Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вы сами себе же противоречите

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	03.06.2006 19:55:34
Рубрики	Манипуляция;

Вы сами себе же противоречите

"Но реализуется это тогда и только тогда, когда народные движения настолько сильны, что их лидеры сами становятся конкурирующей элитой."

Вы, прекрасно знающий, что не народ , а элиты (контр-элиты) движут массами, вдруг делаете заявление по приципу телега впереди лошади. Это не народные движения столь сильны, что превращают лидеров контр-элиты в существенный фактор политики, а наоборот, это контр-элита столь сильна, что способна оторвать народные массы от властувющей элиты и повести за собой. Будьте же последовательны. Если элита первична по отношению к народы, то и контр элита первична по отношению к протестным массам.

"Главным образом это происходит в форме перехода части прежней элиты на моральные позиции народа."

Моральные позиции народа формируются элитой, а не наоборот. Захочет элита- и культурный, образованный, целомудренный народ, миллионами начнет гундосить про "пиво-телок". И от профессора до пэтэушника будет говорит "вау" и "как бы". Захочет элита и миллионы людей с высшим образованием, в том числе и с математическим, поверят и в сто млн репрессированных и в 40 млн погибших в ВОВ и миллионы погибших от голода в "голодоморе -33" и так далее. Поверит и в то, что у КПРФ было большинство в ДУме-95, и что в 2002 году в России собран рекордный урожай пшеницы и проч и проч и проч.

"Народ может расколоть элиту и подчинить лучшую часть ее ее себе."

Не может. Это элита раскалывается в силу своих внутренних причин.

"Народ может выходить на площади и на улицы."

Не может. Народ может толпой тусоваться , причем до первой нагайки -а дальше побежит зайцем.

" А может молча игнорировать любые импульсы управления, исходящие от власти и от политической элиты. "

И этого не может.

От	Undying
К	Скептик (03.06.2006 19:55:34)
Дата	08.06.2006 12:30:44

Это эсеровщина

>Вы, прекрасно знающий, что не народ , а элиты (контр-элиты) движут массами, вдруг делаете заявление по приципу телега впереди лошади.

...Главное состоит в том, что книжка имеет тенденцию вкоренить в сознание советских детей (и людей вообще) культ личностей, вождей, непогрешимых героев. Это опасно, вредно. Теория "героев" и "толпы" есть не большевистская, а эсеровская теория. Герои делают народ, превращают его из толпы в народ - говорят эсеры. Народ делает героев - отвечают эсерам большевики. Книжка льет воду на мельницу эсеров. Всякая такая книжка будет лить воду на мельницу эсеров, будет вредить нашему общему большевистскому делу. Советую сжечь книжку. // Сталин "Письмо в Детиздат" 16 февраля 1938

Эсеровскую теорию "героев" и "толпы" можно успешно применять разве что для устроения оранжадов, для обеспечения выживания и развития страны она совершенно не пригодна.

От	Скептик
К	Undying (08.06.2006 12:30:44)
Дата	08.06.2006 19:26:37

Re: Это самонадеянность

"Эсеровскую теорию "героев" и "толпы" можно успешно применять разве что для устроения оранжадов, для обеспечения выживания и развития страны она совершенно не пригодна."

Вы уверены, Что употребив слово эсеровщина, сможете опровергнуть целое направление в социальной психологии, представленной целым рядом выдающихся ученых? Если вы плохо разбираетесь в этой теории, то это не значит, что теория плоха или на практике малоприменима. Вы видимо не знаете, что инстументы контроля над массовой культурой и манипуляция , связанныая с этим, широко применяемая ежедневно и с огромным успехом есть следствие работ Тарда-Михайловского (классики "теории герой-толпы"). Современные сверхэффективные американские методы воздействия на мировые элиты -есть следствие социологических трудов Парето, Михелса, Моски.
Список можно и продолжить. Все эти авторы были в СССР под той или иной формы запрета, как немарксисты. Что ж -пожинаем теперь плоды. Теперь банальнейшие вещи , легко понимаемые и предсказуемые в рамках теории элиты вызывает в России у так называемого аналитического сообщества состояние отвисшей челюсти, причем для патриотической части это характерно в первую очередь, как наиболее пропитанную марксизмом.

