Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Хорошая биография

От	Monco
К	Alexandre Putt
Дата	13.06.2006 00:42:17
Рубрики	Общинность;

Re: Хорошая биография

>>Если честно, то я так и не понял, много ли принципиально нового накопал Шанин в исторической науке, но хоть в биографии его разберёмся.
>
>Шеффилд, Манчестер - средние университеты (Манчестер несколько лучше). Нелепо было бы предполагать, что кроме Шанина в Великобритании и тем более США нет учёных с нехужим послужным списком и импакт-фактором (отсюда "таких сотни"). Это ведь только носители мышления дикаря вроде наших марксистов вступают в пиетет при упоминании имён.

Зато просвещённые солидаристы (в Вашем лице) "вступают в пиетет" при упоминании корочек западных университетов. Давеча всё не мог понять, почему Вы отстаиваете приоритет западных марксистов перед советскими, теперь всё стало ясно.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (13.06.2006 00:42:17)
Дата	13.06.2006 08:03:07

Позвольте узнать

>>>Если честно, то я так и не понял, много ли принципиально нового накопал Шанин в исторической науке, но хоть в биографии его разберёмся.
>>
>>Шеффилд, Манчестер - средние университеты (Манчестер несколько лучше). Нелепо было бы предполагать, что кроме Шанина в Великобритании и тем более США нет учёных с нехужим послужным списком и импакт-фактором (отсюда "таких сотни"). Это ведь только носители мышления дикаря вроде наших марксистов вступают в пиетет при упоминании имён.
>
>Зато просвещённые солидаристы (в Вашем лице) "вступают в пиетет" при упоминании корочек западных университетов. Давеча всё не мог понять, почему Вы отстаиваете приоритет западных марксистов перед советскими, теперь всё стало ясно.
А почему Вы гр. А Путта числите солидаристом????
Те вроде не отрицают, мягко говоря, эксплуатации и даже марксовой концепции на этот счет. Я может что пропустил, но вроде раньше книги СГ для солидаристов были... основой, что ли. Манифестом. "Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам работу, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста." Это из Манипуляции.
А А. Путт - это не солидарист, экономиксист какой-нибудь. Я так думаю...

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (13.06.2006 08:03:07)
Дата	19.06.2006 12:26:05

Re: Позвольте узнать

>А почему Вы гр. А Путта числите солидаристом????

Для солидаристов характерно:
1. Отрицание существования объективных законов развития общества.
как следствие
2. Волюнтаризм.
и
3. Культуроцентризм.
как следствие
4. Инструментализм - возьмём из каждого дома по понравившемуся нам кирпичу, сложим их как захочем, а для их скрепления в качестве раствора используем подходящую идеологию.

Так что Путт просто олицетворение солидаризма :-).

>Те вроде не отрицают, мягко говоря, эксплуатации и даже марксовой концепции на этот счет.

Мягко говоря, отрицают, а про марксовские концепции лучше вовсе не упоминать :-). Дискуссия про "икру и жёлтые штаны" это со всей очевидностью подтвердила.

>Я может что пропустил, но вроде раньше книги СГ для солидаристов были... основой, что ли. Манифестом. "Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам работу, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста." Это из Манипуляции.

Многое с тех пор изменилось...

>А А. Путт - это не солидарист, экономиксист какой-нибудь. Я так думаю...

И как одно другому противоречит? Вот для Сепульки, например, в силу культуроцентристского подхода капитализм является естественным состоянием западной цивилизации.

От	Alexandre Putt
К	Monco (19.06.2006 12:26:05)
Дата	19.06.2006 14:48:10

Re: Позвольте узнать

>Для солидаристов характерно:
>1. Отрицание существования объективных законов развития общества.

Вопрос упирается в трактовку понятия "закон". Вы изначально воспринимаете здесь дуализм: либо ("объективные") законы есть, либо волюнтаризм. Возможны другие варианты.

См. подробнее всю ветку
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183972.htm
и моё сообщение (и дальне по ветке)
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183973.htm

>как следствие
>2. Волюнтаризм.
>и

Неверно

>3. Культуроцентризм.
>как следствие

Неверно. Культура не следствие, а причина качественных отличий в общестах.

>4. Инструментализм - возьмём из каждого дома по понравившемуся нам кирпичу, сложим их как захочем, а для их скрепления в качестве раствора используем подходящую идеологию.

Неверно, примитивная убогая интерпретация.

>Так что Путт просто олицетворение солидаризма :-).

Неверно. См. классификацию Мирона.

>Мягко говоря, отрицают, а про марксовские концепции лучше вовсе не упоминать :-). Дискуссия про "икру и жёлтые штаны" это со всей очевидностью подтвердила.

Там эксплуатация не обсуждалась. Вы вроде в той дискуссии не участвовали.

>И как одно другому противоречит? Вот для Сепульки, например, в силу культуроцентристского подхода капитализм является естественным состоянием западной цивилизации.

Неверно. Цитату в студию.

От	Monco
К	Alexandre Putt (19.06.2006 14:48:10)
Дата	19.06.2006 19:03:36

А Кравченко прав оказался.

И что я такого сказал :-).

>>Для солидаристов характерно:
>>1. Отрицание существования объективных законов развития общества.
>
>Вопрос упирается в трактовку понятия "закон".

Вы даже в эту трактовку привносите субъективный момент - нет у Вас разумного наблюдателя, который может поставить эксперимент, значит и закона нет.

>Вы изначально воспринимаете здесь дуализм: либо ("объективные") законы есть, либо волюнтаризм. Возможны другие варианты.

>См. подробнее всю ветку
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183972.htm
>и моё сообщение (и дальне по ветке)
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183973.htm

>>как следствие
>>2. Волюнтаризм.
>>и
>
>Неверно

Забыли как в споре с Михайловым Вы писали, что всё социальное существует в сознании потому, что сознание социально, про институты общества, которые можно навязать вслед за культурой и т.д.?

>>3. Культуроцентризм.
>>как следствие
>
>Неверно. Культура не следствие, а причина качественных отличий в общестах.

Дали краткое описание культуроцентристского подхода. Так что неверно?

>>4. Инструментализм - возьмём из каждого дома по понравившемуся нам кирпичу, сложим их как захочем, а для их скрепления в качестве раствора используем подходящую идеологию.
>
>Неверно, примитивная убогая интерпретация.

Забыл добавить, что из некоторых домов кирпичи брать нельзя :-).

>>Так что Путт просто олицетворение солидаризма :-).
>
>Неверно. См. классификацию Мирона.

По итогам прошедшего полугодия, Вас обоих можно причислить к солидаристам.

>>Мягко говоря, отрицают, а про марксовские концепции лучше вовсе не упоминать :-). Дискуссия про "икру и жёлтые штаны" это со всей очевидностью подтвердила.
>
>Там эксплуатация не обсуждалась. Вы вроде в той дискуссии не участвовали.

Именно, что не обсуждалась. Эксплуатации нет, рынок всего лишь один из инструментов производственного регулирования. Государство не инструмент классового господства, а инструмент регулирования рынка. Обе стороны из этих предпосылок исходили, только солидаристам пришлось больше на культурные различия напирать. Об этом я и говорю Кравченко.

>>И как одно другому противоречит? Вот для Сепульки, например, в силу культуроцентристского подхода капитализм является естественным состоянием западной цивилизации.
>
>Неверно. Цитату в студию.
Да пожалуйста.
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160045.htm
Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления. Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма). Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.
Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества. Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.
Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.

От	Alexandre Putt
К	Monco (19.06.2006 19:03:36)
Дата	19.06.2006 19:22:49

Re: А Кравченко...

>Вы даже в эту трактовку привносите субъективный момент - нет у Вас разумного наблюдателя, который может поставить эксперимент, значит и закона нет.

Только наблюдатель - это общество. Дело в том, что я стою на позициях эволюционирования общества. Поэтому общество как эволюционирующее явление не может подчиняться "объективным" законам, эти законы разные для разных временных промежутков и тем более для разных обществ.

>Забыли как в споре с Михайловым Вы писали, что всё социальное существует в сознании потому, что сознание социально, про

из этого волюнтаризм только Михайлов мог вывести. И Вы туда же? Если сознание социально, то какой может быть волюнтаризм? Волюнтаризм - это варинат идеализма, когда от доброй воли единственного сюзерена зависит дальнейшее развитие общества. Я больший марксист, чем Вы.

> институты общества, которые можно навязать вслед за культурой и т.д.?

Ничего подобного, я утверждал прямо противоположное: институты общества возникают не на пустом месте, а в контексте культуры. Поэтому в России невозможен "капитализм".

>>Неверно. Культура не следствие, а причина качественных отличий в общестах.
>Дали краткое описание культуроцентристского подхода. Так что неверно?

Неверно понимание явления, его место и связь с остальными элементами общества.

>По итогам прошедшего полугодия, Вас обоих можно причислить к солидаристам.

Тогда придётся кое-кого вычеркнуть из марксистов.

>>Там эксплуатация не обсуждалась. Вы вроде в той дискуссии не участвовали.
>
>Именно, что не обсуждалась. Эксплуатации нет, рынок всего лишь один из инструментов производственного регулирования. Государство не инструмент классового господства, а инструмент регулирования рынка.

Не только и не столько, последнее утверждение из либерализма.

> Обе стороны из этих предпосылок исходили, только солидаристам пришлось больше на культурные различия напирать. Об этом я и говорю Кравченко.

Нет, солидаристы говорили совсем о другом. Не могу утверждать за всех, я писал о том, что общественные отношения не ограничиваются обменом (на рынке), напротив, значительная, если не решающая роль принадлежит другим (нерыночным) типам отношений, к которым относилось распределение икры, жёлтых штанов и т.д. Поэтому Мигель сотоварищи применяли не те инструменты для специфичной проблемы. Как видно, Вы совсем не поняли смысла и хода дискуссии.

>Да пожалуйста.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160045.htm
>Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления.

Верно

> Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма).

Верно

> Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.

Можно так проинтерпретировать

>Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества. Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.

Да

>Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.

Правильно, причинность неразобрана. Причинность - из Вебера или из других теорий (см. небесспорную статью Мирона о банковском проценте)

Однако Ваше утверждение "для Сепульки, например, в силу культуроцентристского подхода капитализм является естественным состоянием западной цивилизации" совершенно не следует из цитаты. В цитате говорится о "культурно-историческом типе" западной цивилизации. Капитализм - это один из способов жизнеустройства для временного промежутка 17-19 вв. В цитате вовсе не сказано, что капитализм характерен для Запада на всём временном интервале его существования, даже напротив. Так что Вы переврали (или просто не поняли)

От	Monco
К	Alexandre Putt (19.06.2006 19:22:49)
Дата	21.06.2006 00:52:59

Re: А Кравченко...

>>Вы даже в эту трактовку привносите субъективный момент - нет у Вас разумного наблюдателя, который может поставить эксперимент, значит и закона нет.
>
>Только наблюдатель - это общество. Дело в том, что я стою на позициях эволюционирования общества. Поэтому общество как эволюционирующее явление не может подчиняться "объективным" законам, эти законы разные для разных временных промежутков и тем более для разных обществ.

Из Ваших объяснений Кудинову https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185994.htm виден всё тот же субъективизм - сложно разумному наблюдателю предвидеть результат, значит нет никаких законов.

>>Забыли как в споре с Михайловым Вы писали, что всё социальное существует в сознании потому, что сознание социально, про
>
>из этого волюнтаризм только Михайлов мог вывести. И Вы туда же? Если сознание социально, то какой может быть волюнтаризм?

Если всё социальное существует только в сознании, то самый непосредственный.

>Волюнтаризм - это варинат идеализма, когда от доброй воли единственного сюзерена зависит дальнейшее развитие общества.

У Вас развитие общества зависит от доброй воли не одного сюзерена, а, скажем, народа. Нет у русских в головах капитализма, значит капитализм невозможен.

>Я больший марксист, чем Вы.

Докажите. Ведь не всё мне Вам что-то доказывать.

>> институты общества, которые можно навязать вслед за культурой и т.д.?
>
>Ничего подобного, я утверждал прямо противоположное: институты общества возникают не на пустом месте, а в контексте культуры.

И тогда вопросы:
1. Можно ли навязать культуру?
2. Отчего зависит культура общества?
Третий вопрос задам после ответа на два первых.

>Поэтому в России невозможен "капитализм".

Очень характерно для солидаристов. Считают, что если на капитализм нацепить кокошник или сунуть ему в руки самурайский меч, то капитализм капитализмом уже не будет.

