От Monco
К Alexandre Putt
Дата 21.06.2006 22:35:31
Рубрики Общинность;

Ещё вопросы.

>>Если всё социальное существует только в сознании, то самый непосредственный.
>
>Вы хотите сказать, что социальное существует ещё где-то кроме сознания? Где же?

ПО и ПС социальны и существуют вне сознания людей. Или станете утверждать, что отношения между членами соседской общины можно без изменнений перенести на коллектив современного судостроительного завода?

>>У Вас развитие общества зависит от доброй воли не одного сюзерена, а, скажем, народа. Нет у русских в головах капитализма, значит капитализм невозможен.
>
>Это уже не волюнтаризм, это абсурд.

Действительно, невозможность построения в России капитализма из-за особенностей содержания голов россиян - абсурд. Только не я этот абсурд утверждаю.

>>И тогда вопросы:
>>1. Можно ли навязать культуру?
>
>Трудный и обширный вопрос. Частичная адаптация одного человека в другую культуру возможна, но на это требуется значительное время. Культура передаётся в процессе социализации и закрепляется всю жизнь человека. Культура инертна (слабо и с задержкой реагирует на попытки изиенения). Можно оказать на неё влияние, но для этого необходимо контролировать институты закрепления культуры.

Что это за институты?

>>2. От чего зависит культура общества?
>
>В каком смысле?

Ясно, культура зависит от культуры и определяется культурой.

>>Вы из контекста не выпадайте. Я писал Кравченко о том, что солидаристы не признают капиталистической эксплуатации, потому и не использовали это понятие в ходе той дискуссии. Станете спорить?
>
>А какое отношение имеет эксплуатация к распределению икры в СССР?

Я Вам про Фому, Вы мне опять про Ерёму.

>>Тип мышления определяется культурой.
>>Идеологическая надстройка общества порождаются типом мышления.
>
>Нет. Идеология - это набор идей, убеждений, т.е. порождение культуры.

Опять "Нет". Я, вслед за Вами с Сепулькой, говорю: идеологическая надстройка порождается типом мышления, который в свою очередь порождается культурой. Вы мне отвечаете: нет идеология определяется культурой. Всё-таки перечитывайте, что сами пишите и что пишут Вам.

>>Институты общества не оказывают практически никакого влияния на тип мышления.
>
>Неверно. Между отношениями (attitudes) и институтами существует прямая и обратная связь.

Это следует из слов Сепульки, под которыми Вы написали "Да". А что ещё за отношения (да ещё по-английски :-)) вдруг взялись? Речь шла о типе мышления = культуре.

>>Причины появления той или иной культуры нам неизвестно,
>
>Изучается антропологией.

>> культура трансцедентальна.
>
>Да, в определённом смысле.

>>Следует. Раз культура трансцендентна, полностью определяет базис и надстройку общества, а те, в свою очередь, не оказывают на неё почти никакого влияния, то и получаем капитализм, как естественное состояние на все времена. Вот где примордиализм разгулялся.
>
>Нет, неверно. Культура не детерминирует жестко структуру общества.

Ни фига себе, не жёстко! Даже капитализма из-за этой самой культуры построить не можем. Сепулька как раз жёсткий детерминизм (не в смысле предопределённости, а в смысле тотальной зависимости) и описала - смыслы порождаются смыслами.

>Второе, общество эволюционирует,

Тогда уж опишите процесс эволюции культуры. Каковы движущие причины этой эволюции, в каких рамках может изменяться культура общества, каково влияние базиса (ПО+ПС) на культуру?

>третье, капитализм возник в результате определённого эволюционного процесса.

>>Понятно. Капитализм - это то, что было на западе в 17-19 веках. Таково Ваше определение капитализма?
>
>Следует отличать концепцию от её экземпляра.

Мне интересно, обладает ли Ваше определение капитализма данной различительной способностью.

>>Вы дискуссию то дальше почитайте https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162366.htm . Что ещё, по-вашему, могут породить "ценности индивидуализма и конкуренции". Социализм?
>
>Капитализм давно отмер.