От	Undying
К	Скептик (08.06.2006 19:26:37)
Дата	08.06.2006 23:42:47

Разве я отрицал эффективность теории героев и толпы?

>Вы уверены, Что употребив слово эсеровщина, сможете опровергнуть целое направление в социальной психологии, представленной целым рядом выдающихся ученых? Если вы плохо разбираетесь в этой теории, то это не значит, что теория плоха или на практике малоприменима. Вы видимо не знаете, что инстументы контроля над массовой культурой и манипуляция , связанныая с этим, широко применяемая ежедневно и с огромным успехом есть следствие работ Тарда-Михайловского (классики "теории герой-толпы"). Современные сверхэффективные американские методы воздействия на мировые элиты -есть следствие социологических трудов Парето, Михелса, Моски.

Для решения сиюминутных задач (например, захвата власти) эта теория действительно может быть сверхэффективна, но использование этой теории неизбежно приводит к деградации и разрушению общества. Речь шла о непригодности этой теории для решения задачи выживания и развития общества.

От	Скептик
К	Undying (08.06.2006 23:42:47)
Дата	09.06.2006 17:37:34

Вы знаете для чего служит теория?

Теория нужна для понимания происходящих в обществе процессов, теория служит для описания происходящих в обществе процессов и для выработки мер практического характера.
Если по теории (и на практике) Земля вращается вокруг Солнца, то можно сколько угодно закрывать на этоглаза и делать вид, что на самом деле все идет не так, но толку то что?

Если движущей силой в обществе является элита, то можно сколько угодно заявлять обратное и грезить о "мудром народе" а толку из этого никакого не будет.

От	Undying
К	Скептик (09.06.2006 17:37:34)
Дата	09.06.2006 19:01:00

Теория является выражением объективных законов в доступной человеку форме

>Если движущей силой в обществе является элита, то можно сколько угодно заявлять обратное и грезить о "мудром народе" а толку из этого никакого не будет.

Скорость деградации элиты обратно пропорциональна давлению снизу. Это объективный закон. Если согласно теории "героев и толпы", народ рассматривается и превращается в безропотное, манипулируемое быдло, то давление снизу стремится к нулю, соответственно скорость деградации элит стремится к максимуму. Поэтому в лучшем случае теория "героев и толпы" позволяет добиться сиюминутных успехов, за которые неизбежно приходиться расплачиваться общей деградацией в дальнейшем. Кстати, без давления снизу и никаких геров, т.е. Сталина, Наполеона, Рузвельта, Гитлера и т.п., не появится, вместо них будет править финансовая, бюрократическая, аристократическая или теократическая олигархия, которая с легкостью сожрет любого правителя вне зависимости от его личных качеств.

От	Скептик
К	Undying (09.06.2006 19:01:00)
Дата	09.06.2006 20:57:36

А вам о чем говорят?

"Скорость деградации элиты обратно пропорциональна давлению снизу."

То , что вы называете "снизу" является контр-элитой, вданном случае, а не народом.

" Это объективный закон. Если согласно теории "героев и толпы", народ рассматривается и превращается в безропотное, манипулируемое быдло, то давление снизу стремится к нулю, соответственно скорость деградации элит стремится к максимуму. "

Это вы так говорите от незнакомства с теорией элит, потому что теория элит оперирует не только понятием "властвующая элита", но и понятием контр-элита.

"Поэтому в лучшем случае теория "героев и толпы" позволяет добиться сиюминутных успехов, за которые неизбежно приходиться расплачиваться общей деградацией в дальнейшем."

Вы уж определитесь, что такое теория. То вы говорите , что это отражение объективных законов, то говорите про сиюминутные успехи.

" Кстати, без давления снизу и никаких геров, т.е. Сталина, Наполеона, Рузвельта, Гитлера и т.п., не появится"

тех эе щей но пожиже влей. И давление снизу создается элитой, называемой контр-элитой, не народ выдвигает контр-элиту, а контр-элита использует народ , с целью создать это давление.