>>>Там эксплуатация не обсуждалась. Вы вроде в той дискуссии не участвовали.
>>
>>Именно, что не обсуждалась. Эксплуатации нет, рынок всего лишь один из инструментов производственного регулирования. Государство не инструмент классового господства, а инструмент регулирования рынка.
>
>Не только и не столько, последнее утверждение из либерализма.

Как либералы утверждают надклассовый характер государства, так и солидаристы твердят о том же. Только солидаристы так любят государственную пирамидку, что считают, что государство должно не только рынок контролировать, но и другие сферы общества. IMHO, сходство важнее различия.

>> Обе стороны из этих предпосылок исходили, только солидаристам пришлось больше на культурные различия напирать. Об этом я и говорю Кравченко.
>
>Нет, солидаристы говорили совсем о другом. Не могу утверждать за всех, я писал о том, что общественные отношения не ограничиваются обменом (на рынке), напротив, значительная, если не решающая роль принадлежит другим (нерыночным) типам отношений, к которым относилось распределение икры, жёлтых штанов и т.д. Поэтому Мигель сотоварищи применяли не те инструменты для специфичной проблемы. Как видно, Вы совсем не поняли смысла и хода дискуссии.

Вы из контекста не выпадайте. Я писал Кравченко о том, что солидаристы не признают капиталистической эксплуатации, потому и не использовали это понятие в ходе той дискуссии. Станете спорить?

>>Да пожалуйста.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/160/160045.htm
>>Рассмотрим, например, западно-европейскую культуру. Ей соответствует индивидуалистическо-конкурентный тип мышления.
>
>Верно

Тип мышления определяется культурой.

>> Причем, этот тип мышления присущ западной культуре с весьма отдаленных времен (см., например, статью на "Кризисе" об истоках культуры капитализма).
>
>Верно

>> Этот тип мышления "работает" таким образом, что порождает новые смыслы, имеющие те же индивидуалистически-конкурентные черты: например, мальтузианство, теорию Дарвина, социал-дарвинизм, биологическую социологию и т.д. и т.п.
>
>Можно так проинтерпретировать

Идеологическая надстройка общества порождаются типом мышления.

>>Очевидно, что этот тип мышления будет порождать и соответствующие политико-идеолого-экономические институты, которые никак не впишутся в принципы устройства коммунистического общества.

Институты общества тоже порождаются типом мышления.

>Да, эти институты эволюционируют, однако все происходит в рамках этого самого типа мышления.
>
>Да

Институты общества не оказывают практически никакого влияния на тип мышления.

>>Как сформировался этот тип мышления - вопрос второй, однако, видимо, вовсе не только под влиянием ландшафта (хотя ландшафт играл, конечно, некую роль в "отборе" данного типа мышления): многое было просто почерпнуто из греко-римской культуры.
>

Причины появления той или иной культуры нам неизвестно, культура трансцедентальна.

>Правильно, причинность неразобрана. Причинность - из Вебера или из других теорий (см. небесспорную статью Мирона о банковском проценте)

>Однако Ваше утверждение "для Сепульки, например, в силу культуроцентристского подхода капитализм является естественным состоянием западной цивилизации" совершенно не следует из цитаты.

Следует. Раз культура трансцендентна, полностью определяет базис и надстройку общества, а те, в свою очередь, не оказывают на неё почти никакого влияния, то и получаем капитализм, как естественное состояние на все времена. Вот где примордиализм разгулялся.

>В цитате говорится о "культурно-историческом типе" западной цивилизации. Капитализм - это один из способов жизнеустройства для временного промежутка 17-19 вв.

Понятно. Капитализм - это то, что было на западе в 17-19 веках. Таково Ваше определение капитализма?

>В цитате вовсе не сказано, что капитализм характерен для Запада на всём временном интервале его существования, даже напротив.

Что же там сказано напротив?

>Так что Вы переврали (или просто не поняли)

Вы дискуссию то дальше почитайте https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162366.htm . Что ещё, по-вашему, могут породить "ценности индивидуализма и конкуренции". Социализм?

От	Alexandre Putt
К	Monco (21.06.2006 00:52:59)
Дата	21.06.2006 18:40:16

Ответ на вопросы по культуре (новый заголовок)

>Из Ваших объяснений Кудинову https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185994.htm виден всё тот же субъективизм - сложно разумному наблюдателю предвидеть результат, значит нет никаких законов.

Неверно. Если сложно, то вовсе не означает, что нет законов. Мой аргумент другого характера.

>Если всё социальное существует только в сознании, то самый непосредственный.

Вы хотите сказать, что социальное существует ещё где-то кроме сознания? Где же?

>У Вас развитие общества зависит от доброй воли не одного сюзерена, а, скажем, народа. Нет у русских в головах капитализма, значит капитализм невозможен.

Это уже не волюнтаризм, это абсурд.

>И тогда вопросы:
>1. Можно ли навязать культуру?

Трудный и обширный вопрос. Частичная адаптация одного человека в другую культуру возможна, но на это требуется значительное время. Культура передаётся в процессе социализации и закрепляется всю жизнь человека. Культура инертна (слабо и с задержкой реагирует на попытки изиенения). Можно оказать на неё влияние, но для этого необходимо контролировать институты закрепления культуры.
Кроме того, в культуре есть сравнительно легко изменяемые части. Она распадается на ядро (культурные ценности), которое практически неизменяемо, социальные убеждения, которые могут быть изменены, и отношения (например, трудовая этика), которые легко меняются.

>2. Отчего зависит культура общества?

В каком смысле?

>Очень характерно для солидаристов. Считают, что если на капитализм нацепить кокошник или сунуть ему в руки самурайский меч, то капитализм капитализмом уже не будет.

Кокошник и меч - это только поверхностный слой культуры.

>Как либералы утверждают надклассовый характер государства, так и солидаристы твердят о том же. Только солидаристы так любят государственную пирамидку, что считают, что государство должно не только рынок контролировать, но и другие сферы общества. IMHO, сходство важнее различия.

Оно и без этого уже контролирует другие сферы общества в любой стране.

>Вы из контекста не выпадайте. Я писал Кравченко о том, что солидаристы не признают капиталистической эксплуатации, потому и не использовали это понятие в ходе той дискуссии. Станете спорить?

А какое отношение имеет эксплуатация к распределению икры в СССР?

>Тип мышления определяется культурой.
>Идеологическая надстройка общества порождаются типом мышления.

Нет. Идеология - это набор идей, убеждений, т.е. порождение культуры.

>Институты общества не оказывают практически никакого влияния на тип мышления.

Неверно. Между отношениями (attitudes) и институтами существует прямая и обратная связь.

>Причины появления той или иной культуры нам неизвестно,

Изучается антропологией.

> культура трансцедентальна.

Да, в определённом смысле.

>Следует. Раз культура трансцендентна, полностью определяет базис и надстройку общества, а те, в свою очередь, не оказывают на неё почти никакого влияния, то и получаем капитализм, как естественное состояние на все времена. Вот где примордиализм разгулялся.

Нет, неверно. Культура не детерминирует жестко структуру общества. Второе, общество эволюционирует, третье, капитализм возник в результате определённого эволюционного процесса.

>Понятно. Капитализм - это то, что было на западе в 17-19 веках. Таково Ваше определение капитализма?

Следует отличать концепцию от её экземпляра.

>Вы дискуссию то дальше почитайте https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162366.htm . Что ещё, по-вашему, могут породить "ценности индивидуализма и конкуренции". Социализм?

Капитализм давно отмер.

От	Monco
К	Alexandre Putt (21.06.2006 18:40:16)
Дата	21.06.2006 22:35:31

Ещё вопросы.

>>Если всё социальное существует только в сознании, то самый непосредственный.
>
>Вы хотите сказать, что социальное существует ещё где-то кроме сознания? Где же?

ПО и ПС социальны и существуют вне сознания людей. Или станете утверждать, что отношения между членами соседской общины можно без изменнений перенести на коллектив современного судостроительного завода?

>>У Вас развитие общества зависит от доброй воли не одного сюзерена, а, скажем, народа. Нет у русских в головах капитализма, значит капитализм невозможен.
>
>Это уже не волюнтаризм, это абсурд.

Действительно, невозможность построения в России капитализма из-за особенностей содержания голов россиян - абсурд. Только не я этот абсурд утверждаю.

>>И тогда вопросы:
>>1. Можно ли навязать культуру?
>
>Трудный и обширный вопрос. Частичная адаптация одного человека в другую культуру возможна, но на это требуется значительное время. Культура передаётся в процессе социализации и закрепляется всю жизнь человека. Культура инертна (слабо и с задержкой реагирует на попытки изиенения). Можно оказать на неё влияние, но для этого необходимо контролировать институты закрепления культуры.

Что это за институты?

>>2. От чего зависит культура общества?
>
>В каком смысле?

Ясно, культура зависит от культуры и определяется культурой.

>>Вы из контекста не выпадайте. Я писал Кравченко о том, что солидаристы не признают капиталистической эксплуатации, потому и не использовали это понятие в ходе той дискуссии. Станете спорить?
>
>А какое отношение имеет эксплуатация к распределению икры в СССР?

Я Вам про Фому, Вы мне опять про Ерёму.

>>Тип мышления определяется культурой.
>>Идеологическая надстройка общества порождаются типом мышления.
>
>Нет. Идеология - это набор идей, убеждений, т.е. порождение культуры.

Опять "Нет". Я, вслед за Вами с Сепулькой, говорю: идеологическая надстройка порождается типом мышления, который в свою очередь порождается культурой. Вы мне отвечаете: нет идеология определяется культурой. Всё-таки перечитывайте, что сами пишите и что пишут Вам.

>>Институты общества не оказывают практически никакого влияния на тип мышления.
>
>Неверно. Между отношениями (attitudes) и институтами существует прямая и обратная связь.

Это следует из слов Сепульки, под которыми Вы написали "Да". А что ещё за отношения (да ещё по-английски :-)) вдруг взялись? Речь шла о типе мышления = культуре.

>>Причины появления той или иной культуры нам неизвестно,
>
>Изучается антропологией.

>> культура трансцедентальна.
>
>Да, в определённом смысле.

>>Следует. Раз культура трансцендентна, полностью определяет базис и надстройку общества, а те, в свою очередь, не оказывают на неё почти никакого влияния, то и получаем капитализм, как естественное состояние на все времена. Вот где примордиализм разгулялся.
>
>Нет, неверно. Культура не детерминирует жестко структуру общества.

Ни фига себе, не жёстко! Даже капитализма из-за этой самой культуры построить не можем. Сепулька как раз жёсткий детерминизм (не в смысле предопределённости, а в смысле тотальной зависимости) и описала - смыслы порождаются смыслами.

>Второе, общество эволюционирует,

Тогда уж опишите процесс эволюции культуры. Каковы движущие причины этой эволюции, в каких рамках может изменяться культура общества, каково влияние базиса (ПО+ПС) на культуру?

>третье, капитализм возник в результате определённого эволюционного процесса.

>>Понятно. Капитализм - это то, что было на западе в 17-19 веках. Таково Ваше определение капитализма?
>
>Следует отличать концепцию от её экземпляра.

Мне интересно, обладает ли Ваше определение капитализма данной различительной способностью.

>>Вы дискуссию то дальше почитайте https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162366.htm . Что ещё, по-вашему, могут породить "ценности индивидуализма и конкуренции". Социализм?
>
>Капитализм давно отмер.

В Марксовом (да и в общепринятом) смысле - нет. Всё-таки дайте своё определение капитализма.

От	Alexandre Putt
К	Monco (21.06.2006 22:35:31)
Дата	23.06.2006 23:56:19

Re: Ещё вопросы.

>ПО и ПС социальны и существуют вне сознания людей. Или станете утверждать, что отношения между членами соседской общины можно без изменнений перенести на коллектив современного судостроительного завода?

Если они существуют вне сознания людей, то это не должно вызывать никаких проблем. Достаточно лишь перенести людей в новые условия (из общины на завод), и их сознание автоматически придёт в соответствие с условиями, не так ли, товарищ марксист? Быть может, подумаете, что Вы тут написали?

>Действительно, невозможность построения в России капитализма из-за особенностей содержания голов россиян - абсурд. Только не я этот абсурд утверждаю.

Вы хотите сказать, что "капитализм" в России возможен. Каким же образом?

>Что это за институты?

Школа, университет, ТВ, печать и т.д.

>>>2. От чего зависит культура общества?
>>В каком смысле?
>Ясно, культура зависит от культуры и определяется культурой.