В Марксовом (да и в общепринятом) смысле - нет. Всё-таки дайте своё определение капитализма.
От Alexandre Putt
К Monco (21.06.2006 22:35:31)
Дата 23.06.2006 23:56:19

Re: Ещё вопросы.

>ПО и ПС социальны и существуют вне сознания людей. Или станете утверждать, что отношения между членами соседской общины можно без изменнений перенести на коллектив современного судостроительного завода?

Если они существуют вне сознания людей, то это не должно вызывать никаких проблем. Достаточно лишь перенести людей в новые условия (из общины на завод), и их сознание автоматически придёт в соответствие с условиями, не так ли, товарищ марксист? Быть может, подумаете, что Вы тут написали?

>Действительно, невозможность построения в России капитализма из-за особенностей содержания голов россиян - абсурд. Только не я этот абсурд утверждаю.

Вы хотите сказать, что "капитализм" в России возможен. Каким же образом?

>Что это за институты?

Школа, университет, ТВ, печать и т.д.

>>>2. От чего зависит культура общества?
>>В каком смысле?
>Ясно, культура зависит от культуры и определяется культурой.

Вы сами с собой беседу ведёте? Я Вам не мешаю?

>>>Вы из контекста не выпадайте. Я писал Кравченко о том, что солидаристы не признают капиталистической эксплуатации, потому и не использовали это понятие в ходе той дискуссии. Станете спорить?
>>А какое отношение имеет эксплуатация к распределению икры в СССР?
>Я Вам про Фому, Вы мне опять про Ерёму.

Т.е. отношения к теме Вы назвать не можете. Зачем тогда Вы выставляли претензии, что марксистскую эксплуатацию не обсуждали в этом вопросе, если она никаким боком не имеет к нему отношения?

>Опять "Нет". Я, вслед за Вами с Сепулькой, говорю: идеологическая надстройка порождается типом мышления, который в свою очередь порождается культурой.

Что такое "тип мышления" у Вас?

>Это следует из слов Сепульки, под которыми Вы написали "Да". А что ещё за отношения (да ещё по-английски :-)) вдруг взялись? Речь шла о типе мышления = культуре.

Тип мышления и культура - это разные понятия.

>Ни фига себе, не жёстко! Даже капитализма из-за этой самой культуры построить не можем.

Разве это детерминизм?

>Тогда уж опишите процесс эволюции культуры. Каковы движущие причины этой эволюции, в каких рамках может изменяться культура общества, каково влияние базиса (ПО+ПС) на культуру?

См. сообщения выше в ветке.

>>Капитализм давно отмер.
>В Марксовом (да и в общепринятом) смысле - нет. Всё-таки дайте своё определение капитализма.

Приводилось неоднократно. (свободный) рынок труда, капитала, земли, денег.
От Михайлов А.
К Monco (21.06.2006 22:35:31)
Дата 21.06.2006 23:29:28

А Вы сюда загляните –

>>Капитализм давно отмер.
>
>В Марксовом (да и в общепринятом) смысле - нет. Всё-таки дайте своё определение капитализма.

«Очень просто: отсутствие институтов капитализма (рынка финансовых средств, политического рынка (устройство органов власти) и т.д.)» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186082.htm )

видите капитализм определяется политическим рынком! То есть видимо когда в думе заседает Немцов – это капитализм, а если Грызлов – то это никакой не капитализм, а солидаристский раек, благорастворение воздухов и конец истории – Мировая Воля окончательно представила саму себя в форме бюрократического абсурда, повязанного кокошником и самурайским мечем и лично А.Путта.:)
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (21.06.2006 23:29:28)
Дата 21.06.2006 23:45:57

Смотрите не порежьтесь об остриё. Лучше бы своё несмешное определение дали (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (21.06.2006 23:45:57)
Дата 22.06.2006 11:59:52

Я то свое давал.

но теперь я понимаю что означает ваше требование – «сформулируйте что-нибудь, чтобы смешно не было» - видимо вы сами осознаете, что ваши формулировки в последнее время могут вызвать только улыбку.:)