах, во дворах, в аудиториях МГУ должны быть уборщицы - вся жизнь которых состоит из швабры, влажной тряпки, и мешка для подбора мусора. Кто захочет такой судьбы для своего ребенка? Ясно, что только человек, у которого альтернатива еще хуже. Я бы рассматривал такую ситуацию как катастрофу - и предпринял бы все возможные действия, чтобы избежать подобной судьбы для своего ребенка. Думаю, большинство, если не все, посетители форума, считают так же. Во всяком случае никто не заявил, что он считает хорошей такую нетворческую работу для своей дочери (вне зависимости от оплаты). Вопрос: кто же тогда будет убирать, если в обществе не будет вынуждаемых (экономически или неэкономически) к такому труду? Не знаю. Определенный выход предложил Игорь (уйти от специализации, и всем по очереди работать на такой работе). Но, боюсь, неприятных и нетворческих работ гораздо больше, чем нам хочется, и этот план малореалистичен.
>
> Поэтому пора кончать с либеральной философией - жить ради удовольствий. Если находятся люди, готовые убирать и чистить - значит не принижатьь их статус и платить нормальную зарплату. Обеспечивать автоматизацию, где возможно. Не находятся - убираться самим по очереди. В советское время это последнее часто практиковалось и в школе и в институте. Если б не это - в школе на 1000 человек одной уборщицы ни за что бы не хватило. А так была одна - потому что классы убирали сами, по порядку дежурными сменами по 2 - 3 человека. В институте - практически то же самое. Так что Ваши опасения, будто уборка займет большую часть жизни - безосновательны.

Не буду касаться исторической достоверности нарисованной Вами картины - пусть будет одна уборщица на 1000 человек и студенты/аспиранты МГУ, убирающие аудитории, хотя мне запомнилось по-другому. Но все же трудно отрицать, что в соврмененной жизни должны быть профессиональные уборщицы, которые всю жизнь только этим и занимаются. Профессиональные ассенизаторы, профессиональные экспедиторы мусоровозов, или как там называются товарищи, которые закидывают мусор, выпавший на перегрузе в мусоровоз, обратно в помойку и к себе в машину. Кто, с Вашей точки зрения, должен идти на такие профессии? Ясно, что описываемое Вами "если находятся люди, готовые убирать и чистить" зависит от того, какие у этих людей альтернативы. Если устроить общество так, что альтернатива - жить в колхозе без паспорта и получать 15 копеек в день + трудодни (а у уборщицы - паспорт, зарплата 80 рублей, через 10 лет - постоянная прописка и жилье в Москве), то, конечно, найдутся. Если устроить общество так, что альтернатива - жить в убитом маленьком городе, где нет работы, и вообще нет возможности заработать (а у уборщиц в Москве - зарплата, позволяющая выжить), то тоже будут желающие в уборщицы идти. Но если ни у кого нет за спиной угрозы (которая может быть экономической или внеэкономической) - чего ради отдаст человек свою дочь в уборщицы? Да она и сама не пойдет ни в жизнь! Тут есть теоретическая проблема, которую не знаю, как разрешить - с одной стороны, хочется, чтобы мир был устроен, как счастье для всех. С другой стороны, в таком счастливом мире кто дерьмо-то убирать будет? Кто добровольно скажет: "я ни на что больше не способен, никакого творчества от меня ожидать не стоит, мой уровень - плевки чужие вытирать" ? Даже если зарплата нормальная и официальные лица на всякие праздники, оторвавшись от бутербродов с икрой, по бумажке зачитывают гимн во славу уборщиц?

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (20.06.2006 19:34:31)
Дата 21.06.2006 15:01:17

Re: Но Вы...

А при чем здесь я? У меня дочери нет ( два сына), но разве я должен определять род занятий своих детей? Конкретно я считаю, что там, где будут работать или учится мои дети, они должны сами убирать, как это делал я в школе на дежурствах, а потом в институте. А там была и уборка общежитий, и уборка приинститутской территории и покраска батарей и ремонт профилактория и много чего еще. Стандартно 10 дней после летней сессии все студенты у нас на Физтехе работали на разного рода "грязных" работах. Например одна из самых неприятных работ было рытье траншей под трубы коммунальной сети и долбеж бетона ломом. Представьте себе - стоишь в яме, на дне которой жидкая грязь - полдня. И я хочу, чтобы и мои дети не гнушались такой работой. Тогда они вырастут нормальными людьми.


>>> Плевки чужие подтирала? По-моему, проблема довольно глубокая - поскольку технологии пока не доросли до уровня, чтобы роботы мусор убирали, то неизбежно в офисах, во дворах, в аудиториях МГУ должны быть уборщицы - вся жизнь которых состоит из швабры, влажной тряпки, и мешка для подбора мусора. Кто захочет такой судьбы для своего ребенка? Ясно, что только человек, у которого альтернатива еще хуже. Я бы рассматривал такую ситуацию как катастрофу - и предпринял бы все возможные действия, чтобы избежать подобной судьбы для своего ребенка. Думаю, большинство, если не все, посетители форума, считают так же. Во всяком случае никто не заявил, что он считает хорошей такую нетворческую работу для своей дочери (вне зависимости от оплаты). Вопрос: кто же тогда будет убирать, если в обществе не будет вынуждаемых (экономически или неэкономически) к такому труду? Не знаю. Определенный выход предложил Игорь (уйти от специализации, и всем по очереди работать на такой работе). Но, боюсь, неприятных и нетворческих работ гораздо больше, чем нам хочется, и этот план малореалистичен.
>>
>> Поэтому пора кончать с либеральной философией - жить ради удовольствий. Если находятся люди, готовые убирать и чистить - значит не принижатьь их статус и платить нормальную зарплату. Обеспечивать автоматизацию, где возможно. Не находятся - убираться самим по очереди. В советское время это последнее часто практиковалось и в школе и в институте. Если б не это - в школе на 1000 человек одной уборщицы ни за что бы не хватило. А так была одна - потому что классы убирали сами, по порядку дежурными сменами по 2 - 3 человека. В институте - практически то же самое. Так что Ваши опасения, будто уборка займет большую часть жизни - безосновательны.
>
>Не буду касаться исторической достоверности нарисованной Вами картины - пусть будет одна уборщица на 1000 человек и студенты/аспиранты МГУ, убирающие аудитории, хотя мне запомнилось по-другому. Но все же трудно отрицать, что в соврмененной жизни должны быть профессиональные уборщицы, которые всю жизнь только этим и занимаются.

Почему должны быть в современнйо жизни профессиональные уборщицы, которые только этим и занимаются? В деревне были профессиональные уборщицы?

>Профессиональные ассенизаторы, профессиональные экспедиторы мусоровозов, или как там называются товарищи, которые закидывают мусор, выпавший на перегрузе в мусоровоз, обратно в помойку и к себе в машину. Кто, с Вашей точки зрения, должен идти на такие профессии?

Тот, кто захочет наводить порядок в родном городе, селе, микрорайоне.

>Ясно, что описываемое Вами "если находятся люди, готовые убирать и чистить" зависит от того, какие у этих людей альтернативы.

Это я не понимаю. Людям желательно заниматься тем, к чему лежит душа, при этом не гнушаясь тяжелой и нудной работы, которой есть место в каждом деле. Вы утверждаете, что людей, которые бы хотели наводить чистоту, да еще пользуясь при этом современной автоматикой самих по себе по собственному желанию будто бы быть не может. Это утверждение ни на чем не основано, кроме личных Ваших впечатлений, основанных на реалиях сегодняшнего дня, когда людей низовых профессий специально унижают. В рекламе Вы не найдете сюжета, где бы показывали людей на "пыльной" работе. Фактически там вообще не показывают людей труда, а только трутней, способных только перекладывать бумажки с места на место. При нормальной власти такой рекламы, разумеется, не будет, а будет реклама другого рода.