Вы сами с собой беседу ведёте? Я Вам не мешаю?

>>>Вы из контекста не выпадайте. Я писал Кравченко о том, что солидаристы не признают капиталистической эксплуатации, потому и не использовали это понятие в ходе той дискуссии. Станете спорить?
>>А какое отношение имеет эксплуатация к распределению икры в СССР?
>Я Вам про Фому, Вы мне опять про Ерёму.

Т.е. отношения к теме Вы назвать не можете. Зачем тогда Вы выставляли претензии, что марксистскую эксплуатацию не обсуждали в этом вопросе, если она никаким боком не имеет к нему отношения?

>Опять "Нет". Я, вслед за Вами с Сепулькой, говорю: идеологическая надстройка порождается типом мышления, который в свою очередь порождается культурой.

Что такое "тип мышления" у Вас?

>Это следует из слов Сепульки, под которыми Вы написали "Да". А что ещё за отношения (да ещё по-английски :-)) вдруг взялись? Речь шла о типе мышления = культуре.

Тип мышления и культура - это разные понятия.

>Ни фига себе, не жёстко! Даже капитализма из-за этой самой культуры построить не можем.

Разве это детерминизм?

>Тогда уж опишите процесс эволюции культуры. Каковы движущие причины этой эволюции, в каких рамках может изменяться культура общества, каково влияние базиса (ПО+ПС) на культуру?

См. сообщения выше в ветке.

>>Капитализм давно отмер.
>В Марксовом (да и в общепринятом) смысле - нет. Всё-таки дайте своё определение капитализма.

Приводилось неоднократно. (свободный) рынок труда, капитала, земли, денег.

От	Михайлов А.
К	Monco (21.06.2006 22:35:31)
Дата	21.06.2006 23:29:28

А Вы сюда загляните –

>>Капитализм давно отмер.
>
>В Марксовом (да и в общепринятом) смысле - нет. Всё-таки дайте своё определение капитализма.

«Очень просто: отсутствие институтов капитализма (рынка финансовых средств, политического рынка (устройство органов власти) и т.д.)» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186082.htm )

видите капитализм определяется политическим рынком! То есть видимо когда в думе заседает Немцов – это капитализм, а если Грызлов – то это никакой не капитализм, а солидаристский раек, благорастворение воздухов и конец истории – Мировая Воля окончательно представила саму себя в форме бюрократического абсурда, повязанного кокошником и самурайским мечем и лично А.Путта.:)

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (21.06.2006 23:29:28)
Дата	21.06.2006 23:45:57

Смотрите не порежьтесь об остриё. Лучше бы своё несмешное определение дали (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (21.06.2006 23:45:57)
Дата	22.06.2006 11:59:52

Я то свое давал.

но теперь я понимаю что означает ваше требование – «сформулируйте что-нибудь, чтобы смешно не было» - видимо вы сами осознаете, что ваши формулировки в последнее время могут вызвать только улыбку.:)

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (21.06.2006 00:52:59)
Дата	21.06.2006 18:31:24

А не соблаговолят ли благородные доны сменить заголовок?

И кстати, чего это Вы в личке перешли на "ВЫ". Это же личка...

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (19.06.2006 19:22:49)
Дата	20.06.2006 11:19:18

вечные законы природы также превращаются все более и более в исторические законы

Ф. Энгельс «Диалектика природы»

>>Вы даже в эту трактовку привносите субъективный момент - нет у Вас разумного наблюдателя, который может поставить эксперимент, значит и закона нет.
>
>Только наблюдатель - это общество. Дело в том, что я стою на позициях эволюционирования общества. Поэтому общество как эволюционирующее явление не может подчиняться "объективным" законам, эти законы разные для разных временных промежутков и тем более для разных обществ.

Продолжаете настаивать на том, что эволюция не объективна? Вот, например, наша вселенная вначале имела метрику де Ситтера и расширялась экспоненциально, а потом переключилась на фридмановский режим со степенным законом расширения. Так что, по-вашему, ОТО ( вместе с квазиклассическим приближением к квантовой механике, без которого обосновать модель де Ситтера никак нельзя) наука беспредметная, а той объективной реальности в которой мы все живем и не существует вовсе? Или другой пример – биологическая эволюция, приведщая к возкновению нашего с вами вида – она что, по-вашему, не имеет ничего объективного, не имеет объективных законов, а является чьим -то (боженьки?) субъективным произволом?

>>Забыли как в споре с Михайловым Вы писали, что всё социальное существует в сознании потому, что сознание социально, про
>
>из этого волюнтаризм только Михайлов мог вывести. И Вы туда же? Если сознание социально, то какой может быть волюнтаризм?

Да уж сознание действительно социально и потому никакого волюнтаризма нет и ваше утверждение про существовании социального только в сознании неверно- вы проигнорировали существование процессов человеческой деятельности и общения, воспроизводящих как общество так и сознание индивидов. Вот какую предметность вы игнорируете:
«Например, цикл, который является предметом теории воспроизводства, - это именно онтологический предмет. Известная последовательность изменений, которая со стороны жизни предметных условий существования общества выглядит как их производство (появление предметов как их первое экзистентное изменение), распределение, обмен и потребление (исчезновение предметов как их второе, противоположное экзистентное изменение) - это самостоятельный предмет, который можно назвать предметом третьего типа, если за первый принять материальные (предметные) условия существования членов общества, а за второй - самих носителей процесса производства. Как раз свойства этого онтологического предмета и рассматриваются в теории, когда исследуются экстенсивный и интенсивный типы воспроизводства. Но это далеко не единственное, что характеризует предметность цикла, и даже не главное, а лежащее, так сказать, в сфере непосредственного бытия. (Не случайно именно в учении о бытии Гегель вводит категории "экстенсивность" и "интенсивность".)
Более глубокие моменты связаны с тем, что цикл изменений является, по сути дела, системой, но системой функциональной, а не "вещественной". Ее элементы - это изменения вполне определенных типов, которые имеют качественные и количественные характеристики (включая продолжительность) и складываются во вполне определенную замкнутую последовательность. Главное отличие такой системы - ее неразложимость на элементы, обладающие собственным предметным существованием, ее онтологическая элементарность. То, что в такой системе рассматривается как ее элементы, - это в онтологическом отношении не предметы, а процессы.» ( Гребнев Л.С. "Философия экономики" (М., 1991) гл.2 http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/disser/glava2.htm )

>Волюнтаризм - это варинат идеализма, когда от доброй воли единственного сюзерена зависит дальнейшее развитие общества.

Прежде чем писать Вы бы в словарь, что ли заглянули – «Волюнтаризм
(от лат. voluntas - воля; термин введён Ф. Тённисом в 1883), идеалистическое направление в философии, рассматривающее волю в качестве высшего принципа бытия. Выдвигая в духовном бытии на первый план волю, В. противостоит интеллектуализму (или рационализму) - идеалистическим философским системам, которые считают основой сущего интеллект, разум.
Элементы В. имелись уже в философии Августина, видевшего в воле основу всех других духовных процессов, и Дунса Скота с его подчёркиванием примата воли перед интеллектом (voluntas est superior intellectu - "воля выше мышления"). Предпосылкой новейшего В. явилось учение И. Канта о примате практического разума: хотя существование свободной воли нельзя, по Канту, теоретически ни доказать, ни опровергнуть, практический разум требует постулировать свободу воли, ибо иначе нравственный закон потерял бы всякий смысл. Исходя из этого, И. Г. Фихте видел в воле основу личности, а в волевой деятельности Я - абсолютный творческий принцип бытия, источник духовного самопорождения мира. При этом воля у Фихте (как и у Канта, а также последующих представителей немецкой классической философии - Ф. В. Шеллинга и Г. Гегеля) является разумной по своей природе, источником осуществления нравственного начала. В противоположность этому А. Шопенгауэр, в философии которого В. впервые оформляется как самостоятельное направление, даёт иррационалистическую трактовку воли (см. Иррационализм) как слепого, неразумного, бесцельно действующего первоначала мира. Кантовскую "вещь в себе" Шопенгауэр истолковывает как волю, проявляющуюся на различных ступенях объективации; сознанию и интеллекту Шопенгауэр отводит роль одного из вторичных проявлений воли. У Шопенгауэра, как и у Э. Гартмана, В. тесно связан с пессимизмом, представлением о бессмысленности мирового процесса, имеющего своим источником бессознательную и слепую волю. Волюнтаристические идеи Шопенгауэра явились одним из источников философии Ф. Ницше. См. также Воля.
Термин "В." употребляется также для характеристики социально-политической практики, не считающейся с объективными законами исторического процесса и руководствующейся субъективными желаниями и произвольными решениями осуществляющих её лиц. »
Причем здесь сюзерен (типа вассал волюнтаризма проявить не может?)? Я смотрю солидаристов всё чаще на феодализм пробивает- похоже отечественная интеллигенция это действительно какой-тол феодальный пережиток – принадлежность что к западничающей что к славянофильствующей её частям одинаково объединяется не образованием и родом профессиональной деятельности, а мечтой о сословных привилегиях, только на разный манер. Волюнтаризм вовсе не социальным статусом волеизъявителя определяется (мол если правитель думает что общество движется по его воле то только это и есть волюнтаризм), а вообще представлением о том движение общества есть исллючительно результат волевых действий пусть и коллективных – представление о том, что пусть у нас будет свободный рынок но мы все будем сильно хотеть чтобы кризисов не было кризиса тогда не будет (мы ведь все вместе этого так хотели) – это тоже волюнтаризм.
>Я больший марксист, чем Вы.

Вот это типично для вас – вначале берете абсолютно верную предпосылку (сознание социально, общество эволюционирует), а потом подвешиваете к ней совершенно бредовый (извините, но иначе не скажешь) вывод (общество существует только в сознании, в обществе нет ничего объективного) который совершенно не следует из предпосылки.

>> институты общества, которые можно навязать вслед за культурой и т.д.?
>
>Ничего подобного, я утверждал прямо противоположное: институты общества возникают не на пустом месте, а в контексте культуры.

Вы бы вначале определили что вы понимаете под институтом. Если понимаете под институтами общественные отношение (что неестественно) , т.е. самовоспроизводящиеся процессы общения, то вы не правы т.к. эти процессы и воспроизводят культуру, а не наоборот, а если под институтами вы понимаете общезначимые волевые установления типа принятых законов, организованных учреждений и т.д. (что более разумно), то вы опять таки не правы, т.к. в этом случае институты как и всякие другие схемы деятельности – часть культуры.

>Поэтому в России невозможен "капитализм".

В окно посмотрите. У нас там что? Более того, если все эти путинские проекты таки будут реализованы, а прочие субъекты геополитической игры будут вести себя не очень умно, то у России даже есть шанс протиснуться в ортокапитализм (правда после этого он скорее всего окончательно впадет в кризис и сдохнет о перенакопления)

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (20.06.2006 11:19:18)
Дата	20.06.2006 15:22:50

Re: вечные законы природы также превращаются все более и более в исторические за

>Продолжаете настаивать на том, что эволюция не объективна?

Разумеется. Появление в общем-то похожих знаний в разных обществах имеет тем не менее разные последствия.

> Вот, например, наша вселенная вначале имела метрику де Ситтера и расширялась экспоненциально, а потом переключилась на фридмановский режим со степенным законом расширения.

Общественные процессы имеют мало общего с физическими.

>>из этого волюнтаризм только Михайлов мог вывести. И Вы туда же? Если сознание социально, то какой может быть волюнтаризм?

>Да уж сознание действительно социально и потому никакого волюнтаризма нет и ваше утверждение про существовании социального только в сознании неверно- вы проигнорировали существование процессов человеческой деятельности и общения

тем, что сказал, что сознание социально?

>, воспроизводящих как общество так и сознание индивидов.

А сознание где-то существует кроме индивидов? Тов. Михайлов, завязывайте с идеализмом.

>«Например, цикл, который является предметом теории воспроизводства, - это именно онтологический предмет.
> Гребнев Л.С. "Философия экономики" (М., 1991) гл.2 http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/disser/glava2.htm

Не надо цитировать всякий бред. В топку.

>>Волюнтаризм - это варинат идеализма, когда от доброй воли единственного сюзерена зависит дальнейшее развитие общества.
>Прежде чем писать Вы бы в словарь, что ли заглянули – «Волюнтаризм

Спасибо за справку, однако я употребил термин в политическом смысле, и трактовка словарной статьи ничем не отличается от моей трактовки:

>Термин "В." употребляется также для характеристики социально-политической практики, не считающейся с объективными законами исторического процесса и руководствующейся субъективными желаниями и произвольными решениями осуществляющих её лиц. »

Позвольте поинтересоваться, Вы эту словарную статью читали прежде чем цитировать?