От	Undying
К	Скептик (09.06.2006 20:57:36)
Дата	11.06.2006 14:00:40

Поясняю на примере Кеннеди

> И давление снизу создается элитой, называемой контр-элитой, не народ выдвигает контр-элиту, а контр-элита использует народ , с целью создать это давление.

Элитой США является мировая финансовая олигархия Уолл-Стрита. Американской контр-элитой является национальная промышленная олигархия. Кеннеди был представителем американской контр-элиты, сумевшим овладеть теорией "героев и толпы". Использование этой теории в виде принципиально новых манипуляционных выборных технологий позволило Кеннеди достаточно неожиданно выиграть выборы и стать президентом США. При этом необходимо отметить, что действовал Кеннеди из лучших побуждений, он несомненно был патриотом США и в своих действиях руководствовался интересами страны. Чем же закончилась попытка Кеннеди сменить курс страны? Пшиком. Как только действия нового президента пошли вразрез с интересами Уолл-Стрита, он в лучших американских традициях получил пулю. Вот так и заканчиваются попытки погеройствовать в условиях отсутствия давления снизу.

Напротив, в условиях сильного давления снизу смена курса страны с ущемлением власти элит становится возможным и достаточно безопасным делом. Например, ликвидация Рузвельта была бы Уолл-Стриту невыгодна, т.к. в условиях мощного давления снизу вызванного Великой депрессии Уолл-Стриту приходилось выбирать между кейнсианцами, с которыми можно было договариваться и которые требовали существенного ограничения власти финансовой олигархии, но не ставили под вопрос само ее существование, и пролетарской революцией, в ходе которой промышленников и банкиров без лишних разговоров развешали на ближайших столбах. Естественно в этих условиях Уолл-Стриту пришлось поддержать Рузвельта и пойти на существенные уступки.

Аналогично, мощное давление снизу в тот же период в Германии вынудило национальную олигархию выбирать не между традиционно продажными социал-демократами и правоконсерваторами, а между нацистами и коммунистами.

От	Скептик
К	Undying (11.06.2006 14:00:40)
Дата	11.06.2006 15:26:51

Re: Никуда не годится

"Элитой США является мировая финансовая олигархия Уолл-Стрита. Американской контр-элитой является национальная промышленная олигархия."

Вот с самого начала ошибка. И промышленная олигархия является элитой, а не контр-элитой.

"Чем же закончилась попытка Кеннеди сменить курс страны? Пшиком."

Слишком уж самонадеянно вы рассуждаете. Ну откуда вам знать, что на самом деле хотел Кеннеди, и чей заказ н а самомо деле исполнял, и кого не устраивал?

От	Undying
К	Скептик (11.06.2006 15:26:51)
Дата	12.06.2006 15:35:35

Re: Никуда не...

>"Элитой США является мировая финансовая олигархия Уолл-Стрита. Американской контр-элитой является национальная промышленная олигархия."

>Вот с самого начала ошибка. И промышленная олигархия является элитой, а не контр-элитой.

Вот когда эмиссия доллара будет контролироваться государством, тогда можно будет говорить, что национальная промышленная олигархия США стала элитой. Однако с 1914 года по сегодняшний день контроль за эмиссией доллара осуществляется частной Федеральной резервной системой, то бишь Уолл-Стритом. Поэтому национальная промышленная олигархия США это контр-элита, во второй половине двадцатого века все более слабеющая.

От	Скептик
К	Undying (12.06.2006 15:35:35)
Дата	12.06.2006 17:15:09

Откуда взят этот критерий?

"Вот когда эмиссия доллара будет контролироваться государством, тогда можно будет говорить, что национальная промышленная олигархия США стала элитой."

Откуда взят этот критерий?

" Поэтому национальная промышленная олигархия США это контр-элита, во второй половине двадцатого века все более слабеющая."

Вы уточните, о чем говорите, о контр-элите, Которая внутри властвующей элиты, или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

От	Undying
К	Скептик (12.06.2006 17:15:09)
Дата	13.06.2006 10:38:58

Re: Откуда взят...