Человек - не собака Павлова, реагирующая на альтернативные стимулы, и выбирающая, который из них повкуснее. У человека есть совесть и есть душа. Поэтому Ваша теория про альтернативы здесь не подходит фундаментально. Другое дело, когда к человеку сознательно подходят как к существу, лишенному разума и души - фактически как к животному или даже мертвому объекту - но этот подход - подход сегодняшнего дня - он порочный по существу и должен быть отринут.

>Если устроить общество так, что альтернатива - жить в колхозе без паспорта и получать 15 копеек в день + трудодни (а у уборщицы - паспорт, зарплата 80 рублей, через 10 лет - постоянная прописка и жилье в Москве), то, конечно, найдутся.

Такие не будут хорошо убирать и следить за порядком. Потому что будут работать не по совести.

> Если устроить общество так, что альтернатива - жить в убитом маленьком городе, где нет работы, и вообще нет возможности заработать (а у уборщиц в Москве - зарплата, позволяющая выжить), то тоже будут желающие в уборщицы идти.

Но это сегодняшняя модель. Я считаю ее порочной. На Запраде сейчас такая же.


>Но если ни у кого нет за спиной угрозы (которая может быть экономической или внеэкономической) - чего ради отдаст человек свою дочь в уборщицы? Да она и сама не пойдет ни в жизнь!

Вы переносите нравы испорченной гедонистической столичной тусовки на все человечество. Для человека, для которого смысл жизни состоит в обогащении и получении удовольствий - действительно нет смысла заниматься "грязными" работами. Но такой человек самостоятельно прожить не сможет, ибо предает свое богосынство. Для человека же, для которого смысл жизни состоит не в обогащении, а в спасении - для такого человека нет альтернативы честного исполнения долга на любом месте и на любой работе.

>Тут есть теоретическая проблема, которую не знаю, как разрешить - с одной стороны, хочется, чтобы мир был устроен, как счастье для всех. С другой стороны, в таком счастливом мире кто дерьмо-то убирать будет? Кто добровольно скажет: "я ни на что больше не способен, никакого творчества от меня ожидать не стоит, мой уровень - плевки чужие вытирать" ?

Патриарх Никон, например, сам участвовал в строительстве храмов, нагружал деревянный лоток кирпичами и нес на самый верх. Разве он это делал потому, что говорил - "я ни на что более не способен"?

>Даже если зарплата нормальная и официальные лица на всякие праздники, оторвавшись от бутербродов с икрой, по бумажке зачитывают гимн во славу уборщиц?

Я говорю, что Вы все время имеете в виду вполне определенный человеческий тип гедонистического индивидуалиста. И почему-то именно для него делаете все свои заключения. Да для такого типа Вы все верно говорите.
От Баювар
К Игорь (21.06.2006 15:01:17)
Дата 23.06.2006 13:12:58

жидкая грязь -- порождение Советской Цивилизации

>А при чем здесь я? У меня дочери нет ( два сына),

Что с армией делать собираетесь?

>Конкретно я считаю, что там, где будут работать или учится мои дети, они должны сами убирать, как это делал я в школе на дежурствах, а потом в институте. А там была и уборка общежитий, и уборка приинститутской территории и покраска батарей и ремонт профилактория и много чего еще.

Как знатока СССР прошу объяснить мне необходимость уборки и т.д. силами студентов или, хуже того, работников. Экономической целесообразности не просматривается: уборщица нужна на столько человек, что "по рублю" с них в месяц -- и на такую зарплату очередь кандидатов выстроится. Чтобы не быть голословным: общежитие МГУ ФДС. На 4 этажах (на первом службы) по 40 комнат, в каждой по 4 человека. Сколько уборщиц можно набрать на 640 рублей?

>Стандартно 10 дней после летней сессии все студенты у нас на Физтехе работали на разного рода "грязных" работах. Например одна из самых неприятных работ было рытье траншей под трубы коммунальной сети и долбеж бетона ломом. Представьте себе - стоишь в яме, на дне которой жидкая грязь - полдня.

Напоминаю Экономикс. Чтобы нанять добровольца на такую работу, ему огого сколько забашлять придется! Поэтому там, где нет возможности "послать", организуется работа без ломов и жидкой грязи. Вы поняли мысль, что жидкая грязь -- порождение Советской Цивилизации?

>И я хочу, чтобы и мои дети не гнушались такой работой.

Зачем, зачем??? Я понимаю: приспичит -- пойдешь. А так -- избегать!

>Тогда они вырастут нормальными людьми.

Которых можно погнать дубиной на любую работу?

> Почему должны быть в современнйо жизни профессиональные уборщицы, которые только этим и занимаются? В деревне были профессиональные уборщицы?

Ну там сельский врач, учитель -- сами убирались? Сдается мне, что аж кухарок держали.

> Вы переносите нравы испорченной гедонистической столичной тусовки на все человечество. Для человека, для которого смысл жизни состоит в обогащении и получении удовольствий - действительно нет смысла заниматься "грязными" работами. Но такой человек самостоятельно прожить не сможет, ибо предает свое богосынство.

Богосынство -- это жидкая грязь?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (23.06.2006 13:12:58)
Дата 23.06.2006 13:25:15

Re: жидкая грязь...

>>А при чем здесь я? У меня дочери нет ( два сына),
>
>Что с армией делать собираетесь?

>>Конкретно я считаю, что там, где будут работать или учится мои дети, они должны сами убирать, как это делал я в школе на дежурствах, а потом в институте. А там была и уборка общежитий, и уборка приинститутской территории и покраска батарей и ремонт профилактория и много чего еще.
>
>Как знатока СССР прошу объяснить мне необходимость уборки и т.д. силами студентов или, хуже того, работников. Экономической целесообразности не просматривается: уборщица нужна на столько человек, что "по рублю" с них в месяц -- и на такую зарплату очередь кандидатов выстроится. Чтобы не быть голословным: общежитие МГУ ФДС. На 4 этажах (на первом службы) по 40 комнат, в каждой по 4 человека. Сколько уборщиц можно набрать на 640 рублей?

И сколько лентяев вырастет после такого подхода, разводящихся с женами из-за нерешенности вопроса, - кто будет мыть посуду?

>>Стандартно 10 дней после летней сессии все студенты у нас на Физтехе работали на разного рода "грязных" работах. Например одна из самых неприятных работ было рытье траншей под трубы коммунальной сети и долбеж бетона ломом. Представьте себе - стоишь в яме, на дне которой жидкая грязь - полдня.
>
>Напоминаю Экономикс. Чтобы нанять добровольца на такую работу, ему огого сколько забашлять придется! Поэтому там, где нет возможности "послать", организуется работа без ломов и жидкой грязи. Вы поняли мысль, что жидкая грязь -- порождение Советской Цивилизации?

Так возможность послать была, турок то не было и таджиков на положении второго сорта - а без грязи нигде не бывает.

>>И я хочу, чтобы и мои дети не гнушались такой работой.
>
>Зачем, зачем??? Я понимаю: приспичит -- пойдешь. А так -- избегать!

Так Ваша позиция мне известна. Но когда такого приспичит - то он предпочтет повесится, чем работать. Понимаете, для человека, неприученного к трудной физической работе необходимость выполнять ее часто оборачивается трагедией.

>>Тогда они вырастут нормальными людьми.
>
>Которых можно погнать дубиной на любую работу?

Которых нельзя будет погнать дубиной. Потому что для них в такой работе трагедии не будет.

>> Почему должны быть в современнйо жизни профессиональные уборщицы, которые только этим и занимаются? В деревне были профессиональные уборщицы?
>
>Ну там сельский врач, учитель -- сами убирались? Сдается мне, что аж кухарок держали.

