От Михайлов А.
К Alexandre Putt
Дата 21.06.2006 14:26:11
Рубрики Общинность;

Всё, закончили.

>>>> 1. Эволюция технологий обладает закономерностями.
>>Пример уже приводился – я вам предлагал почитать статью Переслегина «Основные положения инновационного анализа.» (
>
.>Это какой-то мусор, извините. Давайте своими словами кратко.

Ага, разбежался. У Переслегина всё ясно и четко, по пунктам расписано, а если вам лень 3 странички прочитать, то конспектировать их специально для вам, что бы вы могли еще раз уподобится ходже Насреддину, я не намерен.


>>А разве где-то говорилась что вся теория сводится к одному единственному положению? Ничего подобного, но тем не менее это одно из центральных положений. поскольку оно отвечает на вопрос об основной движущей силе эволюции общества.
>
>Никто об основной движущей силе общества речи не ведёт. Вы изначально ничего не поняли по причине марксистской зашоренности. Мне задали вопрос о причине изменений в обществах, я ответил. Всё, ничего сакрального в технологическом прогрессе нет.

Ну, всё докатились. Ваш вопрос – «в чем причина изменений (замечу и качественных изменеиий в том числе)общества?» и вопрос «что есть главная движущая сила?» различны только формой. Для вас конечно указать на тождество одинаковых уравнений движения (отличающхся скажем только заменой переменных)– это «марксистская зашоренность», вам нужно одному из уравнений обязательно предать «сакральный смысл» (куда уж феодалом без него, ведь как еще крестьянам объяснить что они должны пахать на барина и церковь). Причем я даже знаю почему вы ищите скаральный смысл – вы прекрасно понимаете, что вы сморозили нечто механицстское , типа станков и идей, что уловили только формальную сторону процесса, простая смена технологий кажется вам недостаточной для объяснения человека, но поскольку рационально осознать содержание вы не можете, вы это себе запретили, крикнув «сущность – бессмыслица, а Гегель - бред», вот поэтому вы и заменяете реальную субстанцию – человеческую деятельность, субстанцией сакральной, какой-нибудь мировой волей ил еще чем-нибудь столь же абсурдным, чего вы сами понять не можете, а потом вы это невразумительную сакральность объявляете национальной идеей, смыслом жизни и т.д.

В общем, корче не вижу смысла с Вами дальше разговаривать, так что дискуссия закончена.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (21.06.2006 14:26:11)
Дата 21.06.2006 16:34:57

Re: Всё, закончили.

>Ага, разбежался. У Переслегина всё ясно и четко, по пунктам расписано, а если вам лень 3 странички прочитать, то конспектировать их специально для вам, что бы вы могли еще раз уподобится ходже Насреддину, я не намерен.

А кто такой Переслегин? Какие крупные проекты он закончил, в каких компаниях/организациях работал, какие статьи и книги на эту тему опубликовал и где?
Лично я ничего общего в его писанине с управлением инновационным процессом не нашёл. Возможно, Вы развеете мои сомнения, дав библиографическую справку.

>Ну, всё докатились. Ваш вопрос – «в чем причина изменений (замечу и качественных изменеиий в том числе)общества?» и вопрос «что есть главная движущая сила?» различны только формой.

Нет, это разные вопросы. Марксисты считают, что все общества движутся по линейке от одной формации к другой. Я подобные воззрения не разделяю. Поэтому изменения у нас разные, как и эволюция. Например, изобретение телеграфа и телефона "революционировало" бизнес, позволило предоставлять новый сервис на новом уровне. Это отразилось и на обществе, произошли определённые социальные преобразования, изменился стиль жизни и т.д. А что для Вас технологии? Явно не то, какая то вещь в себе.

>В общем, корче не вижу смысла с Вами дальше разговаривать, так что дискуссия закончена.

Ваше право.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (21.06.2006 16:34:57)
Дата 21.06.2006 21:53:58

Конечно же, для солидариста главное авторитет.

>>Ага, разбежался. У Переслегина всё ясно и четко, по пунктам расписано, а если вам лень 3 странички прочитать, то конспектировать их специально для вас, что бы вы могли еще раз уподобится ходже Насреддину, я не намерен.
>
>А кто такой Переслегин? Какие крупные проекты он закончил, в каких компаниях/организациях работал, какие статьи и книги на эту тему опубликовал и где?
>Лично я ничего общего в его писанине с управлением инновационным процессом не нашёл. Возможно, Вы развеете мои сомнения, дав библиографическую справку.