>"Вот когда эмиссия доллара будет контролироваться государством, тогда можно будет говорить, что национальная промышленная олигархия США стала элитой."

>Откуда взят этот критерий?

Преимущество в конкурентной борьбе имеет тот, кто располагает превосходящими ресурсами. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии почти неограниченный доступ к ресурсам, в то время как возможности олигархии промышленной достаточно ограничены, им деньги еще надо заработать, а финансовой олигархии всего лишь напечатать. Преимущество в доступности ресурсов и обеспечивает финансовой олигархии решающее превосходство над промышленной олигархии, причем изменить существующее положение дел можно только в период кризисов, когда деньги превращаются в бумажки и перестают быть эквивалентом ресурсов.

>Вы уточните, о чем говорите, о контр-элите, Которая внутри властвующей элиты,

Об этой естественно.

>или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

Это что за зверь такой? Приведите примеры такой контр-элиты. И элита и контр-элита это люди, которые имеют возможность непосредственно контролировать исполнение поставленных задач. Для этого необходимо иметь доступ к рычагам управления, легальным или нелегальным не важно. Если какая-то группировка утратила возможность непосредственно контролировать исполнение поставленных задач, то это уже не элита и даже не контр-элита. Отличие элиты от контр-элиты заключается в том, что элита определяет принципиальное направление политики, контр-элита способна корректировать это направление, но не может изменить его принципиально.

От	Скептик
К	Undying (13.06.2006 10:38:58)
Дата	13.06.2006 19:44:43

Re: Откуда взят...

"Преимущество в конкурентной борьбе имеет тот, кто располагает превосходящими ресурсами. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии почти неограниченный доступ к ресурсам, в то время как возможности олигархии промышленной достаточно ограничены, им деньги еще надо заработать, а финансовой олигархии всего лишь напечатать."

Не так это просто. Если деньги печатать в отрыве от производства, то очень неприятно все это может окончиться.

>или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

"Это что за зверь такой? Приведите примеры такой контр-элиты."

Партия большевиков накануне революции.

От	Undying
К	Скептик (13.06.2006 19:44:43)
Дата	13.06.2006 23:14:18

Re: Откуда взят...

>"Преимущество в конкурентной борьбе имеет тот, кто располагает превосходящими ресурсами. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии почти неограниченный доступ к ресурсам, в то время как возможности олигархии промышленной достаточно ограничены, им деньги еще надо заработать, а финансовой олигархии всего лишь напечатать."

>Не так это просто. Если деньги печатать в отрыве от производства, то очень неприятно все это может окончиться.

Немного уточню. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии потенциально почти неограниченный доступ к имеющимся ресурсам общества. Если же деньги начинают систематически печатать под ресурсы, которыми общество реально не располагает, то ничем хорошим это не закончится, в том числе обычно и для самой финансовой олигархии.

>>или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

>Партия большевиков накануне революции.

Партия большевиков стала контр-элитой после февраля 1917, когда получила доступ к рычагам управления через представительство, а затем и большинство в Советах. До февраля 1917 большевики были маргинальной партией, не имеющей серьезного влияния в обществе, и к контр-элите никак не относились.

От	Шура Референт
К	Скептик (03.06.2006 19:55:34)
Дата	05.06.2006 04:08:44

Re: Вы сами... Сами с усами...

>Вы, прекрасно знающий, что не народ , а элиты (контр-элиты) движут массами, вдруг делаете заявление по приципу телега впереди лошади. Это не народные движения столь сильны, что превращают лидеров контр-элиты в существенный фактор политики, а наоборот, это контр-элита столь сильна, что способна оторвать народные массы от властувющей элиты и повести за собой. Будьте же последовательны. Если элита первична по отношению к народы, то и контр элита первична по отношению к протестным массам.