>> Вы переносите нравы испорченной гедонистической столичной тусовки на все человечество. Для человека, для которого смысл жизни состоит в обогащении и получении удовольствий - действительно нет смысла заниматься "грязными" работами. Но такой человек самостоятельно прожить не сможет, ибо предает свое богосынство.
>
>Богосынство -- это жидкая грязь?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (23.06.2006 13:25:15)
Дата 23.06.2006 14:04:15

непонятно на уровне формулировок

>>Как знатока СССР прошу объяснить мне необходимость уборки и т.д. силами студентов или, хуже того, работников. Экономической целесообразности не просматривается: уборщица нужна на столько человек, что "по рублю" с них в месяц -- и на такую зарплату очередь кандидатов выстроится. Чтобы не быть голословным: общежитие МГУ ФДС. На 4 этажах (на первом службы) по 40 комнат, в каждой по 4 человека. Сколько уборщиц можно набрать на 640 рублей?

> И сколько лентяев вырастет после такого подхода, разводящихся с женами из-за нерешенности вопроса, - кто будет мыть посуду?

Видите ли, мы не в СССР уж лет 15, а я и вовсе 8 из них на Западе. Поэтому мне многое непонятно на уровне формулировок. Кто такие лентяи? Семья Ш., у которых в доме (на мой взгляд) срач что здесь, что в Москве был? Так они разводиться не собираются. А им пофигу просто, где что валяется, а глава, блин, частенько забывает члены классов в конструкторах инициализировать. Плохо. Ну а дежурства по этажу в общаге ему помогли бы пофигизм умерить? Сомневаюсь.

А "развод из-за посуды" -- на мой взгляд, нечто другое. Порождение возникшего между супругами недоверия, а не "лени" (напомню, уже не знаю, что это такое).

>>Напоминаю Экономикс. Чтобы нанять добровольца на такую работу, ему огого сколько забашлять придется! Поэтому там, где нет возможности "послать", организуется работа без ломов и жидкой грязи. Вы поняли мысль, что жидкая грязь -- порождение Советской Цивилизации?

> Так возможность послать была, турок то не было и таджиков на положении второго сорта - а без грязи нигде не бывает.

Буржуйский организатор-работодатель прекрасно знает, что за его грязь ему же и платить повышенной зарплатой добровольцам-работягам. Где, скажем так, не вполне добровольцы -- там грязь для организатора бесплатна.

>>Зачем, зачем??? Я понимаю: приспичит -- пойдешь. А так -- избегать!

> Так Ваша позиция мне известна. Но когда такого приспичит - то он предпочтет повесится, чем работать. Понимаете, для человека, неприученного к трудной физической работе необходимость выполнять ее часто оборачивается трагедией.

Ну а у нас здесь? Как-то работы работаются, и не только "турками". Даже другая, противоположная проблема просматривается: все меньше и меньше рабочих мест для совсем тупых. Потому что один на минитракторе-пылесосе (видели такие? Русская разработка?) лучше во всех смыслах десятка с метлами. Но его учить надо, а он должен быть хотя бы способен к обучению.
>>>Тогда они вырастут нормальными людьми.

>>Которых можно погнать дубиной на любую работу?

> Которых нельзя будет погнать дубиной. Потому что для них в такой работе трагедии не будет.

Хорошенькое дельце! Гоняя дубиной на картошку -- чему обучаете?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (23.06.2006 14:04:15)
Дата 23.06.2006 15:30:52

Re: непонятно на...

>>>Как знатока СССР прошу объяснить мне необходимость уборки и т.д. силами студентов или, хуже того, работников. Экономической целесообразности не просматривается: уборщица нужна на столько человек, что "по рублю" с них в месяц -- и на такую зарплату очередь кандидатов выстроится. Чтобы не быть голословным: общежитие МГУ ФДС. На 4 этажах (на первом службы) по 40 комнат, в каждой по 4 человека. Сколько уборщиц можно набрать на 640 рублей?
>
>> И сколько лентяев вырастет после такого подхода, разводящихся с женами из-за нерешенности вопроса, - кто будет мыть посуду?
>
>Видите ли, мы не в СССР уж лет 15, а я и вовсе 8 из них на Западе. Поэтому мне многое непонятно на уровне формулировок. Кто такие лентяи? Семья Ш., у которых в доме (на мой взгляд) срач что здесь, что в Москве был? Так они разводиться не собираются. А им пофигу просто, где что валяется, а глава, блин, частенько забывает члены классов в конструкторах инициализировать. Плохо. Ну а дежурства по этажу в общаге ему помогли бы пофигизм умерить? Сомневаюсь.

Почему бы и нет?

>А "развод из-за посуды" -- на мой взгляд, нечто другое. Порождение возникшего между супругами недоверия, а не "лени" (напомню, уже не знаю, что это такое).

Так это недоверие возникает из убеждения, что в супружестве не будет трудностей, которые надо совместно преодолевать. И что вообще женяться для увеличения удовольствий. А такое убеждение формируется воспитанием.

>>>Напоминаю Экономикс. Чтобы нанять добровольца на такую работу, ему огого сколько забашлять придется! Поэтому там, где нет возможности "послать", организуется работа без ломов и жидкой грязи. Вы поняли мысль, что жидкая грязь -- порождение Советской Цивилизации?
>
>> Так возможность послать была, турок то не было и таджиков на положении второго сорта - а без грязи нигде не бывает.
>
>Буржуйский организатор-работодатель прекрасно знает, что за его грязь ему же и платить повышенной зарплатой добровольцам-работягам. Где, скажем так, не вполне добровольцы -- там грязь для организатора бесплатна.

Нет, он прекрасно знает, что всегда найдутся люди "второго сорта", которые готовы за копейки вкалывать. И только если ему перерезать поток таких людей - вот тогда он будет думать, как работать с соблюдением всех норм. Но от грязи и в этом случае он не избавится.

>>>Зачем, зачем??? Я понимаю: приспичит -- пойдешь. А так -- избегать!
>
>> Так Ваша позиция мне известна. Но когда такого приспичит - то он предпочтет повесится, чем работать. Понимаете, для человека, неприученного к трудной физической работе необходимость выполнять ее часто оборачивается трагедией.
>
>Ну а у нас здесь? Как-то работы работаются, и не только "турками". Даже другая, противоположная проблема просматривается: все меньше и меньше рабочих мест для совсем тупых. Потому что один на минитракторе-пылесосе (видели такие? Русская разработка?) лучше во всех смыслах десятка с метлами. Но его учить надо, а он должен быть хотя бы способен к обучению.

Очевидно, в Берлине совсем тупыми являются 25% трудоспособного населения. Не смешите ей Богу своими сказками - только недавно разговаривал с человеком оттуда ( американцем, 8 лет назад поменявшем американское гражданство на немецкое).


>>>>Тогда они вырастут нормальными людьми.
>
>>>Которых можно погнать дубиной на любую работу?
>
>> Которых нельзя будет погнать дубиной. Потому что для них в такой работе трагедии не будет.
>
>Хорошенькое дельце! Гоняя дубиной на картошку -- чему обучаете?

Я уже написал чему - быть нормальным человеком, способным преодолевать трудности.

От Баювар
К Игорь (23.06.2006 15:30:52)
Дата 25.06.2006 02:28:44

Я -- студент (или ректор) Мюнхенского Универа.

>>>>Как знатока СССР прошу объяснить мне необходимость уборки и т.д. силами студентов или, хуже того, работников.

>>Видите ли, мы не в СССР уж лет 15, а я и вовсе 8 из них на Западе. Поэтому мне многое непонятно на уровне формулировок. Кто такие лентяи? Семья Ш., у которых в доме (на мой взгляд) срач что здесь, что в Москве был? Так они разводиться не собираются. А им пофигу просто, где что валяется, а глава, блин, частенько забывает члены классов в конструкторах инициализировать. Плохо. Ну а дежурства по этажу в общаге ему помогли бы пофигизм умерить? Сомневаюсь.