Но для нас важна суть написанного, а не авторитетность написавшего, а по сути написанного вам возразить нечего (кстати, заметим как вы ловко увели разговор в сторону- вы меня попросили предъявить закономерности развития технических систем. я вам их предъявил в виде S-образных главных последовательностей, а вы быстренько решили объявить их недостоверных сославшись на недостаточную авторитетность в стиле «если такие умные, то что строем не ходите»), кроме абстактной ссылки на якобы знание вами процедур управления инновационным процессом (это в России ,что ли, где под ним обычно понимают банальный распил бабла под красивые обещания), без ссылок на соответствующую литературу, которую Вы освоили или на ваши работы в этой области ( дезавуировать Переслегина Вы можете только, если Вы вдруг там большой авторитет, но в таком случае может Вы нас поучите). Что касается Переслегина, то здесь - http://www.igstab.ru/materials/PeresleginEsse.htm вы можете ознакомится со всеми статьями Переслегина, кроме того изданы четыре книги «Око тайфуна» -сборник критических статей на фантастику 80-х, «Тихоокеанская премьера» (М АСТ, Terra Fantastica, 2001 г.) – литаратурно-историческое исследование посвященное событиям ВМВ на тихом океане и личности адмирала Исуроку Ямамото, «Самоучитель игры на мировой шахматной доске» (М АСТ, Terra Fantastica, 2005 г.) – системный анализ вопросов стратегии и геополитики, «Вторая мировая. Война между реальностями» (М. Эксмо, Яуза, 2006 г.), - очерки о ВМВ в стиле «приключений стратегии»

>>Ну, всё докатились. Ваш вопрос – «в чем причина изменений (замечу и качественных изменеиий в том числе)общества?» и вопрос «что есть главная движущая сила?» различны только формой.
>
>Нет, это разные вопросы. Марксисты считают, что все общества движутся по линейке от одной формации к другой. Я подобные воззрения не разделяю. Поэтому изменения у нас разные, как и эволюция. Например, изобретение телеграфа и телефона "революционировало" бизнес, позволило предоставлять новый сервис на новом уровне. Это отразилось и на обществе, произошли определённые социальные преобразования, изменился стиль жизни и т.д. А что для Вас технологии? Явно не то, какая то вещь в себе.

Не переваливайте с больной головы на здоровую – это у вас культура некая абсолютная неанализируемая сущность из которой всё следует, но на которую ничего не влияет. А у нас в этом плане всё в порядке – вспомните марксов анализ роли разделения труда на примере булавочного производства, причем этим дело не ограничивается как у вас - была проанализирована связь углубления разделения труда и роста производительности с расширенным воспроизводством стоимости, механизмы реального подчинения труда капиталу и т.д. можете также вспомнить наше недавнее обсуждение связи монополизации, углубления разделения труда, глобализации и появления новых средств связи и методов управления.
Кстати, заметим Вы опять воспользовались свом любимым приемчиком - приписали оппоненту глупость, чтобы утвердить свое монопольное право на последующее истинное утверждение (типа только вы говорите об эволюции общества и только вы говорите о влиянии технологий и т.д.) – ведь иерархия формаций отнюдь не означает одномерности развития (т.е. совпадения истории новаций для каждого общества) – каждая формация это пространство гомеоморфных траекторий, не говоря уж о том, что для взаимодействующего общества «траектория» этому классу гомеоморфизмов вовсе принадлежать не будет (по той же причине. по какой взаимодействующая (или ансамбль систем) квантовомеханичекая система описывается матрицей плотности, а не вектором состояния)
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (21.06.2006 21:53:58)
Дата 23.06.2006 00:37:14

Между авторитетом и качеством написанного существует положительная корреляция

>Но для нас важна суть написанного, а не авторитетность написавшего, а по сути написанного вам возразить нечего

Я не обязан комментировать непрофессиональные неинтересные мне тексты, написанные непонятно кем. Вот когда Вы действительно начнёте читать в этой области профессиональную литературу, тогда Ваши ссылки будут представлять интерес.