Вообще-то пора расставаться со словечками типа "массы", "народные массы" и пр. Забыть и распрощаться навсегда. Ещё Сталин создавал нечто, кардинально отличающееся об безмозглых и бесформенных масс, от некоего бессловесного объекта, которым можно было помыкать как заблагорассудится. А со времён культурной революции шестидесятых это обстоятельство стало достоянием мировой политики де-факто. Пусть даже и называется выражением "общество потребления". Что с того, что для нашей страны это неприемлемая идеология? Что с того, что их народам она пришлась как раз впору и по душе? С какой стати мы должны за народы западных стран решать - каким должен быть их образ жизни, их манера жить? А эта манера вовсе не "элитарная". Попытка смешивать образ жизни любого западного элитария с "обществом потребления" недалека от смешивания его (элитария) с ...э-э, грязью. Я уже не говорю об аристократической верхушке.

Конечно, никто и не спорит с тем, кто за ниточки дёргает во всей этой системе. Но дёргать-то он дёргает, а из-за ширмы не высовывается - потому как время его БЕЗВОЗВРАТНО ПРОШЛО. Ну, может не совсем уж безвозвратно, но на обозримое будущее - точно. Уже в начале XX века элиты с трудом упавлялись с народами, а теперь и подавно ни к чему извлекать их ПРЕВОСХОДСТВО на свет Божий. Не ко времени это.

>"Главным образом это происходит в форме перехода части прежней элиты на моральные позиции народа."

>Моральные позиции народа формируются элитой, а не наоборот. Захочет элита- и культурный, образованный, целомудренный народ, миллионами начнет гундосить про "пиво-телок". И от профессора до пэтэушника будет говорит "вау" и "как бы". Захочет элита и миллионы людей с высшим образованием, в том числе и с математическим, поверят и в сто млн репрессированных и в 40 млн погибших в ВОВ и миллионы погибших от голода в "голодоморе -33" и так далее. Поверит и в то, что у КПРФ было большинство в ДУме-95, и что в 2002 году в России собран рекордный урожай пшеницы и проч и проч и проч.

Вау! Как круто! И сколько десятков разных моральных позиций для народа было придумано для народа за... да за любой обозримый промежуток времени? Или хотя бы хоть несколько штук? Ну хоть одну-две?! Вы хоть понимаете, что кроется под выражением "моральная позиция"? Манипуляция манипуляцией - голову хоть кому заморочить можно, но при чём тут "моральная позиция"?

>"Народ может расколоть элиту и подчинить лучшую часть ее ее себе."

>Не может. Это элита раскалывается в силу своих внутренних причин.

И пусть ей. Речь-то идёт только о той её части, которая станет работать ради народа. А остальная, как это водится, опять переберётся в сытый Париж, где и будет грызться между собой.

>"Народ может выходить на площади и на улицы."

>Не может. Народ может толпой тусоваться , причем до первой нагайки -а дальше побежит зайцем.

Ага, народ, он такой - не любит нагайки, "ой, не любит". Или это Вы народа не любите? Что ж, вот дождёмся бунта, "страшного..." и всё такое - и посмотрим, чего народ боится. Видимо, подзабыли уже, что это такое.

>" А может молча игнорировать любые импульсы управления, исходящие от власти и от политической элиты. "

>И этого не может.

Осталось на ромашке погадать: может - не может...

От	Катрин
К	Скептик (03.06.2006 19:55:34)
Дата	03.06.2006 20:21:01

А как же быть с СПС?

>" А может молча игнорировать любые импульсы управления, исходящие от власти и от политической элиты. "

>И этого не может.

Станислав Покровский Вам ведь привел пример. Его вы не никак не опровергли.

От	Скептик
К	Катрин (03.06.2006 20:21:01)
Дата	03.06.2006 20:58:45

Какой пример? о чем вы?

"Станислав Покровский Вам ведь привел пример. Его вы не никак не опровергли. "

Да тут и опровергать нечего. Господи! С оранжевыми они бороться собираются... Ну хоть чуть чуть за политикой следите. Власть перестала нуждаться в крупной демшизоидной партии. Было принято решение наверху сконцентрировать номенклатуру в единый мощный центр. Собрали всех "бывших", из НДР, из всех этих "регионов", пристегнули Лужкова и его союзников и в итоге появилась Единая Россия. Необходимость в шелупони вроде спс и яблока в качестве отдельных фракций в Думе отпала. Вот они и исчезли. Жирик еще нужен власти, он в Думу прошел и будет проходить до тех пор пока он нужен. Был период, когда он для власти особой ценности не представлял и тогда он едва набрал 5%, потому он усиленно демонстрировал лояльность и полезность- и вот результат , его позиции окрепли. Ну это азы, в конце то концов.