> Почему бы и нет?

А почему да, бремя доказательства лежит таки на доказующем?!

Напомню вводную. Я весь Совок перезабыл, пусть я -- студент (или ректор) Мюнхенского Универа. Знаете такое Фрауэнгофер в mp3 -- так вот, это наши, Мюнхенские mp3 выдумали (еще и бабок ухитрились не стрясти ни копья). Универ имени Фрауэнгофера, оттуда название. И Вы беретесь доказать мне пользу чего-то вроде "трудового воспитания" через "дежурства по этажу", через которые Вы таки не прошли. А я (реальный), так да. Ну давайте. Подключите Мирона и Александра, да кого хотите.

>>А "развод из-за посуды" -- на мой взгляд, нечто другое. Порождение возникшего между супругами недоверия, а не "лени" (напомню, уже не знаю, что это такое).

> Так это недоверие возникает из убеждения, что в супружестве не будет трудностей, которые надо совместно преодолевать. И что вообще женяться для увеличения удовольствий. А такое убеждение формируется воспитанием.

В рамках "вводной" -- опять не понял. Если бы я в Венецию поехал через Гроссглокнер (там трудностей выше крыши), это бы мне более улучшило семейную жизнь, чем спокойная дорога через Тауэрн?

>>Буржуйский организатор-работодатель прекрасно знает, что за его грязь ему же и платить повышенной зарплатой добровольцам-работягам. Где, скажем так, не вполне добровольцы -- там грязь для организатора бесплатна.

> Нет, он прекрасно знает, что всегда найдутся люди "второго сорта", которые готовы за копейки вкалывать. И только если ему перерезать поток таких людей - вот тогда он будет думать, как работать с соблюдением всех норм. Но от грязи и в этом случае он не избавится.

А не смешите мои тапочки. Это вы тащитесь с деления людей на сорта. Нашим же приходится что-то достойное платить всем работникам. А сэкономить хотца. Вот и оптимизируют.

> Очевидно, в Берлине совсем тупыми являются 25% трудоспособного населения. Не смешите ей Богу своими сказками - только недавно разговаривал с человеком оттуда ( американцем, 8 лет назад поменявшем американское гражданство на немецкое).

Дык разбегаются с Берлинов, в том числе и к нам, говорю ответственно! Ох, горюшко с них...

>>Хорошенькое дельце! Гоняя дубиной на картошку -- чему обучаете?

> Я уже написал чему - быть нормальным человеком, способным преодолевать трудности.

Опять не понял! Вы нас дубиной на картошку. Обучаете подчиняться дубине, нет?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К Баювар (25.06.2006 02:28:44)
Дата 30.06.2006 00:37:39

Фраунхофер - это не университет

это гигантская контора, где работают (русские в том числе) постдоки, разрабатывая конкретные решения для бизнеса и государства (под проекты). Т.е. взрослые и семейные люди, которых приобщать к всему лучшему (например, труду и чистоте) уже поздно.
Ваш пример некорректный.
От Игорь
К Баювар (25.06.2006 02:28:44)
Дата 26.06.2006 15:12:46

Re: Я --...

>>>>>Как знатока СССР прошу объяснить мне необходимость уборки и т.д. силами студентов или, хуже того, работников.
>
>>>Видите ли, мы не в СССР уж лет 15, а я и вовсе 8 из них на Западе. Поэтому мне многое непонятно на уровне формулировок. Кто такие лентяи? Семья Ш., у которых в доме (на мой взгляд) срач что здесь, что в Москве был? Так они разводиться не собираются. А им пофигу просто, где что валяется, а глава, блин, частенько забывает члены классов в конструкторах инициализировать. Плохо. Ну а дежурства по этажу в общаге ему помогли бы пофигизм умерить? Сомневаюсь.
>
>> Почему бы и нет?
>
>А почему да, бремя доказательства лежит таки на доказующем?!

>Напомню вводную. Я весь Совок перезабыл, пусть я -- студент (или ректор) Мюнхенского Универа. Знаете такое Фрауэнгофер в mp3 -- так вот, это наши, Мюнхенские mp3 выдумали (еще и бабок ухитрились не стрясти ни копья). Универ имени Фрауэнгофера, оттуда название. И Вы беретесь доказать мне пользу чего-то вроде "трудового воспитания" через "дежурства по этажу", через которые Вы таки не прошли. А я (реальный), так да. Ну давайте. Подключите Мирона и Александра, да кого хотите.

Можно перевести на понятный язык смысл этого абзаца? При чем здесь mp3 и откуда Вам известно, что я все-таки не прошел через трудовое воспитание?

>>>А "развод из-за посуды" -- на мой взгляд, нечто другое. Порождение возникшего между супругами недоверия, а не "лени" (напомню, уже не знаю, что это такое).
>
>> Так это недоверие возникает из убеждения, что в супружестве не будет трудностей, которые надо совместно преодолевать. И что вообще женяться для увеличения удовольствий. А такое убеждение формируется воспитанием.
>
>В рамках "вводной" -- опять не понял. Если бы я в Венецию поехал через Гроссглокнер (там трудностей выше крыши), это бы мне более улучшило семейную жизнь, чем спокойная дорога через Тауэрн?

Вы в каком возрасте покинули Россию?

>>>Буржуйский организатор-работодатель прекрасно знает, что за его грязь ему же и платить повышенной зарплатой добровольцам-работягам. Где, скажем так, не вполне добровольцы -- там грязь для организатора бесплатна.
>
>> Нет, он прекрасно знает, что всегда найдутся люди "второго сорта", которые готовы за копейки вкалывать. И только если ему перерезать поток таких людей - вот тогда он будет думать, как работать с соблюдением всех норм. Но от грязи и в этом случае он не избавится.
>
>А не смешите мои тапочки. Это вы тащитесь с деления людей на сорта. Нашим же приходится что-то достойное платить всем работникам. А сэкономить хотца. Вот и оптимизируют.

>> Очевидно, в Берлине совсем тупыми являются 25% трудоспособного населения. Не смешите ей Богу своими сказками - только недавно разговаривал с человеком оттуда ( американцем, 8 лет назад поменявшем американское гражданство на немецкое).
>
>Дык разбегаются с Берлинов, в том числе и к нам, говорю ответственно! Ох, горюшко с них...

"К нам" - это куда? Берлин, кажется в Германии находится, а в Германии сейчас нарастает безоработица - собственно она уже превысила пик за несколько последних десятилетий. Или у Вас своя Германия? И куда Вы лично при такой политке вскорости будете разбегаться?

>>>Хорошенькое дельце! Гоняя дубиной на картошку -- чему обучаете?
>
>> Я уже написал чему - быть нормальным человеком, способным преодолевать трудности.
>
>Опять не понял! Вы нас дубиной на картошку. Обучаете подчиняться дубине, нет?!

На картошку дубиной не загоняли, ровно как и в школах убирались по дежурствам безо всякого понукания насилием. Равно как и на уроки труда - в столярку, слесарку. Насилие царит в западных школах.

И делали это потому что ни один человек не может зарекаться, что жизни у него не встретятся трудности, которых невозможно будет избежать. В СССР это понимали - поэтому и учили физически трудится в том числе. Чтоб потом человек не спасовавал и не деградировал и тем более не сводил счеты с жизнью.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (26.06.2006 15:12:46)
Дата 27.06.2006 12:38:24

Давайте попробуем как разумные люди.

>>>>Ну а дежурства по этажу в общаге ему помогли бы пофигизм умерить? Сомневаюсь.

>>> Почему бы и нет?

>>А почему да, бремя доказательства лежит таки на доказующем?!