> вы можете ознакомится со всеми статьями Переслегина, кроме того изданы четыре книги «Око тайфуна» -сборник критических статей на фантастику 80-х, «Тихоокеанская премьера» (М АСТ, Terra Fantastica, 2001 г.) – литаратурно-историческое исследование посвященное событиям ВМВ на тихом океане и личности адмирала Исуроку Ямамото, «Самоучитель игры на мировой шахматной доске» (М АСТ, Terra Fantastica, 2005 г.) – системный анализ вопросов стратегии и геополитики, «Вторая мировая. Война между реальностями» (М. Эксмо, Яуза, 2006 г.), - очерки о ВМВ в стиле «приключений стратегии»

Мы не сказочки и не игрушки обсуждаем.

>Не переваливайте с больной головы на здоровую – это у вас культура некая абсолютная неанализируемая сущность из которой всё следует, но на которую ничего не влияет.

Примитивное передёргивание. Не надоело?

> А у нас в этом плане всё в порядке – вспомните марксов анализ роли разделения труда на примере булавочного производства, причем этим дело не ограничивается как у вас - была проанализирована связь углубления разделения труда и роста производительности с расширенным воспроизводством стоимости, механизмы реального подчинения труда капиталу и т.д.

Какое это имеет отношение к разговору о культуре и развитии общества?

> можете также вспомнить наше недавнее обсуждение связи монополизации, углубления разделения труда, глобализации и появления новых средств связи и методов управления.

Насколько я помню, никаких связей Вы не обосновали.

>Кстати, заметим Вы опять воспользовались свом любимым приемчиком - приписали оппоненту глупость, чтобы утвердить свое монопольное право на последующее истинное утверждение (типа только вы говорите об эволюции общества и только вы говорите о влиянии технологий и т.д.) – ведь иерархия формаций отнюдь не означает одномерности развития (т.е. совпадения истории новаций для каждого общества) – каждая формация это пространство гомеоморфных траекторий, не говоря уж о том, что для взаимодействующего общества «траектория» этому классу гомеоморфизмов вовсе принадлежать не будет (по той же причине. по какой взаимодействующая (или ансамбль систем) квантовомеханичекая система описывается матрицей плотности, а не вектором состояния)

Покажите цитатами из Маркса.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (23.06.2006 00:37:14)
Дата 23.06.2006 12:29:18

Корреляция не означает причинности.

Выдвижение истинных утверждений порождает авторитет их выдвинувшего, а вот авторитет истинность не гарантирует.
Мы обсуждали вопрос о существовании закономерности развития технических систем. приоритет исследований в этой области принадлежит нашей стране и конкретно Альтшуллеру. создавшему ТРИЗ, который в дальнейшем развивался и за рубежом. Предложенная статья Переслегина на аппарате ТРИЗ. Приведенной статьи вполне достаточно для положительного решения вопроса о существовании и формулируемости закономерностей развития технических систем. Так что Вы уже не можете оспаривать существование, а можете оспаривать конкретные положения статьи – либо приведя контраргументы (что оптимально для дискуссии) либо сославшись на более профессиональную литературу (что оптимально для познания). Пока с вашей стороны не сделано ни того, ни другого, а есть пустое надувание щек и непроверяемое заявление о собственном высоком профессионализме – утверждения вами не принимаются и не опровергаются, а отвергаются.
Далее идут какие –то невразумительные отписки, попытки увести разговор в сторону (от логики развития производства хотите воспарить культуре, которую мы тот не обсуждаем) и присвоить себе монополию на истину (типа только вы умеете глобализацию и появление новых средств связи и обработки информации), а так же требование доказать что-то цитатами (при этом вы даже не понимаете что требуете цитатами доказать логику), при том, что Вы такой любезности не делаете – ваше заявление о «линейке» не оправдано ничем и вы это прекрасно понимаете – то. что вы можете процитировать -« Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего.»- имеет совсем другой смысл ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152205.htm ).

P.S. а вот со «сказочками и игрушками» Вы сами себя высекли – «приключения стратегии» («Strategy Adventure») это не сказочки и игрушки (компьютерные, что ли?), а рассмотрение событий войны с точки зрения того. что нового они внесли в оперативное искусство, например изложение в стиле Б.Х. Лиддел-Гарта.