Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: "прерванный матч"...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ищущий
Дата	02.06.2006 21:46:28
Рубрики	Манипуляция;

Re: "прерванный матч"...

>Автор статьи проделал большую работу - сопоставил политтехнологии перевыборов и грязные технологии спорта. Выявленные подобия убеждают в идентичности технологий. Встает вопрос - есть ли у автора мысли, как противостоять натиску оранжевой чумы? - не проводить же в самом деле матчи по домино...

Ответ уже есть. И он в этом же анализе. Оранжевая революция - на самом деле не революция. Это революционное шоу. А под ковром все уже сделано. Надо только все сделать легитимным. Оранжевая революция была бы невозможна, если бы действующей власти Кучмы был бы нужен Янукович и пророссийская ориентация. Подножка Карпову со стороны Советского правительства была невозможна, если бы оно де-факто не было бы уже антисоветским.

От	Ищущий
К	Pokrovsky~stanislav (02.06.2006 21:46:28)
Дата	03.06.2006 13:07:59

Re: "прерванный матч"...

>>Автор статьи проделал большую работу - сопоставил политтехнологии перевыборов и грязные технологии спорта. Выявленные подобия убеждают в идентичности технологий. Встает вопрос - есть ли у автора мысли, как противостоять натиску оранжевой чумы? - не проводить же в самом деле матчи по домино...

>Ответ уже есть. И он в этом же анализе. Оранжевая революция - на самом деле не революция. Это революционное шоу. А под ковром все уже сделано. Надо только все сделать легитимным. Оранжевая революция была бы невозможна, если бы действующей власти Кучмы был бы нужен Янукович и пророссийская ориентация. Подножка Карпову со стороны Советского правительства была невозможна, если бы оно де-факто не было бы уже антисоветским.

Я не понял Вашго ответа, сорри. Я спрашивал о функции цели - как нам можно противостоять оранжизму? - позволяют ли найденные аналогиии найти какие-нибудь новые признаки, на которые можно влиять? Вы же отметили "ограничивающие условия" - если то, если другое... Я согласен с Вашими "если", но я не понимаю, как с помощью "если" можно "слепить" цель. Сформулировать с учетом требований - да, сформулировать из требований - по-моему, нет.

Разумеется, ответы на мои вопросы возможны только при неявной установке, что оранжизму должен быть поставлен заслон. Если за Вашими словами "Это революционное шоу. А под ковром все уже сделано. Надо только все сделать легитимным" скрывается мысль, что такой заслон не возможен и общество не в силах его поставить, то мои вопросы для Вас и Ваши ответы для меня становятся бессмысленными. Потому как наши мысли в этом случае - несопоставимы по главному критерию.

От	Скептик
К	Ищущий (03.06.2006 13:07:59)
Дата	03.06.2006 14:54:52

Как не поняли?

"Я не понял Вашго ответа, сорри. Я спрашивал о функции цели - как нам можно противостоять оранжизму?"

Нет никакого оранжизма. Это впечатлительное "аналитическое сообщество" ослепленное цветом шарфа Ющенко хором запело про оранжизм.В реальности ничего нового "оранжевая революция" не продемонстрировала. Ситуация стара как мир, идут внтуриэлитные разборки и закулистный торг, а толпа нужна для шумового прикрытия-старый как мир прием. Да у Гоголя в ТАрасе БУльбе описана типичная оранжевая революция. Когда влиятельный полковник Тарас решил организовать военный поход, а руководство сечи воспротивились, и тогда ТАрас устроил "майдан".

Решает элита, а толпа лишь инструмент в ее руках. ПОэтому борьба с толпой на майдане -это борьбе с хвостом ящерицы, но не с самой ящерицей.

От	Ищущий
К	Скептик (03.06.2006 14:54:52)
Дата	05.06.2006 10:37:21

Re: Как не...

>"Я не понял Вашго ответа, сорри. Я спрашивал о функции цели - как нам можно противостоять оранжизму?"