>>Напомню вводную. Я весь Совок перезабыл, пусть я -- студент (или ректор) Мюнхенского Универа. Знаете такое Фрауэнгофер в mp3 -- так вот, это наши, Мюнхенские mp3 выдумали (еще и бабок ухитрились не стрясти ни копья). Универ имени Фрауэнгофера, оттуда название. И Вы беретесь доказать мне пользу чего-то вроде "трудового воспитания" через "дежурства по этажу", через которые Вы таки не прошли. А я (реальный), так да. Ну давайте. Подключите Мирона и Александра, да кого хотите.

> Можно перевести на понятный язык смысл этого абзаца? При чем здесь mp3 и откуда Вам известно, что я все-таки не прошел через трудовое воспитание?

Возьмем западное высшее образование. С задачами справляется, да еще mp3 выдумывают. Но и проблемы какие-то есть. А со швабрами по коридорам кампусов или чего там -- не бегают. Если бы забегали -- чем-то бы им помогло?

А в общаге Вы не жили, ежемесячно по этажу не дежурили. Поэтому не понимаете, что навыки, помогающие справляться с эдакой "трудностью" представляют собой что-то вроде успешной склочности.

>>В рамках "вводной" -- опять не понял. Если бы я в Венецию поехал через Гроссглокнер (там трудностей выше крыши), это бы мне более улучшило семейную жизнь, чем спокойная дорога через Тауэрн?

> Вы в каком возрасте покинули Россию?

Это прикол такой. Взять совковый штамп и попросить пересказать его в терминах здешних реалий. Чем именно должны быть эти ваши "облагораживающие трудности"? Разборками с родственниками супруг(а)и на предмет прописки?

>>Дык разбегаются с Берлинов, в том числе и к нам, говорю ответственно! Ох, горюшко с них...

> "К нам" - это куда? Берлин, кажется в Германии находится,

В Баварию, в частности. А что, как в нашу деревню? Минимум двое берлинцев со "старой фирмы" сбежало, а еще один... рабочие качества... Задорнову впору скетч юморной писать.

> а в Германии сейчас нарастает безоработица - собственно она уже превысила пик за несколько последних десятилетий. Или у Вас своя Германия?

Да, своя, не ваша. Я несколько поболе вас в курсах здешней жизни, пытаюсь довести по мере возможности.

>>>>Хорошенькое дельце! Гоняя дубиной на картошку -- чему обучаете?

>>> Я уже написал чему - быть нормальным человеком, способным преодолевать трудности.

>>Опять не понял! Вы нас дубиной на картошку. Обучаете подчиняться дубине, нет?!

> На картошку дубиной не загоняли, ровно как и в школах убирались по дежурствам безо всякого понукания насилием.

Оппаньки! Кто хочет -- тот на картошку, кто нет -- может на море сгонять?

Наш примерчик с курса. Лена Г. (дальнейшая жизнь показала -- ваша) на картошке почувствовала себя плохо, сердце. Местный лекарь обвинил в симуляции, но выписал тетрациклин. Начальство, ессно, за лекаря. Лена своим решением с картошки уехала, все мыслимые справки получила. От ВЛКСМ -- строгий выговор с занесением.

> И делали это потому что ни один человек не может зарекаться, что жизни у него не встретятся трудности, которых невозможно будет избежать. В СССР это понимали - поэтому и учили физически трудится в том числе. Чтоб потом человек не спасовавал и не деградировал и тем более не сводил счеты с жизнью.

Давайте попробуем как разумные люди. Инженер остался без работы, новой пока не нашел. Разумное решение -- походить на какие-то курсы, если человек 3 года работал, у него год есть страховки от безработицы. Сразу идти в грузчики -- плохое решение. Кому-то приходится? Да, но их-то как раз -- ничтожный процент. Хотим и о них позаботиться? Давайте откроем курсы (хотя бы и при ВУЗе для студентов и не добровольно) строительных специальностей. Всем нужны, и на мюнхенском пивзаводе Пауланер видел плакат.

В Вашем решении какой смысл?! Как можно научить неквалифицированному труду?

Напомню, что в СССР существовал порядок, согласно которому лиц с высшим образованием не брали в рабочие. Это была расправа такая: инженера уволить, в инженеры не брать (не подходите), в раюочие тоже. Статья за тунеядство.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (27.06.2006 12:38:24)
Дата 27.06.2006 14:53:21

Re: Давайте попробуем...

>>>>>Ну а дежурства по этажу в общаге ему помогли бы пофигизм умерить? Сомневаюсь.
>
>>>> Почему бы и нет?
>
>>>А почему да, бремя доказательства лежит таки на доказующем?!
>
>>>Напомню вводную. Я весь Совок перезабыл, пусть я -- студент (или ректор) Мюнхенского Универа. Знаете такое Фрауэнгофер в mp3 -- так вот, это наши, Мюнхенские mp3 выдумали (еще и бабок ухитрились не стрясти ни копья). Универ имени Фрауэнгофера, оттуда название. И Вы беретесь доказать мне пользу чего-то вроде "трудового воспитания" через "дежурства по этажу", через которые Вы таки не прошли. А я (реальный), так да. Ну давайте. Подключите Мирона и Александра, да кого хотите.
>
>> Можно перевести на понятный язык смысл этого абзаца? При чем здесь mp3 и откуда Вам известно, что я все-таки не прошел через трудовое воспитание?
>
>Возьмем западное высшее образование. С задачами справляется, да еще mp3 выдумывают. Но и проблемы какие-то есть. А со швабрами по коридорам кампусов или чего там -- не бегают. Если бы забегали -- чем-то бы им помогло?

Я уже писал - чем. Тем что привыкаешь трудиться и преодолевать трудности.

>А в общаге Вы не жили, ежемесячно по этажу не дежурили. Поэтому не понимаете, что навыки, помогающие справляться с эдакой "трудностью" представляют собой что-то вроде успешной склочности.

В общаге я постоянно не жил, но тем не менее убирался,как и все и не только в общаге но и на территории. И каждый год по 10 дней отрабатывал после летней сессии.

>>>В рамках "вводной" -- опять не понял. Если бы я в Венецию поехал через Гроссглокнер (там трудностей выше крыши), это бы мне более улучшило семейную жизнь, чем спокойная дорога через Тауэрн?
>
>> Вы в каком возрасте покинули Россию?
>
>Это прикол такой. Взять совковый штамп и попросить пересказать его в терминах здешних реалий. Чем именно должны быть эти ваши "облагораживающие трудности"? Разборками с родственниками супруг(а)и на предмет прописки?

Я хочу сказать, что Вы выехали уже во взрослом возрасте.

>>>Дык разбегаются с Берлинов, в том числе и к нам, говорю ответственно! Ох, горюшко с них...
>
>> "К нам" - это куда? Берлин, кажется в Германии находится,
>
>В Баварию, в частности. А что, как в нашу деревню? Минимум двое берлинцев со "старой фирмы" сбежало, а еще один... рабочие качества... Задорнову впору скетч юморной писать.

>> а в Германии сейчас нарастает безоработица - собственно она уже превысила пик за несколько последних десятилетий. Или у Вас своя Германия?
>
>Да, своя, не ваша. Я несколько поболе вас в курсах здешней жизни, пытаюсь довести по мере возможности.

Вот и хочется понять - на что лично Вы надеетесь в недалеком будущем. Или я неправильно написал про безработицу в Германии? Я сомневаюсь, что Вы разбираетесь в проблемах безработицы получше моего знакомого, о котором я говорил. Дело в том, что он занимается общественной деятельностью уже давно и даже представляет в Германии группу Линдона Ларуша.

>>>>>Хорошенькое дельце! Гоняя дубиной на картошку -- чему обучаете?
>
>>>> Я уже написал чему - быть нормальным человеком, способным преодолевать трудности.
>
>>>Опять не понял! Вы нас дубиной на картошку. Обучаете подчиняться дубине, нет?!
>
>> На картошку дубиной не загоняли, ровно как и в школах убирались по дежурствам безо всякого понукания насилием.
>
>Оппаньки! Кто хочет -- тот на картошку, кто нет -- может на море сгонять?