>Причем здесь сюзерен (типа вассал волюнтаризма проявить не может?)? Я смотрю солидаристов всё чаще на феодализм пробивает- похоже отечественная интеллигенция это действительно какой-тол феодальный пережиток – принадлежность что к западничающей что к славянофильствующей её частям одинаково объединяется не образованием и родом профессиональной деятельности, а мечтой о сословных привилегиях, только на разный манер.

Развейте Вашу мысль на теме постоянной ссылки марксистов на руку бога.

> Волюнтаризм вовсе не социальным статусом волеизъявителя определяется (мол если правитель думает что общество движется по его воле то только это и есть волюнтаризм), а вообще представлением о том движение общества есть исллючительно результат волевых действий пусть и коллективных

Докажите

> – представление о том, что пусть у нас будет свободный рынок но мы все будем сильно хотеть чтобы кризисов не было кризиса тогда не будет (мы ведь все вместе этого так хотели) – это тоже волюнтаризм.

Это Ваши мысли.

>Вот это типично для вас – вначале берете абсолютно верную предпосылку (сознание социально, общество эволюционирует), а потом подвешиваете к ней совершенно бредовый (извините, но иначе не скажешь) вывод (общество существует только в сознании, в обществе нет ничего объективного) который совершенно не следует из предпосылки.

Это следует из культуры.

>Вы бы вначале определили что вы понимаете под институтом.

Устойчивые формы деятельности

>>Поэтому в России невозможен "капитализм".
>В окно посмотрите. У нас там что?

Что угодно, только не капитализм.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (20.06.2006 15:22:50)
Дата	20.06.2006 18:14:54

Re: вечные законы...

>>Продолжаете настаивать на том, что эволюция не объективна?
>
>Разумеется. Появление в общем-то похожих знаний в разных обществах имеет тем не менее разные последствия.

>> Вот, например, наша вселенная вначале имела метрику де Ситтера и расширялась экспоненциально, а потом переключилась на фридмановский режим со степенным законом расширения.
>
>Общественные процессы имеют мало общего с физическими.

Хватит! Ваше утверждение: система эволюционирует, следовательно нет объективных законов управляющих её движением. Я его опроверг приведя пример как физических так и биологических систем, которые эволюционируют (изменяются качественно), но тем не менее законы движения для них формулируются (даже более того, без формулировки таких законов мы бы и вывод об эволюции сделать не смогли но это оставим пока за кадром). в марксизме общество также эволюционирует при это есть объективные законы этой эволюции. У Гегеля эволюционирует Абсолютная идея и опять таки в соответствии с законами диалектики. Так что из эволюции чего либо отнюдь не следует субъективность и волюнтаризм. Ищите другие аргументы.

>>>из этого волюнтаризм только Михайлов мог вывести. И Вы туда же? Если сознание социально, то какой может быть волюнтаризм?
>
>>Да уж сознание действительно социально и потому никакого волюнтаризма нет и ваше утверждение про существовании социального только в сознании неверно- вы проигнорировали существование процессов человеческой деятельности и общения
>
>тем, что сказал, что сознание социально?

Нет, тем что провозгласили общество существующим только в сознании.

>>, воспроизводящих как общество так и сознание индивидов.
>
>А сознание где-то существует кроме индивидов? Тов. Михайлов, завязывайте с идеализмом.

Сознание разумеется существует только у индивидов, но общество к индивидам не сводится. а сознание индивидов воспроизводится обществом.

>>«Например, цикл, который является предметом теории воспроизводства, - это именно онтологический предмет.
>> Гребнев Л.С. "Философия экономики" (М., 1991) гл.2 http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/disser/glava2.htm
>
>Не надо цитировать всякий бред. В топку.

А может лучше отправить в топку всю вашу писанину? А то я смотрю Вы очень ловко оценки раздаете, не вникая в написанное.

>>>Волюнтаризм - это варинат идеализма, когда от доброй воли единственного сюзерена зависит дальнейшее развитие общества.
>>Прежде чем писать Вы бы в словарь, что ли заглянули – «Волюнтаризм
>
>Спасибо за справку, однако я употребил термин в политическом смысле, и трактовка словарной статьи ничем не отличается от моей трактовки:

Только почему-то этот политический смысл оказался привязан к феодализму.

>>Термин "В." употребляется также для характеристики социально-политической практики, не считающейся с объективными законами исторического процесса и руководствующейся субъективными желаниями и произвольными решениями осуществляющих её лиц. »
>
>Позвольте поинтересоваться, Вы эту словарную статью читали прежде чем цитировать?

Разумеется.

>>Причем здесь сюзерен (типа вассал волюнтаризма проявить не может?)? Я смотрю солидаристов всё чаще на феодализм пробивает- похоже отечественная интеллигенция это действительно какой-тол феодальный пережиток – принадлежность что к западничающей что к славянофильствующей её частям одинаково объединяется не образованием и родом профессиональной деятельности, а мечтой о сословных привилегиях, только на разный манер.
>
>Развейте Вашу мысль на теме постоянной ссылки марксистов на руку бога.

Ну это просто сведение солидаристского идеализма к абсурду.

>> Волюнтаризм вовсе не социальным статусом волеизъявителя определяется (мол если правитель думает что общество движется по его воле то только это и есть волюнтаризм), а вообще представлением о том движение общества есть исллючительно результат волевых действий пусть и коллективных
>
>Докажите

Что доказать? По-моему это тривиальная подстановка в определение.

>> – представление о том, что пусть у нас будет свободный рынок но мы все будем сильно хотеть чтобы кризисов не было кризиса тогда не будет (мы ведь все вместе этого так хотели) – это тоже волюнтаризм.
>
>Это Ваши мысли.

Нет это пример коллективного волюнтаризма.

>>Вот это типично для вас – вначале берете абсолютно верную предпосылку (сознание социально, общество эволюционирует), а потом подвешиваете к ней совершенно бредовый (извините, но иначе не скажешь) вывод (общество существует только в сознании, в обществе нет ничего объективного) который совершенно не следует из предпосылки.
>
>Это следует из культуры.

Круто –культура – универсальная палочка выручалочка – «2*2=5 Почему7 – это следует из культуры.»

>>Вы бы вначале определили что вы понимаете под институтом.
>
>Устойчивые формы деятельности

Однако. Вы точно в своем определении уверены? Откуда Вы его взяли? Ведь форма деятельности – это производительная сила, тот самый цикл воспроизводства, как онтологический предмет, о котором говорилось выше. И в каком отношении к вашему «институту» находятся «структуры общества», культура и то что обычно понимается под институтом – волевые установления людей (законы, организации и т.д.)

>>>Поэтому в России невозможен "капитализм".
>>В окно посмотрите. У нас там что?
>
>Что угодно, только не капитализм.

Ну а теперь Вы докажите. Кстати, все-таки что же там такое за окном? Может продемонстрируете предсказательную классификационную мощь вашей теории, которая как вы утверждаете адекватна (в отличии от устаревшего марксизма) современной действительности

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (20.06.2006 18:14:54)
Дата	20.06.2006 18:59:13

Re: вечные законы...

>>Общественные процессы имеют мало общего с физическими.
>
>Хватит! Ваше утверждение: система эволюционирует, следовательно нет объективных законов управляющих её движением.

Ничего подобного я не говорил. Я говорю об обществе. Более того, я говорил не о движении, а об "объективных законах".

> Я его опроверг приведя пример как физических так и биологических систем,

Аналогии здесь неуместны.

> в марксизме общество также эволюционирует при это есть объективные законы этой эволюции.

Назовите хоть один

> У Гегеля эволюционирует Абсолютная идея

Идеи Гегеля - пустой звук в общественных теориях. В топку.

> и опять таки в соответствии с законами диалектики.

Сформулируйте хоть один, чтобы при этом не насмешить.

>Нет, тем что провозгласили общество существующим только в сознании.

А разве общество где-то ещё существует?

>А может лучше отправить в топку всю вашу писанину? А то я смотрю Вы очень ловко оценки раздаете, не вникая в написанное.

Зачем вникать в бред? Мне хватило один раз просмотреть текст, чтобы понять, что ничего интересного в нём нет.

>>Позвольте поинтересоваться, Вы эту словарную статью читали прежде чем цитировать?
>Разумеется.

У меня сложилось отличное представление.

>>Докажите
>Что доказать? По-моему это тривиальная подстановка в определение.

Докажите, что Ваш смысл верен.

>Круто –культура – универсальная палочка выручалочка – «2*2=5 Почему7 – это следует из культуры.»

Какой смысл с Вами вести беседы?

>>Устойчивые формы деятельности
>Однако. Вы точно в своем определении уверены? Откуда Вы его взяли?

Из учебника

> Ведь форма деятельности – это производительная сила,

Нет, форма деятельности - это форма деятельности. Например, поход к врачу.

> И в каком отношении к вашему «институту» находятся «структуры общества»,

Социальная структура - это все институты, нормы, ценности, окружающая среда, их отношения между собой (транзакции).

> культура

Культура ограничивает доступные формы деятельности, содержит ценности, которые задают то, что желанно (к чему стремиться), даёт интерпретацию тем или иным социальным действам и явлениям

> и то что обычно понимается под институтом – волевые установления людей (законы, организации и т.д.)

Нет, институт - это форма деятельности (процесс). Например, производство на заводе, служба в армии, потребление и т.д.

>>Что угодно, только не капитализм.
>Ну а теперь Вы докажите.

Очень просто: отсутствие институтов капитализма (рынка финансовых средств, политического рынка (устройство органов власти) и т.д.)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (20.06.2006 18:59:13)
Дата	21.06.2006 13:45:53

Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с Вами,

поскольку Вы перешли методу ходжи Насреддина - отвечаете короткими, ничего незначащими фразами. Смысл текущего осуждения состоял в том что я подверг критики ваш вывод «раз эволюционирует – значит необъективно». Это вывод был опровергнут конкретными примерами. Вы мои рассуждение не приняли и не опровергли, а отвергли, прямо в соответствии с канонами женской логики. В соответствии канонами той же логики Вы сменили предмет обсуждения потребовали от меня формулировки во-первых законов диалектики, во-вторых. законов общественного развития. Поскольку определение какой-либо категории самой по себе, без связи с остальными категориями со всей научной системой всегда малосодержательно, я не могу ограничится одной абстрактной формулировкой скажем закона перехода количества в качество обратно или закона соответствия производительных сил и производственных отношений. и вынужден был бы на каждый ваш чих отвечать небольшой статьей по типу таких, какие пишут для энциклопедий (кстати нечто подобное делалось по ходу обсуждения, но просто отмахнулись), но я этого делать не буду, поскольку вы явно не готовы ответить взаимностью, изложив систематически свои взгляды на философию и экономику, поэтому я ограничусь отсылкой к литературе. По диалектике я бы вам посоветовал для начала, если вы дружите с системным анализом и структурным подходом почитать небольшую, но содержательную статью Переслегина «Структурная формулировка законов диалектики» ( http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm), затем продолжись вот этим - http://www.i-u.ru/biblio/archive/minasjan_dialektika/ учебником «Диалектика как логика», в котором на мой взгляд неплохо изложена в частности диалектика единичного особенного всеобщего, применение которой к экономике и прежде всего к становлению человеческой деятельности в экономике вы можете найти в уже рекомендованной мною диссертации Л.С.Гребнева «Человек в экономике: теоретико-методологический анализ» ( http://www.hse.ru/rectorat/grebnev/disser/index.htm ). после того, как Вы ознакомитесь этой литературой, продолжим дискуссию. Отмахнетесь, объявив бредом, чепухой. шумом и т.д. – ну что ж оставим вас пребывать в приятном заблуждении о том что вы обладает Абсолютной Истиной.

P.S./2 Кстати, насчет Гегеля – его методологические схемы весьма эффективно применяются к общественным наукам (в частности в рекомендованных мною работах Гребнева или Альшуллера) , да и сама система Гегеля, взятая в первозданном виде, была первой схемой развития культуры, поэтому я и превлек её в качестве аргумента, наглядно показывающего возможность формулировки объективной эволюции общественных и культурных явлений.