От	Катрин
К	Скептик (03.06.2006 20:58:45)
Дата	05.06.2006 11:21:19

И все ж таки...

>"Станислав Покровский Вам ведь привел пример. Его вы не никак не опровергли. "

>Да тут и опровергать нечего. Господи! С оранжевыми они бороться собираются... Ну хоть чуть чуть за политикой следите. Власть перестала нуждаться в крупной демшизоидной партии. Было принято решение наверху сконцентрировать номенклатуру в единый мощный центр. Собрали всех "бывших", из НДР, из всех этих "регионов", пристегнули Лужкова и его союзников и в итоге появилась Единая Россия. Необходимость в шелупони вроде спс и яблока в качестве отдельных фракций в Думе отпала. Вот они и исчезли. Жирик еще нужен власти, он в Думу прошел и будет проходить до тех пор пока он нужен. Был период, когда он для власти особой ценности не представлял и тогда он едва набрал 5%, потому он усиленно демонстрировал лояльность и полезность- и вот результат , его позиции окрепли. Ну это азы, в конце то концов.

все ж таки неясно, чем руководствуется власть, когда собирает и разбирает партии как фигурки в конструкторе лего. Что значит "власть перестала нуждаться в демшизоидной партии"? С чего бы это? Может, потому что (нео)либеральные ценности не в почете у народа? А в почете как раз левые ценности, об этом говорит и та псевдолевая риторика власти, которую она себе сейчас избрала. Вероятно и оранжевые у нас вылезут с этими же лозунгами, украденными у КПРФ. Но все это доказывает, что народная воля есть, ее пытаются всеми способами использовать в своих целях. Но может быть и наоборот, народ продиктует свою волю элите, и той деваться будет некуда.

От	Скептик
К	Катрин (05.06.2006 11:21:19)
Дата	05.06.2006 19:32:37

В чем контраргумент?

"все ж таки неясно, чем руководствуется власть, когда собирает и разбирает партии как фигурки в конструкторе лего."

Если вам, мне и кому то еще не ясно , чем руководствуется власть, это лишь говорит о нашей неосведомленности и не более того.

" Что значит "власть перестала нуждаться в демшизоидной партии"? С чего бы это?"

А с того, что старые способы промывки мозгов от долгого употребления изнашиваются и нужны новые. Специалисто , которые бы смогли сгенерировать новые способы , у власти пока хватает.

" А в почете как раз левые ценности, об этом говорит и та псевдолевая риторика власти, которую она себе сейчас избрала."

Вот вот, риторика псевдолевая, поступки совсем не левые, а народ идет на поводу у власти. Кто же тогда первичен? Власть.

"Но все это доказывает, что народная воля есть, ее пытаются всеми способами использовать в своих целях."

Народной воли нет, есть результирующая разных воль. Воля элиты и контрэлиты максимальна.

" Но может быть и наоборот, народ продиктует свою волю элите, и той деваться будет некуда."

Совершенно исключено.

От	Шура Референт
К	Скептик (03.06.2006 20:58:45)
Дата	05.06.2006 04:44:59

Вы сами себе же противоречите

Это эсеровщина

Re: Это самонадеянность

Разве я отрицал эффективность теории героев и толпы?

Вы знаете для чего служит теория?

Теория является выражением объективных законов в доступной человеку форме

А вам о чем говорят?

Поясняю на примере Кеннеди

Re: Никуда не годится

Re: Никуда не...

Откуда взят этот критерий?

Re: Откуда взят...

Re: Откуда взят...

Re: Откуда взят...

Re: Вы сами... Сами с усами...

А как же быть с СПС?

Какой пример? о чем вы?

И все ж таки...

В чем контраргумент?

О жизни. Человеческой жизни