Я говорю - без понуквания насилием. Кто хочет - идет в Германию на работу - а кто не хочет - тот может на море сгонять? Или в Германии на работу утром всех дубинками гонят? Или все без исключения хотят на нее идти?

>Наш примерчик с курса. Лена Г. (дальнейшая жизнь показала -- ваша) на картошке почувствовала себя плохо, сердце. Местный лекарь обвинил в симуляции, но выписал тетрациклин. Начальство, ессно, за лекаря. Лена своим решением с картошки уехала, все мыслимые справки получила. От ВЛКСМ -- строгий выговор с занесением.

Вы уж определитесь сначала - нашли врачи у нее что-нибудь, или не нашли. А то "лекарь" обвиняет в симуляции с одной стороны, а с другой - все мыслимые справки получила. Как это понимать вообще?

>> И делали это потому что ни один человек не может зарекаться, что жизни у него не встретятся трудности, которых невозможно будет избежать. В СССР это понимали - поэтому и учили физически трудится в том числе. Чтоб потом человек не спасовавал и не деградировал и тем более не сводил счеты с жизнью.
>
>Давайте попробуем как разумные люди. Инженер остался без работы, новой пока не нашел. Разумное решение -- походить на какие-то курсы, если человек 3 года работал, у него год есть страховки от безработицы. Сразу идти в грузчики -- плохое решение. Кому-то приходится? Да, но их-то как раз -- ничтожный процент. Хотим и о них позаботиться? Давайте откроем курсы (хотя бы и при ВУЗе для студентов и не добровольно) строительных специальностей. Всем нужны, и на мюнхенском пивзаводе Пауланер видел плакат.

Куда походит инжерер, когда безработица во всей Германнии станет 30%? Или лично у Вас есть гарантии, что этого не будет никогда? Когда подобное случалось ранее, в Великую депрессию, то в Нью-Йорке несколько тысяч в год гибли от холода, голода, кончали жизнь самоубийстывом. И это были люди - не в пример нынешним хлюпикам, родившиеся еще в 19 веке.

>В Вашем решении какой смысл?! Как можно научить неквалифицированному труду?

Можно научить преодолевать трудности, связанные с нежеланием напрячься и преодолеть проблемы.

>Напомню, что в СССР существовал порядок, согласно которому лиц с высшим образованием не брали в рабочие. Это была расправа такая: инженера уволить, в инженеры не брать (не подходите), в раюочие тоже. Статья за тунеядство.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Iva
К Игорь (21.06.2006 15:01:17)
Дата 22.06.2006 09:27:56

1. Вы совсем о другом. 2 Есть у вас интересный вывод :-(.

Привет

>А при чем здесь я? У меня дочери нет ( два сына), но разве я должен определять род занятий своих детей? Конкретно я считаю, что там, где будут работать или учится мои дети, они должны сами убирать, как это делал я в школе на дежурствах, а потом в институте. А там была и уборка общежитий, и уборка приинститутской территории и покраска батарей и ремонт профилактория и много чего еще. Стандартно 10 дней после летней сессии все студенты у нас на Физтехе работали на разного рода "грязных" работах. Например одна из самых неприятных работ было рытье траншей под трубы коммунальной сети и долбеж бетона ломом. Представьте себе - стоишь в яме, на дне которой жидкая грязь - полдня. И я хочу, чтобы и мои дети не гнушались такой работой. Тогда они вырастут нормальными людьми.

Гнушаться или хотеть всю жизнь заниматься такой работой.

> Почему должны быть в современнйо жизни профессиональные уборщицы, которые только этим и занимаются? В деревне были профессиональные уборщицы?

Потому, что труд каждого и его эффективность разная.
"Если ваш руководитель получающий 5000 долл. в месяц ждет 10 минут пока секретарь (1500 в мес) принесет ему папку стимостью 10 центов - вы теряете деньги" - фраза из книжки по оптимизации бизнес-процессов.

Высококвалифицированные специалисты стоят дорого (их время) и использовать их труд для замещения низкоквалифицированного труда невыгодно ни им, ни обществу.

>>Профессиональные ассенизаторы, профессиональные экспедиторы мусоровозов, или как там называются товарищи, которые закидывают мусор, выпавший на перегрузе в мусоровоз, обратно в помойку и к себе в машину. Кто, с Вашей точки зрения, должен идти на такие профессии?
>
> Тот, кто захочет наводить порядок в родном городе, селе, микрорайоне.

Махровый идеализм и игнорирование действительности.

> Человек - не собака Павлова, реагирующая на альтернативные стимулы, и выбирающая, который из них повкуснее. У человека есть совесть и есть душа. Поэтому Ваша теория про альтернативы здесь не подходит фундаментально. Другое дело, когда к человеку сознательно подходят как к существу, лишенному разума и души - фактически как к животному или даже мертвому объекту - но этот подход - подход сегодняшнего дня - он порочный по существу и должен быть отринут.

Договорились, до того, что человек тупее собаки Павлова.
Вообщем совесть и душа у человека для того, что бы он добровольно и радостно чувствовал себя рабом :-(. А не для духовного роста.

Владимир
От Скептик
К Iva (22.06.2006 09:27:56)
Дата 22.06.2006 12:53:08

Это солидаристам объясняли много раз


>Высококвалифицированные специалисты стоят дорого (их время) и использовать их труд для замещения низкоквалифицированного труда невыгодно ни им, ни обществу.

А это солидаристам объясняли десятки раз, в споре о поездках на картошку. И "решение проблемы сезонных рабочих" , которое кажется солидаристам чуть ли не пиком менеджерской мысли - является (в числе прочего) еще и разбазариванием ценнейших ресурсов.
И плетение лаптей с последующим лаптехождением - тоже. Но солидаристы этого понять не желают, именно что не желают.
От Скептик
К Игорь (21.06.2006 15:01:17)
Дата 21.06.2006 19:54:36

Спорно

"И я хочу, чтобы и мои дети не гнушались такой работой. Тогда они вырастут нормальными людьми. "


А вы не думаете, что таким образом они скорее рабами вырастут, как выросли рабами совки?
От Игорь
К Скептик (21.06.2006 19:54:36)
Дата 26.06.2006 15:57:28

Re: Спорно

>"И я хочу, чтобы и мои дети не гнушались такой работой. Тогда они вырастут нормальными людьми. "


>А вы не думаете, что таким образом они скорее рабами вырастут, как выросли рабами совки?

Рабами вырастают те, кто боится трудностей. Они готовы на всяческие унижения, лишь бы не решится на настоящие мужественные действия.
От Скептик
К Игорь (26.06.2006 15:57:28)
Дата 26.06.2006 20:38:50

в школе не учился?


> Рабами вырастают те, кто боится трудностей. Они готовы на всяческие унижения, лишь бы не решится на настоящие мужественные действия.


ага рабы-гладиаторы боялись трудностей, и гребцы на галерах тоже и поч и проч.
От Игорь
К Скептик (26.06.2006 20:38:50)
Дата 27.06.2006 12:07:06

Рабов гладиаторов насильно принуждали под стахом смерти

>> Рабами вырастают те, кто боится трудностей. Они готовы на всяческие унижения, лишь бы не решится на настоящие мужественные действия.
>

>ага рабы-гладиаторы боялись трудностей, и гребцы на галерах тоже и поч и проч.

Но они поднимали восстания. Сейчас же в рабское состояние переходят добровольно - чтобы избежать трудностей мужественного действия.
От Скептик
К Игорь (27.06.2006 12:07:06)
Дата 29.06.2006 23:47:34

Думай что пишешь

"гладиаторов насильно принуждали под стахом смерти"

А вот так и делают человека рабом. Насильно гонят на унижения.