Теперь все же прокомментирую хвост вашего сообщения, который имеет хоть какое то содержание:

>>>Устойчивые формы деятельности
>>Однако. Вы точно в своем определении уверены? Откуда Вы его взяли?
>
>Из учебника

Из какого учебника? Я вам литературу порекомендовал, так ответь мне тем же – предложите электронную ссылку на литературу где изложены разделяемые вами взгляды.

>> Ведь форма деятельности – это производительная сила,
>
>Нет, форма деятельности - это форма деятельности. Например, поход к врачу.

Ну я так и предполагал, что у вас терминологическая путаница – поход к врачу это никак не устойчивая форма деятельности –человек когда дет к врачу, а когда нет, устойчивой же формой деятельности в этом случае выступит вся система здравоохранения, взятая в конкретно-исторической форме, т.е. с конкретными приемами врачебной деятельности с конкретным способом подготовки кадров и т.д. т.е. вы смешиваете в одном термине два – вообще всякое действие и устойчивую, самовоспроизводящуюся форму деятельности, которая является тем самым онтологическим предметом, о котором говорилось выше, т.е. производительной силой (просто по определению производительной силы)

>> И в каком отношении к вашему «институту» находятся «структуры общества»,
>
>Социальная структура - это все институты, нормы, ценности, окружающая среда, их отношения между собой (транзакции).

В таком случае легче спросить – а что в неё не входит? Короче я хочу повести вас к той мысли, что система связей между тем что вы называете институтами, а мы производительными силами есть производственные отношения и они не сводятся только исключительно к обмену (транзакциям). а конкретная совокупность ПС и ПО и образует способ производства и общения (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/95/95031.htm )

>> культура
>
>Культура ограничивает доступные формы деятельности, содержит ценности, которые задают то, что желанно (к чему стремиться), даёт интерпретацию тем или иным социальным действам и явлениям

По этому повод вам вопрос уже задавался – а ценности откуда взялись? Сами из себя? Но такое саморазвитие мажорировано системой Гегеля, а там и до Маркса рукой подать. А тогда придется признать, что да процесс труда всегда целенаправлен и именно по этому он человеческий труд, но цели эти не возникают сами по себе, а определяются системой отношений, но благодаря этим отношением оказывается возможным идеальное – представление одних предметах в других. оказывается возможной культура, которая и содержит всеобщие схемы деятельности общения, индивид же включаясь в отношения осваивает культуру и эти всеобщие схемы превращаются в инструменты его индивидуального мышления, посредством которых он может уже свободно ставить новые цели свой деятельности и тем изменять систему деятельности и общения, таким образом реализуя новую, более эффективную (в частности за счет целенарпавленности), по сравнению с биологической, эволюцию материи.

>> и то что обычно понимается под институтом – волевые установления людей (законы, организации и т.д.)
>
>Нет, институт - это форма деятельности (процесс). Например, производство на заводе, служба в армии, потребление и т.д.

То что у вас институт это форма деятельности уже понял, я у вас спросил – где же надстройка, где собственно волевые действия людей. какое место в вашей системе занимают скажем декреты о национализации или закон об учреждении биржи.

>>>Что угодно, только не капитализм.
>>Ну а теперь Вы докажите.
>
>Очень просто: отсутствие институтов капитализма (рынка финансовых средств, политического рынка (устройство органов власти) и т.д.)

1. Сами себе противоречите – строчкой выше вы обозначили словом «институт» форму деятельности, а здесь институт у вас выступает в смысле учреждения, ведь устройство органов власти или биржа это как раз не процесс не форма деятельности.
2. Почему вы думаете, что в России отсутствует рынок финансов? у нас что нет биржи и банков?
3. Почему вы думаете, что капитализм определяется через институты в таком (надстроечном) смысле? По Марксу, например, капитализм определяется совсем не так и в марксовом смысле в России капитализм (пока периферийный)

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (21.06.2006 13:45:53)
Дата	21.06.2006 16:59:46

Re: Не вижу...

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (21.06.2006 16:59:46)
Дата	21.06.2006 23:17:11

Хватит манипулировать!

>> Смысл текущего осуждения состоял в том что я подверг критики ваш вывод «раз эволюционирует – значит необъективно». Это вывод был опровергнут конкретными примерами.
>
>Вы сослались на физику и биологию,

Я не просто сослался, а привел конкретные примеры объективно эволюционирующих физических и биологических систем.

>но я парировал тем,

Наш благородный дворянин Alexandre Putt думает что он на ристалище и что там парирует и невдомек ему что он на научном диспуте…

>что отметил неуместность аналогии (иначе Вам грозит ярлык социал-дарвиниста или механициста, по вкусу). Так что никаких примеров Вы не привели на тему.

Нет, меня поражает ваша логика – использование физических или биологических примеров при решении общефилософского вопроса о связи эволюции ( наличия качественных изменений) и объективности, не означает ни механицизма ни социал-дарвинизма, не говоря уж о том, что известны системы сформулированные в форме объективных законов, описывающие эволюцию социальных объектов - общество в целом (марксизм)и всеобщих форм мышления (система наук Гегеля). Еще раз- вы видвинули общефилософское (а значит распространяющееся и на физику и на биологию и на социодинамику) утверждение – «эволюция несовместима с объективностью» - я его опроверг конкретными примерами объективной эволюции, как и реально наблюдаемой, так и теоретической (т.е. вы не можете сказать – «объективная эволюция немыслима»)

>> В соответствии канонами той же логики Вы сменили предмет обсуждения потребовали от меня формулировки во-первых законов диалектики, во-вторых. законов общественного развития.
>
>Если Вы утверждаете, что они существуют, но не можете сформулировать, то тогда мне остаётся сделать заключение, что таких законов попросту нет.

Я вам привел целых две (обычную и структурную) формулировки трех законов диалектики –вот в этой – http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Dialect.htm - статье. Или вам должен статью в форумное сообщение копировать, атак вам лень читать?

>> Поскольку определение какой-либо категории самой по себе, без связи с остальными категориями со всей научной системой всегда малосодержательно, я не могу ограничится одной абстрактной формулировкой скажем закона перехода количества в качество обратно или закона соответствия производительных сил и производственных отношений.
>
>Если не можете, то не используйте как аргумент.

самое смешное что слона то вы и не заметили – в конце сообщения центральное представление концепции было сформулировано (правда кратко довольно абстрактно, как я и предупреждал), так что эта претензия отметается.

>>P.S./2 Кстати, насчет Гегеля – его методологические схемы весьма эффективно применяются к общественным наукам (в частности в рекомендованных мною работах Гребнева или Альшуллера) , да и сама система Гегеля, взятая в первозданном виде, была первой схемой развития культуры, поэтому я и превлек её в качестве аргумента, наглядно показывающего возможность формулировки объективной эволюции общественных и культурных явлений.
>
>Угу, а ещё Гегель провозгласил "конец истории" в виде прусского абсолютизма. Большая охота всякое старье сюда приносить.

Ну так идеалистические закорочки Гегеля Маркс пофиксил, сделав гегелевскую диалектику рациональной, материалистической и отчищенной от мистицизма. В материалистической диалектики «конца истории» нет, не говоря уж о том, что «конец истории» - это вульгарное понимание- смысл гегелевского конца истории состоит скоре в отсутствии «дурной бесконечности истории» (см. Сергеев К.А. Перов Ю.В. «Гегелевская история философии в контексте новоевропейской метафизики» опубликовано в качестве предисловия к Г.В.Ф. Гегель «Лекции по истории философии» кн. 1 С-Пб «Наука» 2001)

>>Ну я так и предполагал, что у вас терминологическая путаница – поход к врачу это никак не устойчивая форма деятельности –человек когда дет к врачу, а когда нет, устойчивой же формой деятельности в этом случае выступит вся система здравоохранения, взятая в конкретно-исторической форме, т.е. с конкретными приемами врачебной деятельности с конкретным способом подготовки кадров и т.д. т.е. вы смешиваете в одном термине два – вообще всякое действие и устойчивую, самовоспроизводящуюся форму деятельности, которая является тем самым онтологическим предметом, о котором говорилось выше, т.е. производительной силой (просто по определению производительной силы)
>
>Можно и так сказать. Принципиальной разницы нет, поход к врачу также является институтом, просто пример конкретнее.

С чем конкретно Вы согласились? Я же здесь говорю что единичный поход к врачу это совсем не институт_ производтельная сила_форма деятельности.

>>В таком случае легче спросить – а что в неё не входит? Короче я хочу повести вас к той мысли, что система связей между тем что вы называете институтами, а мы производительными силами есть производственные отношения и они не сводятся только исключительно к обмену (транзакциям). а конкретная совокупность ПС и ПО и образует способ производства и общения (см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/95/95031.htm )
>
>Нет, марксистская версия неверна в корне. Она исключает важнейшие компоненты: окружающую среду и культуру. Социальные отношения существуют только в культурном контексте, культура их задаёт (хоть и не детерминистически).

Нет, ну это просто смешно, когда в следующем же предложении (которое вы предусмотрительно выкинули) объясняется культура, а производтельные силы – это формы деятельности над материей ( собственно поэтому и деятельность), в том числе (а для эпохи естественной необходимости исключительно) и над её досоциальными (физическим и биологическими) формами, которые и составляют окружающую среду (так что марксизм это хороший методологический инструмент рассмотрения экологических проблем, что продемонстрировал в частности П.Г.Кузнецов и Л.Н.Гумилев). Не говоря уж о том, что утвердив примат культурного контескта вы расписались в идеализме и перед вами встает проблема возникновения культуры, ведь чтобы стадо человекообразных обезьян стало обществом. ваша теория требует существования культурного контекста как предпосылки и разрешить эту проблему вы можете лишь двумя способами – либо прямо сослаться на боженьку, либо построить систему по типу гегелевской, но от неё рукой подать до марксизма, так что ваши концепции еще до приносимого мною «старья» не доросли.

>>По этому повод вам вопрос уже задавался – а ценности откуда взялись? Сами из себя?
>
>Этот вопрос освещён в антропологической литературе.

ссылки где? Не говоря уж о том, что эта литература наполовину марксистская (типа там всякого Бурдье и прочих французов)

>>То что у вас институт это форма деятельности уже понял, я у вас спросил – где же надстройка, где собственно волевые действия людей. какое место в вашей системе занимают скажем декреты о национализации или закон об учреждении биржи.
>
>Декреты и законы - это нормы.

Вот она абстрактность изолированных категорий, о которой я говорил. Как у вас нормы ко всему остальному привязаны?

>>1. Сами себе противоречите – строчкой выше вы обозначили словом «институт» форму деятельности, а здесь институт у вас выступает в смысле учреждения, ведь устройство органов власти или биржа это как раз не процесс не форма деятельности.
>
>Здесь "рынок" выступает не как учреждение, а как деятельность.

нет, так как вы сформулировали, это именно учереждение. Но даже если улучшать, то всё равно не получится – рынок формой деятельности быть не можент, рынок это форма общения – связь между деятельностями.

>>2. Почему вы думаете, что в России отсутствует рынок финансов? у нас что нет биржи и банков?
>
>По их роли в экономике

а конкретнее? Что банки кредиты не выдают?

>>3. Почему вы думаете, что капитализм определяется через институты в таком (надстроечном) смысле?
>
>Во-первых не в надстроечном, а в институциональном.

Не надо манипулиовать терминами -так как Вы сформулировал речь шла об определении через учреждения, а не чрез форму деятельности.

>Во-вторых, предложите лучший вариант. Капитализм возник на основе ряда культурных ценностей, социальных убеждений и определённой социальной (институциональной) структуры. В России нет таких ценностей, таких убеждений и таких институтов. Построить их по всей видимости не удастся.

Формационно капитализм определяется как самовозрастающая меновая стоимость, строится система категорий (триада по сути) типа товар –стоимость-форма стоимости, через которую объясняется динамика капитализма, в том числе сам факт самовозрастания, формальное и реальное подчинение труд капталу, в том числе и первоначальное накопление и анализируются причины кризисов капитализма и последующей смены более прогрессивным строем.

>> По Марксу, например, капитализм определяется совсем не так и в марксовом смысле в России капитализм (пока периферийный)
>
>А почему я должен полагаться на Маркса в этом вопросе?

а почему я должен полагаться на Вас? У Маркса капитализм увязан в общую схему смены формаций и эволюции социального и потому на базе марксового определения капитализма можно исследовать текущие противоречия и ставить задачи развития, а в рамках вашей теории непонятно что делать с капитализмом, ни что делать с Россией.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (19.06.2006 19:22:49)
Дата	19.06.2006 19:54:32

эволюционных законов, конечно, нет.

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (19.06.2006 19:54:32)
Дата	19.06.2006 20:06:30

По той причине

>а вообще, интересно, почему эволюционирующее явление никаким законам не подчиняется, а так, не то Промыслом Божьим эволюционирует, не то просто, как ему, явлению, взбрендит эволюционировать, так оно и того-с, эволюционирует. очень удобно.

что основной причиной изменений в обществе служат, если не считать катаклизмов, войн и подобных явлений, технологические изменения. Предвидеть их результат (влияние на социальную структуру и отношения) если не невозможно, то очень сложно. Например, едва ли многие в 60-ых гг. могли предсказать влияние развития микроэлектроники на наше общество.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (19.06.2006 20:06:30)
Дата	20.06.2006 14:14:53

Еще лучше получилось-общество развивается в соотвествии с развитием технологий

которые, в свою очередь, никаких законов развития не имеют и не могут иметь.
Красота - технологии развиваются Божьм Про-Мыслом. ЗАкон МураЮ раз уж зашла речь о микроэлектронике - идеологическая диверсия.

От	Alexandre Putt
К	Красный Перец (20.06.2006 14:14:53)
Дата	20.06.2006 14:30:29

А Вы разве не согласны?

>которые, в свою очередь, никаких законов развития не имеют и не могут иметь.

А что такое закон в данном случае? На развитие технологий можно влиять через ряд факторов.

>Красота - технологии развиваются Божьм Про-Мыслом.

Перекреститесь. Вам везде рука бога видится.

> ЗАкон МураЮ раз уж зашла речь о микроэлектронике - идеологическая диверсия.

Это не закон, а примитивное наблюдение, сделанное людьми, которые весьма мало знают о динамике общественных (и физических) процессов.

От	Красный Перец
К	Alexandre Putt (20.06.2006 14:30:29)
Дата	20.06.2006 17:08:49

я как раз согласен

даже и на то, что на развитие технологий можно влиять через ряд факторов. Можно. Но нельзя выдавать флуктуации за отсутствие законов развития, как бы этого не хотелось.
Паровая машина будет неизбежно создана при определенном уровне развития металлобработки, позволяющем создать пару цилиндр-поршень.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (19.06.2006 20:06:30)
Дата	20.06.2006 12:39:47

Станки определяют идеи?

>>а вообще, интересно, почему эволюционирующее явление никаким законам не подчиняется, а так, не то Промыслом Божьим эволюционирует, не то просто, как ему, явлению, взбрендит эволюционировать, так оно и того-с, эволюционирует. очень удобно.
>
>что основной причиной изменений в обществе служат, если не считать катаклизмов, войн и подобных явлений, технологические изменения. Предвидеть их результат (влияние на социальную структуру и отношения) если не невозможно, то очень сложно. Например, едва ли многие в 60-ых гг. могли предсказать влияние развития микроэлектроники на наше общество.

Ну а теперь посмотрите к чему вы пришли – к вульгарному марксизму, который вы так критиковали – «ручная мельница порождает феодализм, паровая – капитализм – какая глупость».Однако марксизм не вульгарен - «машина также мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг» (письмо Маркса Анненкову) – производительные силы это формы человеческой деятельности, которые преобразуют природу и воспроизводят эту технику и технологию, в частности для капитализма это не паровая мельница, а универсальная рабочая сила, от которой способность к конкретному труду отчуждена и опредмечена в виде капитала (той самой паровой мельницы), и разделение труда дробящее это конкретный труд на операции и как следствие позволяющее повышать поток мощности производительность труда что и происходит посредством отношений самовозрастающей меновой стоимости – на новом цикле капиталист углубляет разделение отчуждение труда и расширяет число работающих в одной организации. Такой базис воспроизводит и соответствующую культура например с одной стороны позитивную науку, расширенно воспроизводящую знания на основе самой себя и одномерного человека – придатка к станку, к производственной функции и потребителя, с другой стороны. Так что Вы не правы – марксизм как раз увязывает в единую картину технологические изменения ( которые в определенном смысле могут быть предсказаны/спроектированы посредством методик ТРИЗ или инновационного анализа (см. например http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_InovAnalys.htm )) эволюцию форм деятельности и общения, структуру общества и воспроизводство культуры и человеческого сознания.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (20.06.2006 12:39:47)
Дата	20.06.2006 13:55:00

Просто Вы не знакомы с определением технологии (+)

Технология - это инструменты, навыки и знания. А остальное объяснять по третьему кругу не буду, опять ничего не поймёте.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (20.06.2006 13:55:00)
Дата	20.06.2006 14:17:44

Ну это просто смешно.

>Технология - это инструменты, навыки и знания.

Думаете что саморазвивающиеся схемы станков (или производственных процессов. что все-таки ближе к истине)сильно лучше саморазвивающихся станков (производственных процессов)? ошибка будет та же – игнорирование человеческой деятельности её закономерностей.

>А остальное объяснять по третьему кругу не буду, опять ничего не поймёте.

Действительно, не стоит вам в очередной раз плодить замкнутые круги.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (20.06.2006 14:17:44)
Дата	20.06.2006 14:34:55

Re: Ну это...

>Думаете что саморазвивающиеся схемы станков (или производственных процессов. что все-таки ближе к истине)сильно лучше саморазвивающихся станков (производственных процессов)? ошибка будет та же – игнорирование человеческой деятельности её закономерностей.

Вы как всегда ничего не поняли. Моё исходное утверждение "общество как эволюционирующее явление не может подчиняться "объективным" законам, эти законы разные для разных временных промежутков и тем более для разных обществ" о том, что общество - эволюционирующая система.

Моё следующее сообщение "основной причиной изменений в обществе служат технологические изменения" говорит об основном источнике эволюционирования общества.

Оно ничего не говорит о траектории этого эволюционирования, о том, как оно будет проходить, о том, к чему оно придёт (конечная цель)

Товарищ Михайлов! Когда читаете, думайте (но не додумывайте!).

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (20.06.2006 14:34:55)
Дата	20.06.2006 18:21:57

Еще проще.

>>Думаете что саморазвивающиеся схемы станков (или производственных процессов. что все-таки ближе к истине)сильно лучше саморазвивающихся станков (производственных процессов)? ошибка будет та же – игнорирование человеческой деятельности её закономерностей.
>
>Вы как всегда ничего не поняли. Моё исходное утверждение "общество как эволюционирующее явление не может подчиняться "объективным" законам, эти законы разные для разных временных промежутков и тем более для разных обществ" о том, что общество - эволюционирующая система.

То что общество – эволюционирует никто не отрицает. Из эволюции не следует субъективность. Но это мы обсуждаем в другом месте.

>Моё следующее сообщение "основной причиной изменений в обществе служат технологические изменения" говорит об основном источнике эволюционирования общества.
Объясню, проще, чтобы совсем понятно стало:

1. Эволюция технологий обладает закономерностями.
2. "основной причиной изменений в обществе служат технологические изменения" – не более чем упрощенный, вульгаризованный марксизм

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (20.06.2006 18:21:57)
Дата	20.06.2006 18:47:40

Неверно (+)

> 1. Эволюция технологий обладает закономерностями.

Например

>2. "основной причиной изменений в обществе служат технологические изменения" – не более чем упрощенный, вульгаризованный марксизм

Неверно. Только марксист смог бы в этом увидеть какую-то общественную теорию. Это часть подхода, почти банальность.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (20.06.2006 18:47:40)
Дата	20.06.2006 23:02:00

Не надо формальных отмазок.

>> 1. Эволюция технологий обладает закономерностями.
>
>Например

Пример уже приводился – я вам предлагал почитать статью Переслегина «Основные положения инновационного анализа.» ( http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_InovAnalys.htm )- описанные в статье Главные Последовательности параметров технических систем и являются такими закономерностями. Он хоть и феноменологичны, но тем не менее полезны хотя бы тем, что позволяют избежать «Грейт Истернов».На более фундаментальном уровне могут быть сформулирован ряд ТРИЗовских законов (подробности см. http://www.altshuller.ru/head.asp ) например закон перехода в надсистему( применения закона отрициня отрицания к техническим системам)

>>2. "основной причиной изменений в обществе служат технологические изменения" – не более чем упрощенный, вульгаризованный марксизм
>
>Неверно. Только марксист смог бы в этом увидеть какую-то общественную теорию. Это часть подхода, почти банальность.

А разве где-то говорилась что вся теория сводится к одному единственному положению? Ничего подобного, но тем не менее это одно из центральных положений. поскольку оно отвечает на вопрос об основной движущей силе эволюции общества. По сути вы объявили таковой движущей силой материальное производство, деятельность человека над природой, т.е. производительные силы, что было сделано Марксом в «Немецкой идеологии» и в ведении к «Капиталу» при формулировке материалистического понимания истории. Только вы вульгаризовали это понимания ограничив человеческую деятельность одним её моментом – технологией, идеальной схемой деятельности с техническими объектами. Так что не надо отмазываться и прятаться за нетождественность теории как научной системы и теории как набора базовых положений – то что является базовыми положениями вашей теории давно уже разобрано и мажорировано в рамках той теории, которую вы критикуете, т.е. в рамках марксизма.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (20.06.2006 23:02:00)
Дата	20.06.2006 23:26:56

Re: Не надо...

>>> 1. Эволюция технологий обладает закономерностями.
>Пример уже приводился – я вам предлагал почитать статью Переслегина «Основные положения инновационного анализа.» (

Это какой-то мусор, извините. Давайте своими словами кратко.

>А разве где-то говорилась что вся теория сводится к одному единственному положению? Ничего подобного, но тем не менее это одно из центральных положений. поскольку оно отвечает на вопрос об основной движущей силе эволюции общества.

Никто об основной движущей силе общества речи не ведёт. Вы изначально ничего не поняли по причине марксистской зашоренности. Мне задали вопрос о причине изменений в обществах, я ответил. Всё, ничего сакрального в технологическом прогрессе нет.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (20.06.2006 23:26:56)
Дата	21.06.2006 14:26:11

Всё, закончили.

>>>> 1. Эволюция технологий обладает закономерностями.
>>Пример уже приводился – я вам предлагал почитать статью Переслегина «Основные положения инновационного анализа.» (
>
.>Это какой-то мусор, извините. Давайте своими словами кратко.

Ага, разбежался. У Переслегина всё ясно и четко, по пунктам расписано, а если вам лень 3 странички прочитать, то конспектировать их специально для вам, что бы вы могли еще раз уподобится ходже Насреддину, я не намерен.

>>А разве где-то говорилась что вся теория сводится к одному единственному положению? Ничего подобного, но тем не менее это одно из центральных положений. поскольку оно отвечает на вопрос об основной движущей силе эволюции общества.
>
>Никто об основной движущей силе общества речи не ведёт. Вы изначально ничего не поняли по причине марксистской зашоренности. Мне задали вопрос о причине изменений в обществах, я ответил. Всё, ничего сакрального в технологическом прогрессе нет.

Ну, всё докатились. Ваш вопрос – «в чем причина изменений (замечу и качественных изменеиий в том числе)общества?» и вопрос «что есть главная движущая сила?» различны только формой. Для вас конечно указать на тождество одинаковых уравнений движения (отличающхся скажем только заменой переменных)– это «марксистская зашоренность», вам нужно одному из уравнений обязательно предать «сакральный смысл» (куда уж феодалом без него, ведь как еще крестьянам объяснить что они должны пахать на барина и церковь). Причем я даже знаю почему вы ищите скаральный смысл – вы прекрасно понимаете, что вы сморозили нечто механицстское , типа станков и идей, что уловили только формальную сторону процесса, простая смена технологий кажется вам недостаточной для объяснения человека, но поскольку рационально осознать содержание вы не можете, вы это себе запретили, крикнув «сущность – бессмыслица, а Гегель - бред», вот поэтому вы и заменяете реальную субстанцию – человеческую деятельность, субстанцией сакральной, какой-нибудь мировой волей ил еще чем-нибудь столь же абсурдным, чего вы сами понять не можете, а потом вы это невразумительную сакральность объявляете национальной идеей, смыслом жизни и т.д.

В общем, корче не вижу смысла с Вами дальше разговаривать, так что дискуссия закончена.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (21.06.2006 14:26:11)
Дата	21.06.2006 16:34:57

Re: Всё, закончили.

>Ага, разбежался. У Переслегина всё ясно и четко, по пунктам расписано, а если вам лень 3 странички прочитать, то конспектировать их специально для вам, что бы вы могли еще раз уподобится ходже Насреддину, я не намерен.