Можно подумать, мало было тех, кто ехал на картошку именно по принуждению.
От Игорь
К Скептик (29.06.2006 23:47:34)
Дата 05.07.2006 13:21:53

Всегда думаю

>"гладиаторов насильно принуждали под стахом смерти"

>А вот так и делают человека рабом. Насильно гонят на унижения.

Раб - это состояние духа. Если человека насильно сцапали и заковали в цепи - то это о нем самом еще ничего плохого не говорит. Другое дело, когда он унижается добровольно.

>Можно подумать, мало было тех, кто ехал на картошку именно по принуждению.

Физически никого не принуждали. Все "принуждение" было связано с опасениями неких, опять-таки не критичных для нормальной жизни и здоровья санкций - типа из института выгонят. Пресловутое и боготворимое либералами экономическое принуждение носит точно такой же характер - но уже связано с угрозами для нормальной жизни и здоровья. - Останешься без работы, и без страховки.
От Pokrovsky~stanislav
К Сергей Вадов (20.06.2006 19:34:31)
Дата 21.06.2006 07:36:24

Re: Древнеяпонский способ

В Японии рабство не носило экономического характера.
Оно было наказанием.

Рабов одевали в такую одежду, которую носить было постыдно. Им делали прическу, с которой ходить на людях было стыдно. И они выполняли постыдную работу.

Преступники будут всегда. Но только небольшая часть из них требует строгой изоляции от общества. А большинство -безопасны - как люди. И наказание в форме работ, которые людям неприятны, - одна из форм решения вопроса.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (21.06.2006 07:36:24)
Дата 21.06.2006 09:02:23

Вообщем по Т.Мору :-).

Привет

низкие работы выполняют рабы - они комплектуются из преступников и иностранцев, которые так хотят жить в Утопии, что готовы в рабство туда продаться.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (21.06.2006 09:02:23)
Дата 22.06.2006 20:29:30

Re: Вообщем по...

>Привет

>низкие работы выполняют рабы - они комплектуются из преступников и иностранцев, которые так хотят жить в Утопии, что готовы в рабство туда продаться.


>Владимир

Совсем не так! Вы не поняли логики. Работы не низкие, а работы - оскорбительные. И униженность, оскорбленность - есть ВОЗМЕЗДИЕ за непорядочность, за мошеничество и пр. Но никак не цена, которую порядочный человек должен платить за какие-то блага. Да и пленный, как человек, не виноват в своем положении. А вот если ты вор, казнокрад, наркоторговец и т.д. - вот тогда общество тебе предназанчает работу, на которой ты сам себе будешь противен.

Очень важно, кстати, чтобы эти работы ВСЕГДА были такими, без которых общество нормально проживет. Иначе оно само попадает в зависимость от своих негодяев. И если их мало, начинает записывать в негодяев вполне приличных людей - рабочие места-то закрывать надо...
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (22.06.2006 20:29:30)
Дата 22.06.2006 21:37:26

Re: Вообщем по...

Привет

>Совсем не так! Вы не поняли логики. Работы не низкие, а работы - оскорбительные.

Один фиг.

> И униженность, оскорбленность - есть ВОЗМЕЗДИЕ за непорядочность, за мошеничество и пр. Но никак не цена, которую порядочный человек должен платить за какие-то блага. Да и пленный, как человек, не виноват в своем положении. А вот если ты вор, казнокрад, наркоторговец и т.д. - вот тогда общество тебе предназанчает работу, на которой ты сам себе будешь противен.


>Очень важно, кстати, чтобы эти работы ВСЕГДА были такими, без которых общество нормально проживет. Иначе оно само попадает в зависимость от своих негодяев. И если их мало, начинает записывать в негодяев вполне приличных людей - рабочие места-то закрывать надо...

Не получиться. Без мусорщиков нормальное общество не проживет. И они его всегда будут пытаться шантажировать. Я был свидетелем двухнедельной забастовки мусорщиков Торонто в середине июля - зрелище еще то.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (22.06.2006 21:37:26)
Дата 22.06.2006 22:27:59

Re: Вообщем по...

>Привет

>>Совсем не так! Вы не поняли логики. Работы не низкие, а работы - оскорбительные.
>
>Один фиг.

>> И униженность, оскорбленность - есть ВОЗМЕЗДИЕ за непорядочность, за мошеничество и пр. Но никак не цена, которую порядочный человек должен платить за какие-то блага. Да и пленный, как человек, не виноват в своем положении. А вот если ты вор, казнокрад, наркоторговец и т.д. - вот тогда общество тебе предназанчает работу, на которой ты сам себе будешь противен.
>

>>Очень важно, кстати, чтобы эти работы ВСЕГДА были такими, без которых общество нормально проживет. Иначе оно само попадает в зависимость от своих негодяев. И если их мало, начинает записывать в негодяев вполне приличных людей - рабочие места-то закрывать надо...
>
>Не получиться. Без мусорщиков нормальное общество не проживет. И они его всегда будут пытаться шантажировать. Я был свидетелем двухнедельной забастовки мусорщиков Торонто в середине июля - зрелище еще то.

>Владимир

Так мусорщик мусорщику рознь.

Вот для золотарей проблема оказалась решенной. Во второй половине 19 века Москва задыхалась от вони золотарных обозов - телег с огромными бочками нечистот. Канализация - закрыла эту проблему.

А мой товарищ, выпускник ТЕОРГРУППЫ(в мои времена их набирали две - по конкурсу со всего института из третьекурсников, успешно сдавших госэкзамен по общей физике) физтеха, ничтоже сумняшеся занимается бизнесом по вывозу мусора - и за счет этого бизнеса содержит научный журнал по химии. Развитие техники и технологий изменяет место отраслей.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (19.06.2006 12:44:13)
Дата 19.06.2006 13:56:26

А это такие "левые" у нас либералы попадаются.

Ладно бы он ночами мастерил на кухне автомат по уборке улиц, чтобы свою дочь уберечь от грязной работы, так нет.
>>Представим себе, что Вы победили на выборах, и через несколько лет построено замечательное общество, в котором всем хорошо жить и т.д. Вопрос: кто в таком обществе будет дерьмо откачивать и мусор собирать? Если никого ни экономическими, ни внеэкономическими методами к этой работе не вынуждают?
>
А в окончательном итоге, то есть при той или иной стадии коммунизма будет так. Подобной работой занимаются либо дети (причем ВСЕ дети) либо, Все взрослые в свободное от творческой, (которой тоже занимаются ВСЕ) работы время.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (19.06.2006 13:56:26)
Дата 19.06.2006 15:40:50

Re: А это...

>Ладно бы он ночами мастерил на кухне автомат по уборке улиц, чтобы свою дочь уберечь от грязной работы, так нет.

Так никаких проблем с изобретением новых машин, облегчающих труд -то нет, пока есть нормальные люди.

>>>Представим себе, что Вы победили на выборах, и через несколько лет построено замечательное общество, в котором всем хорошо жить и т.д. Вопрос: кто в таком обществе будет дерьмо откачивать и мусор собирать? Если никого ни экономическими, ни внеэкономическими методами к этой работе не вынуждают?
>>
>А в окончательном итоге, то есть при той или иной стадии коммунизма будет так. Подобной работой занимаются либо дети (причем ВСЕ дети) либо, Все взрослые в свободное от творческой, (которой тоже занимаются ВСЕ) работы время.

В школе и в институте, например, были регулярные дежурства и уборки классов и помещений, ремонты ( в институте) - которыми занимались абсолютно все, хоть отличники, хоть двоечники.
От Баювар
К Игорь (19.06.2006 12:44:13)
Дата 19.06.2006 13:05:55

фундаментальный момент

> А кто интересно, начал придавать людям, занимающимся благоустройством территории, низменный статус? Судя по Вашему заявлению, этот процесс направлялся явно не советскими властями.