А кто такой Переслегин? Какие крупные проекты он закончил, в каких компаниях/организациях работал, какие статьи и книги на эту тему опубликовал и где?
Лично я ничего общего в его писанине с управлением инновационным процессом не нашёл. Возможно, Вы развеете мои сомнения, дав библиографическую справку.

>Ну, всё докатились. Ваш вопрос – «в чем причина изменений (замечу и качественных изменеиий в том числе)общества?» и вопрос «что есть главная движущая сила?» различны только формой.

Нет, это разные вопросы. Марксисты считают, что все общества движутся по линейке от одной формации к другой. Я подобные воззрения не разделяю. Поэтому изменения у нас разные, как и эволюция. Например, изобретение телеграфа и телефона "революционировало" бизнес, позволило предоставлять новый сервис на новом уровне. Это отразилось и на обществе, произошли определённые социальные преобразования, изменился стиль жизни и т.д. А что для Вас технологии? Явно не то, какая то вещь в себе.

>В общем, корче не вижу смысла с Вами дальше разговаривать, так что дискуссия закончена.

Ваше право.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (21.06.2006 16:34:57)
Дата	21.06.2006 21:53:58

Конечно же, для солидариста главное авторитет.

>>Ага, разбежался. У Переслегина всё ясно и четко, по пунктам расписано, а если вам лень 3 странички прочитать, то конспектировать их специально для вас, что бы вы могли еще раз уподобится ходже Насреддину, я не намерен.
>
>А кто такой Переслегин? Какие крупные проекты он закончил, в каких компаниях/организациях работал, какие статьи и книги на эту тему опубликовал и где?
>Лично я ничего общего в его писанине с управлением инновационным процессом не нашёл. Возможно, Вы развеете мои сомнения, дав библиографическую справку.

Но для нас важна суть написанного, а не авторитетность написавшего, а по сути написанного вам возразить нечего (кстати, заметим как вы ловко увели разговор в сторону- вы меня попросили предъявить закономерности развития технических систем. я вам их предъявил в виде S-образных главных последовательностей, а вы быстренько решили объявить их недостоверных сославшись на недостаточную авторитетность в стиле «если такие умные, то что строем не ходите»), кроме абстактной ссылки на якобы знание вами процедур управления инновационным процессом (это в России ,что ли, где под ним обычно понимают банальный распил бабла под красивые обещания), без ссылок на соответствующую литературу, которую Вы освоили или на ваши работы в этой области ( дезавуировать Переслегина Вы можете только, если Вы вдруг там большой авторитет, но в таком случае может Вы нас поучите). Что касается Переслегина, то здесь - http://www.igstab.ru/materials/PeresleginEsse.htm вы можете ознакомится со всеми статьями Переслегина, кроме того изданы четыре книги «Око тайфуна» -сборник критических статей на фантастику 80-х, «Тихоокеанская премьера» (М АСТ, Terra Fantastica, 2001 г.) – литаратурно-историческое исследование посвященное событиям ВМВ на тихом океане и личности адмирала Исуроку Ямамото, «Самоучитель игры на мировой шахматной доске» (М АСТ, Terra Fantastica, 2005 г.) – системный анализ вопросов стратегии и геополитики, «Вторая мировая. Война между реальностями» (М. Эксмо, Яуза, 2006 г.), - очерки о ВМВ в стиле «приключений стратегии»

>>Ну, всё докатились. Ваш вопрос – «в чем причина изменений (замечу и качественных изменеиий в том числе)общества?» и вопрос «что есть главная движущая сила?» различны только формой.
>
>Нет, это разные вопросы. Марксисты считают, что все общества движутся по линейке от одной формации к другой. Я подобные воззрения не разделяю. Поэтому изменения у нас разные, как и эволюция. Например, изобретение телеграфа и телефона "революционировало" бизнес, позволило предоставлять новый сервис на новом уровне. Это отразилось и на обществе, произошли определённые социальные преобразования, изменился стиль жизни и т.д. А что для Вас технологии? Явно не то, какая то вещь в себе.

Не переваливайте с больной головы на здоровую – это у вас культура некая абсолютная неанализируемая сущность из которой всё следует, но на которую ничего не влияет. А у нас в этом плане всё в порядке – вспомните марксов анализ роли разделения труда на примере булавочного производства, причем этим дело не ограничивается как у вас - была проанализирована связь углубления разделения труда и роста производительности с расширенным воспроизводством стоимости, механизмы реального подчинения труда капиталу и т.д. можете также вспомнить наше недавнее обсуждение связи монополизации, углубления разделения труда, глобализации и появления новых средств связи и методов управления.
Кстати, заметим Вы опять воспользовались свом любимым приемчиком - приписали оппоненту глупость, чтобы утвердить свое монопольное право на последующее истинное утверждение (типа только вы говорите об эволюции общества и только вы говорите о влиянии технологий и т.д.) – ведь иерархия формаций отнюдь не означает одномерности развития (т.е. совпадения истории новаций для каждого общества) – каждая формация это пространство гомеоморфных траекторий, не говоря уж о том, что для взаимодействующего общества «траектория» этому классу гомеоморфизмов вовсе принадлежать не будет (по той же причине. по какой взаимодействующая (или ансамбль систем) квантовомеханичекая система описывается матрицей плотности, а не вектором состояния)

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (21.06.2006 21:53:58)
Дата	23.06.2006 00:37:14

Между авторитетом и качеством написанного существует положительная корреляция

>Но для нас важна суть написанного, а не авторитетность написавшего, а по сути написанного вам возразить нечего

Я не обязан комментировать непрофессиональные неинтересные мне тексты, написанные непонятно кем. Вот когда Вы действительно начнёте читать в этой области профессиональную литературу, тогда Ваши ссылки будут представлять интерес.

> вы можете ознакомится со всеми статьями Переслегина, кроме того изданы четыре книги «Око тайфуна» -сборник критических статей на фантастику 80-х, «Тихоокеанская премьера» (М АСТ, Terra Fantastica, 2001 г.) – литаратурно-историческое исследование посвященное событиям ВМВ на тихом океане и личности адмирала Исуроку Ямамото, «Самоучитель игры на мировой шахматной доске» (М АСТ, Terra Fantastica, 2005 г.) – системный анализ вопросов стратегии и геополитики, «Вторая мировая. Война между реальностями» (М. Эксмо, Яуза, 2006 г.), - очерки о ВМВ в стиле «приключений стратегии»

Мы не сказочки и не игрушки обсуждаем.

>Не переваливайте с больной головы на здоровую – это у вас культура некая абсолютная неанализируемая сущность из которой всё следует, но на которую ничего не влияет.

Примитивное передёргивание. Не надоело?

> А у нас в этом плане всё в порядке – вспомните марксов анализ роли разделения труда на примере булавочного производства, причем этим дело не ограничивается как у вас - была проанализирована связь углубления разделения труда и роста производительности с расширенным воспроизводством стоимости, механизмы реального подчинения труда капиталу и т.д.

Какое это имеет отношение к разговору о культуре и развитии общества?

> можете также вспомнить наше недавнее обсуждение связи монополизации, углубления разделения труда, глобализации и появления новых средств связи и методов управления.

Насколько я помню, никаких связей Вы не обосновали.

>Кстати, заметим Вы опять воспользовались свом любимым приемчиком - приписали оппоненту глупость, чтобы утвердить свое монопольное право на последующее истинное утверждение (типа только вы говорите об эволюции общества и только вы говорите о влиянии технологий и т.д.) – ведь иерархия формаций отнюдь не означает одномерности развития (т.е. совпадения истории новаций для каждого общества) – каждая формация это пространство гомеоморфных траекторий, не говоря уж о том, что для взаимодействующего общества «траектория» этому классу гомеоморфизмов вовсе принадлежать не будет (по той же причине. по какой взаимодействующая (или ансамбль систем) квантовомеханичекая система описывается матрицей плотности, а не вектором состояния)

Покажите цитатами из Маркса.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (23.06.2006 00:37:14)
Дата	23.06.2006 12:29:18

Корреляция не означает причинности.

Выдвижение истинных утверждений порождает авторитет их выдвинувшего, а вот авторитет истинность не гарантирует.
Мы обсуждали вопрос о существовании закономерности развития технических систем. приоритет исследований в этой области принадлежит нашей стране и конкретно Альтшуллеру. создавшему ТРИЗ, который в дальнейшем развивался и за рубежом. Предложенная статья Переслегина на аппарате ТРИЗ. Приведенной статьи вполне достаточно для положительного решения вопроса о существовании и формулируемости закономерностей развития технических систем. Так что Вы уже не можете оспаривать существование, а можете оспаривать конкретные положения статьи – либо приведя контраргументы (что оптимально для дискуссии) либо сославшись на более профессиональную литературу (что оптимально для познания). Пока с вашей стороны не сделано ни того, ни другого, а есть пустое надувание щек и непроверяемое заявление о собственном высоком профессионализме – утверждения вами не принимаются и не опровергаются, а отвергаются.
Далее идут какие –то невразумительные отписки, попытки увести разговор в сторону (от логики развития производства хотите воспарить культуре, которую мы тот не обсуждаем) и присвоить себе монополию на истину (типа только вы умеете глобализацию и появление новых средств связи и обработки информации), а так же требование доказать что-то цитатами (при этом вы даже не понимаете что требуете цитатами доказать логику), при том, что Вы такой любезности не делаете – ваше заявление о «линейке» не оправдано ничем и вы это прекрасно понимаете – то. что вы можете процитировать -« Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего.»- имеет совсем другой смысл ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152205.htm ).

P.S. а вот со «сказочками и игрушками» Вы сами себя высекли – «приключения стратегии» («Strategy Adventure») это не сказочки и игрушки (компьютерные, что ли?), а рассмотрение событий войны с точки зрения того. что нового они внесли в оперативное искусство, например изложение в стиле Б.Х. Лиддел-Гарта.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (19.06.2006 12:26:05)
Дата	19.06.2006 14:06:07

Да ладно.

>>А почему Вы гр. А Путта числите солидаристом????
>
>Для солидаристов характерно:
>1. Отрицание существования объективных законов развития общества.
>как следствие
>2. Волюнтаризм.
>и
>3. Культуроцентризм.
>как следствие
Вот набо было Вам затевать этот скандал на пустом месте, щас с Вас потребуют доказательств, извинений и публичного самосожжения...
>4. Инструментализм - возьмём из каждого дома по понравившемуся нам кирпичу, сложим их как захочем, а для их скрепления в качестве раствора используем подходящую идеологию.
Да бросьте. Да СГКМ просто тысячу раз повторил, что , например большие системы создаютсяч исторически, и нельзя взять из каждого дома по кирпичику и т.п. Просто уже на зубах завязло. По всем поводам и случаям.
>Так что Путт просто олицетворение солидаризма :-).

>>Те вроде не отрицают, мягко говоря, эксплуатации и даже марксовой концепции на этот счет.
>
>Мягко говоря, отрицают, а про марксовские концепции лучше вовсе не упоминать :-). Дискуссия про "икру и жёлтые штаны" это со всей очевидностью подтвердила.
Да кто отрицает то? К, и Путт? Так не они решают, что там солидаризм думает по этому вопросу.
>>Я может что пропустил, но вроде раньше книги СГ для солидаристов были... основой, что ли. Манифестом. "Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам работу, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста." Это из Манипуляции.
>
>Многое с тех пор изменилось...
Конеретней, плиз.
>>А А. Путт - это не солидарист, экономиксист какой-нибудь. Я так думаю...
>
>И как одно другому противоречит? Вот для Сепульки, например, в силу культуроцентристского подхода капитализм является естественным состоянием западной цивилизации.
ОЙ, давайте не будем о грустном.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (19.06.2006 14:06:07)
Дата	19.06.2006 14:49:12

Ну, не знаю.

По-моему, Вы считаете солидаристами только Кара-Мурзу образца 2000-го года. А как быть с остальной поддерживающей/сочувствующей тусовкой?

>>>А почему Вы гр. А Путта числите солидаристом????
>>
>>Для солидаристов характерно:
>>1. Отрицание существования объективных законов развития общества.
>>как следствие
>>2. Волюнтаризм.
>>и
>>3. Культуроцентризм.
>>как следствие
>Вот набо было Вам затевать этот скандал на пустом месте, щас с Вас потребуют доказательств, извинений и публичного самосожжения...

Ничего подобного. Эти слова только для Вас являются ругательствами, но не для солидаристов.

>>4. Инструментализм - возьмём из каждого дома по понравившемуся нам кирпичу, сложим их как захочем, а для их скрепления в качестве раствора используем подходящую идеологию.
>Да бросьте. Да СГКМ просто тысячу раз повторил, что , например большие системы создаютсяч исторически, и нельзя взять из каждого дома по кирпичику и т.п. Просто уже на зубах завязло. По всем поводам и случаям.
...
>>>Я может что пропустил, но вроде раньше книги СГ для солидаристов были... основой, что ли. Манифестом. "Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам работу, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста." Это из Манипуляции.
>>
>>Многое с тех пор изменилось...
>Конеретней, плиз.

Теперь, после "Экспорта революций" и "кусков про этничность", оказывается, что народы можно собирать, пересобирать и даже ремонтировать. Одним словом, народы - результат сознательной деятельности людей. А Вы говорите "большие системы создаются исторически"...

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (19.06.2006 14:49:12)
Дата	19.06.2006 16:54:52

Re: Ну, не...

>По-моему, Вы считаете солидаристами только Кара-Мурзу образца 2000-го года. А как быть с остальной поддерживающей/сочувствующей тусовкой?
Да почему именно 2000 года? Я по этим вопросам (Эксплуатация) изменений у СГ пока не обнаруживал. А остальные - двоишники. Плохо усвоили курс солидаризма.
>>>>А почему Вы гр. А Путта числите солидаристом????
>>>
>>>Для солидаристов характерно:
>>>1. Отрицание существования объективных законов развития общества.
>>>как следствие
>>>2. Волюнтаризм.
>>>и
>>>3. Культуроцентризм.
>>>как следствие
>>Вот набо было Вам затевать этот скандал на пустом месте, щас с Вас потребуют доказательств, извинений и публичного самосожжения...
>
>Ничего подобного. Эти слова только для Вас являются ругательствами, но не для солидаристов.
Ну конечно. Волюнаризм особенно. Шутите.
>>>4. Инструментализм - возьмём из каждого дома по понравившемуся нам кирпичу, сложим их как захочем, а для их скрепления в качестве раствора используем подходящую идеологию.
>>Да бросьте. Да СГКМ просто тысячу раз повторил, что , например большие системы создаютсяч исторически, и нельзя взять из каждого дома по кирпичику и т.п. Просто уже на зубах завязло. По всем поводам и случаям.
>...
>>>>Я может что пропустил, но вроде раньше книги СГ для солидаристов были... основой, что ли. Манифестом. "Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам работу, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста." Это из Манипуляции.
>>>
>>>Многое с тех пор изменилось...
>>Конеретней, плиз.
>
>Теперь, после "Экспорта революций" и "кусков про этничность", оказывается, что народы можно собирать, пересобирать и даже ремонтировать. Одним словом, народы - результат сознательной деятельности людей. А Вы говорите "большие системы создаются исторически"...
Это не яговорю, а СГ. Вот недавно по поводу Болонской системы...

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (13.06.2006 08:03:07)
Дата	13.06.2006 16:41:33

См. классификацию Мирона (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (13.06.2006 16:41:33)
Дата	19.06.2006 07:13:15

Да уж. Тот еще авторитет... (-)

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (19.06.2006 07:13:15)
Дата	19.06.2006 17:23:08

Предложите альтернативную (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (19.06.2006 17:23:08)
Дата	20.06.2006 17:29:00

Re: Предложите альтернативную. Зачем?

Вы хоть сами скажите свое мнение. И то сахар.
А в споре монко со мной мнение несолидариста Мирона совсем не к месту. Еще туда -сюда может быть интересно мнение солидаристов и Ваше, особенно отрицательное.

От	Alexandre Putt
К	Monco (13.06.2006 00:42:17)
Дата	13.06.2006 01:45:50

А разве в СССР когда-то были марксисты? Что они опубликовали? (-)

От	chvvl
К	Alexandre Putt (13.06.2006 01:45:50)
Дата	13.06.2006 13:00:42

Интересный вопрос - мысли вслух.

И кого называть марксистом? Есть политики исповедующие принципы как они их поняли, а есть исследователи которые анализируют и пытаются понять. Читая иногда сообщения здесь на форуме вижу больше политики (или старой закваски заложенный в советское время), но мало действительного стремления познавать. Возьмите те же области определения законов, в том числе и марксистких. Или взять такой же сакраментальный вопрос об идеолизме и материализме. Разве нормальный исследователь может отвергать сходу другое направление? Или иначе, разве выбор направления личных поисков означает обязательное отвержение других направлений?
Возвращаясь к изначальному можно сказать, что наука об обществе столь же политична насколько не научна.

От	Alexandre Putt
К	chvvl (13.06.2006 13:00:42)
Дата	13.06.2006 17:07:39

Социальные теории - продолжение политики другими средствами

>И кого называть марксистом? Есть политики исповедующие принципы как они их поняли, а есть исследователи которые анализируют и пытаются понять.

Исследователи - это часто орудие в руках политиков. За примерами далеко ходить не надо, у СГКМ целая подборка в книгах.

> Читая иногда сообщения здесь на форуме вижу больше политики (или старой закваски заложенный в советское время), но мало действительного стремления познавать.

Общественные теории органически связаны с политикой. Они для того и существуют (чтобы давать обоснование политическим действиям). К несчастью, многие это не признают, так как признать зависимость своей теории от политических интересов отдельных групп - ущемить её права на "всесильность и верность". Это особенно характерно для либералов.

> Возьмите те же области определения законов, в том числе и марксистких.

Марксизм - иделогия, а не наука. Далеко не всё в марксизме соответствует критериям научности.

> Или взять такой же сакраментальный вопрос об идеолизме и материализме.
> Разве нормальный исследователь может отвергать сходу другое направление? Или иначе, разве выбор направления личных поисков означает обязательное отвержение других направлений?

Идеология

>Возвращаясь к изначальному можно сказать, что наука об обществе столь же политична насколько не научна.

Это верно, согласен

От	chvvl
К	Alexandre Putt (13.06.2006 17:07:39)
Дата	14.06.2006 12:35:18

Re: Социальные теории...

>> Или взять такой же сакраментальный вопрос об идеолизме и материализме.
>> Разве нормальный исследователь может отвергать сходу другое направление? Или иначе, разве выбор направления личных поисков означает обязательное отвержение других направлений?
>
>Идеология

Для меня идеология - это один из способов достижения целей. Другой вопрос если идеология сама задаёт цель. Однако при подобном подходе возникнут проблемы взросления общества и смены её идеологии. Даже марксисткий подход изначально опирался не сам на себя, а на развитие общества.
Приношу прощения если буду не точен, т.к. в студенческие времена не славился усердием в изучении научного коммунизма, поэтому в формулировках и понятиях могут быть не точности и за правку обижаться надеюсь не буду. По этим же причинам о марксизме стараюсь говорить меньше.

От	Alexandre Putt
К	chvvl (14.06.2006 12:35:18)
Дата	19.06.2006 17:29:03

Мы в идеологии

>Для меня идеология - это один из способов достижения целей.

Нет, не так. Не идеология в нас, а мы в идеологии. Идеология - это система убеждений. Через эту систему мы воспринимаем окружающий нас социальный мир, давая субъективную (основанную на убеждениях) интерпретацию происходящим явлениям.

> Другой вопрос если идеология сама задаёт цель.

Да. Почему была попытка монетаризации льгот? Потому что из идеологии либерализма следует убеждение желанности денежных отношений, замены ими других отношений в обществе.

> Однако при подобном подходе возникнут проблемы взросления общества и смены её идеологии.

Идеология меняется в период катастроф, когда пропадает вера в превалирующий набор убеждений. Так, например, отмер марксизм в нашем обществе после перестройки.

>Приношу прощения если буду не точен, т.к. в студенческие времена не славился усердием в изучении научного коммунизма, поэтому в формулировках и понятиях могут быть не точности и за правку обижаться надеюсь не буду. По этим же причинам о марксизме стараюсь говорить меньше.

Мы тут все дилетанты

От	Баювар
К	Alexandre Putt (19.06.2006 17:29:03)
Дата	19.06.2006 17:54:59

Честный расчет по Экономиксу

>Да. Почему была попытка монетаризации льгот? Потому что из идеологии либерализма следует убеждение желанности денежных отношений, замены ими других отношений в обществе.

Ничего подобного. Честный расчет по Экономиксу дает нам такой результат, что льготы уменьшают общественное благосостояние.

Итак. Билет стоит 10. Если кто в результате поездки "удовлетворяется" на 11, а десятка расходуется перевозчиком, то "благосостояние" вырастает на 1.

Если льготнику дают билетик, то 10 перевозчику все равно еще как-то придется компенсировать. Но льготник сядет и поедет при любом ненулевом значении "удовлетворенности", ну пусть 5. Благосостояние проседает на оставшуюся пятерку.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Alexandre Putt
К	Баювар (19.06.2006 17:54:59)
Дата	19.06.2006 18:48:37

Я могу Вам привести сто возражений

>Ничего подобного. Честный расчет по Экономиксу дает нам такой результат, что льготы уменьшают общественное благосостояние.
>Итак. Билет стоит 10. Если кто в результате поездки "удовлетворяется" на 11, а десятка расходуется перевозчиком, то "благосостояние" вырастает на 1.
>Если льготнику дают билетик, то 10 перевозчику все равно еще как-то придется компенсировать. Но льготник сядет и поедет при любом ненулевом значении "удовлетворенности", ну пусть 5. Благосостояние проседает на оставшуюся пятерку.

Но ограничусь двумя: во-первых, если моя полезность зависит от полезности других людей, то общее благосостояние будет только расти при льготах (мне будет приятно, что общество заботиться о стариках)
Во-вторых, чтобы рассуждать о всеобщем благосостоянии, необходимо выполнение условия сопоставимости функций полезности различных индивидов (т.е. "приятность" должна быть идентичной для всех). Это невозможно и нереалистично.

От	Баювар
К	Alexandre Putt (19.06.2006 18:48:37)
Дата	19.06.2006 21:18:04

У Вас нет полезности, у Вас есть десятка.

>Но ограничусь двумя: во-первых, если моя полезность зависит от полезности других людей, то общее благосостояние будет только расти при льготах (мне будет приятно, что общество заботиться о стариках)

У Вас нет полезности, у Вас есть десятка. Если Вы свои выгоды от поезки оцениваете, скажем, в 15, то от Вашей поездки общество разбогатеет на пятерку.

Если старик получит выгоду от поездки на пятерку, а общество потратит десятку, то от его поездки общество обеднеет на пятерку. И не лучше ли аккурат на пятерку(монетизация!) эту самую десятку ему взять, да вручить?!

>Во-вторых, чтобы рассуждать о всеобщем благосостоянии, необходимо выполнение условия сопоставимости функций полезности различных индивидов

Как-нибудь обойдетесь без вычисления функции полезности моей, крупье, сталевара, Гидаспова...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Iva
К	Alexandre Putt (19.06.2006 18:48:37)
Дата	19.06.2006 20:07:48

Re: Я могу...

Привет

>Во-вторых, чтобы рассуждать о всеобщем благосостоянии, необходимо выполнение условия сопоставимости функций полезности различных индивидов (т.е. "приятность" должна быть идентичной для всех). Это невозможно и нереалистично.

Именно. Поэтому каждый должен получать по труду, а за свои хотелки платить сам. Тогда он и будет платить в соответсвии со своей функцией полезности.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Iva (19.06.2006 20:07:48)
Дата	19.06.2006 20:18:33

Это наихудший вариант (+)

>Именно. Поэтому каждый должен получать по труду, а за свои хотелки платить сам. Тогда он и будет платить в соответсвии со своей функцией полезности.

Предлагаете отказаться от гос.регулирования. Это 19 век. Нищета и роскошь. После Депрессии от этого отказались.

От	Iva
К	Alexandre Putt (19.06.2006 20:18:33)
Дата	22.06.2006 21:42:22

Re: Это наихудший...

Привет

>>Именно. Поэтому каждый должен получать по труду, а за свои хотелки платить сам. Тогда он и будет платить в соответсвии со своей функцией полезности.
>
>Предлагаете отказаться от гос.регулирования. Это 19 век. Нищета и роскошь. После Депрессии от этого отказались.

Не предлагаю. Регулирование должно быть, но каждый за все должен платить часть из СВОЕГО кармана. Тогда он станет и госденьги считать. А если он ни шиша своего не платит - у него нет тормозов по заявке на долю из общественного котла.

Владимир