Дык это такой фундаментальный момент. Советская власть задает правила игры. Действуя в рамках этих правил, мильоны людей вдруг начинают проявлять свои самые что ни на есть низменные качества. Режут рабочий скот, записываются в помошники злющщщим оккупантам, вырубают свои сады, гоняются за "фирмеными джинсами", ксерят антисоветчину...

Не следует ли предположить, что это Советская власть -- плохая, негодная?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (19.06.2006 13:05:55)
Дата 19.06.2006 15:46:22

Re: фундаментальный момент

>> А кто интересно, начал придавать людям, занимающимся благоустройством территории, низменный статус? Судя по Вашему заявлению, этот процесс направлялся явно не советскими властями.
>
>Дык это такой фундаментальный момент. Советская власть задает правила игры. Действуя в рамках этих правил, мильоны людей вдруг начинают проявлять свои самые что ни на есть низменные качества. Режут рабочий скот, записываются в помошники злющщщим оккупантам, вырубают свои сады, гоняются за "фирмеными джинсами", ксерят антисоветчину...

Грешники бывают при любом строе. Одни следуют долгу добровольно, других приходится понукать.

>Не следует ли предположить, что это Советская власть -- плохая, негодная?

Следует предположить, что на грешной земле жить без тягот и лишений невозможно. Просто некоторые это не понимают, и стремяться переложить эти самые тяготы на других. Наше же убеждение состоит в том, что тяготы ответственности должны нести на себе все люди, в разных видах и сферах деятельности и социальных слоях - но с равной интенсивностью.

От Iva
К Игорь (16.06.2006 11:47:10)
Дата 16.06.2006 14:07:10

Re: Отсутсвует логика

Привет

>Дело в том, что при СССР большинство уборщиков даже в загнивающие 80-ые годы были местными, а не иногородними. Что уж говорить про предшествующие десятилетия! Лимитчики при СССР были не следствием человеческой природы жителей крупных городов, как Вы это пытаетесь доказать, а с одной стороны были следствием марксистской ориентацией позднесоветской власти на формальные показатели экономической эффективности,как на главную святыню, с другой стороны на мировоззрение позднесоветской интеллигенции, ориентированной на "свободу" передвижения и "выбора" места жительства, требующей отмены прописки.

Про Москву я так бы не сказал. Их вообще было мало, так как ее сейчас убирают, даже в начале 60-х не убирали.


Владимир
От Игорь
К Iva (16.06.2006 14:07:10)
Дата 16.06.2006 15:10:08

Re: Отсутсвует логика

>Привет

>>Дело в том, что при СССР большинство уборщиков даже в загнивающие 80-ые годы были местными, а не иногородними. Что уж говорить про предшествующие десятилетия! Лимитчики при СССР были не следствием человеческой природы жителей крупных городов, как Вы это пытаетесь доказать, а с одной стороны были следствием марксистской ориентацией позднесоветской власти на формальные показатели экономической эффективности,как на главную святыню, с другой стороны на мировоззрение позднесоветской интеллигенции, ориентированной на "свободу" передвижения и "выбора" места жительства, требующей отмены прописки.
>
>Про Москву я так бы не сказал. Их вообще было мало, так как ее сейчас убирают, даже в начале 60-х не убирали.

Вот то, что их ( уборщиков) не хватало ( в 70-ые 80-ые) - это верно. А то, что уборщики в большинстве и тогда были таджиками и пр. - это неверно.
От Дм. Ниткин
К Игорь (16.06.2006 15:10:08)
Дата 16.06.2006 16:14:43

Может быть, хоть немного за реальность зацепимся?

>>>Дело в том, что при СССР большинство уборщиков даже в загнивающие 80-ые годы были местными, а не иногородними.

>>Про Москву я так бы не сказал. Их вообще было мало, так как ее сейчас убирают, даже в начале 60-х не убирали.
>
> Вот то, что их ( уборщиков) не хватало ( в 70-ые 80-ые) - это верно. А то, что уборщики в большинстве и тогда были таджиками и пр. - это неверно.

Какие такие "местные уборщики"? Чтобы горожанин, со средним образованием, по своей воле в дворники пошел? Типичная дворничиха (именно дворничиха, а не дворник) в СССР - это тетка из деревни, без образования, зацепившаяся зубами за служебную жилплощадь (зарплата все равно копеечная). А когда такие кончились - быстро города стали грязью зарастать.

Так что таджиками тогда были вчерашние колхозники. Внутренняя колония.
От Игорь
К Дм. Ниткин (16.06.2006 16:14:43)
Дата 19.06.2006 12:30:22

А Вы может тоже - таджик?

>>>>Дело в том, что при СССР большинство уборщиков даже в загнивающие 80-ые годы были местными, а не иногородними.
>
>>>Про Москву я так бы не сказал. Их вообще было мало, так как ее сейчас убирают, даже в начале 60-х не убирали.
>>
>> Вот то, что их ( уборщиков) не хватало ( в 70-ые 80-ые) - это верно. А то, что уборщики в большинстве и тогда были таджиками и пр. - это неверно.
>
>Какие такие "местные уборщики"? Чтобы горожанин, со средним образованием, по своей воле в дворники пошел? Типичная дворничиха (именно дворничиха, а не дворник) в СССР - это тетка из деревни, без образования, зацепившаяся зубами за служебную жилплощадь (зарплата все равно копеечная). А когда такие кончились - быстро города стали грязью зарастать.

>Так что таджиками тогда были вчерашние колхозники. Внутренняя колония.

Интересно как получается. Меня Вы не на йоту не опровергли - не считать же опровержением приравнивание бывших сельских жителей к таджикам - однако, зачем-то написали пост. Тогда я и получаюсь таджиком вместе с женой. У меня отец деревенский, а у нее - мать. Но вот таджики почему-то не имеют в отличие от советских "теток из деревни" московского жилья, что примечательно.
От Iva
К Игорь (14.06.2006 19:30:36)
Дата 14.06.2006 20:55:52

Re: Вы разве...

Привет

>>А москвичи хотят там работать? И готовы?
>
>Интересно, а кто бы там работал, если б как и ранее не допускался свободный переток мигрантов с целью повышения пресловутой экономической эффективности? Раньше понимали, что воспроизводство здорового социума гораздо важнее, чем воспроизводство капитала. Сейчас же из москвичей делают тех, про кого Джон Леннон в свое время говорил "crippled inside" - покалеченных изнутри живых мертвецов.

Лимита - было такое слово, по 300 тыс. в год при СССР ( данные середины 70-х) - милиция, строители, метрополитен. Позднее - даже продавцы, что для меня в 1984 было удивительно.

Владимир
От Игорь
К Iva (14.06.2006 20:55:52)
Дата 15.06.2006 15:38:03

Re: Вы разве...

>Привет

>>>А москвичи хотят там работать? И готовы?
>>
>>Интересно, а кто бы там работал, если б как и ранее не допускался свободный переток мигрантов с целью повышения пресловутой экономической эффективности? Раньше понимали, что воспроизводство здорового социума гораздо важнее, чем воспроизводство капитала. Сейчас же из москвичей делают тех, про кого Джон Леннон в свое время говорил "crippled inside" - покалеченных изнутри живых мертвецов.
>
>Лимита - было такое слово, по 300 тыс. в год при СССР ( данные середины 70-х) - милиция, строители, метрополитен. Позднее - даже продавцы, что для меня в 1984 было удивительно.

Процесс пощел, конечно, загодя. Ибо ведь не зря в СССР была марксисткая доктрина, что экономика с ее эффективностью первична, а человек всегда один и тот же. Хоть развращай его безделием, хоть не развращай.

>Владимир