>Нет никакого оранжизма. Это впечатлительное "аналитическое сообщество" ослепленное цветом шарфа Ющенко хором запело про оранжизм.В реальности ничего нового "оранжевая революция" не продемонстрировала. Ситуация стара как мир, идут внтуриэлитные разборки и закулистный торг, а толпа нужна для шумового прикрытия-старый как мир прием. Да у Гоголя в ТАрасе БУльбе описана типичная оранжевая революция. Когда влиятельный полковник Тарас решил организовать военный поход, а руководство сечи воспротивились, и тогда ТАрас устроил "майдан".

Я увидел эту мысль в статье, эта мысль мне понравилась, но она, считаю, ошибочно изложена, поэтому из этой мысли делаются неверные выводы. Оранжизм, имхо, предполагает не один, а три критерия для оценки этого явления. Первый критерий - цели. Действительно, с этой точки зрения ничего нового оранжизм не несет - не один век псы-рыцари не прекращают своих попыток навести на нашей земле свои порядки. С точки зрения цели - оранжизм есть война, очередной раз навязываемая внешним агрессором.

Второй критерий оценки оранжизма - метод достижения цели. И с этой точки зрения в оранжизме нет ничего нового. Характерным почерком этих шелудивых псов является принцип "крепости берутся изнутри". Трагедия Тараса Бульбы, у которого два сына оказались в двух разных, враждебных друг другу народах, у Гоголя мастерски описана. С точки зрения метода оранжизм есть по форме гражданская война до полного истребления противника, - "я тебя породил, я тебя и убью", - что по содержанию делает эту войну религиозной войной.

И существует третий критерий - способ, каким этот испытанный метод запускается в действие. С точки зрения этого критерия - оранжизм есть "ноу-хау" Запада, срывающегося в фашизм глобализации. С точки зрения этого критерия оранжизм есть по форме принципиально новые технологии по генерированию массового психоза, что превращает требования возмущенных масс в революционные требования, т.е. в требования революционных преобразований с помощью так называемых демократических процедур.

Что "роднит" эти цель, метод и способ? или лучше так: что обеспечивает соответствие способа методу, а метода цели? - Одна установка в умах, которая замечательно выражена в Ваших словах:

>Решает элита, а толпа лишь инструмент в ее руках.

До тех пор, пока общество не осознает, что противопоставление элиты и масс подобно противопоставлению рабовладельцев и рабов, оно будет беспомощно перед старым оранжизмом на новый лад.

>ПОэтому борьба с толпой на майдане -это борьбе с хвостом ящерицы, но не с самой ящерицей.

Именно так, - "ящерица" находится не в возмущенной толпе. "Ящерица" сидит в душе человека, скептицизмом соблазненной к самовозведению в элитарность.

Примечание. Прошу не считать слово "скептицизм" намеком на ник "Скептик". Дело именно в скептицизме - наш опыт показывает, что скептицизм "отцов народа" необратимо перерастает в цинизм их детей, не понимающих и неумеющих пользоваться властью.

От	Undying
К	Ищущий (05.06.2006 10:37:21)
Дата	05.06.2006 11:44:40

В чем заключается ноу-хау оранжада?

>И существует третий критерий - способ, каким этот испытанный метод запускается в действие. С точки зрения этого критерия - оранжизм есть "ноу-хау" Запада, срывающегося в фашизм глобализации. С точки зрения этого критерия оранжизм есть по форме принципиально новые технологии по генерированию массового психоза, что превращает требования возмущенных масс в революционные требования, т.е. в требования революционных преобразований с помощью так называемых демократических процедур.

Разве февральская революция в России не была оранжевой? Самому явлению оранжевой революции даже в России минимум век. Технологии оранжевой революции, конечно, с развитием НТП несколько изменились, но ничем принципиально новым не стали. Оранжад возможен только в тяжело больном обществе, и является следствием болезни, а вовсе не ее причиной.

От	Скептик
К	Undying (05.06.2006 11:44:40)
Дата	05.06.2006 19:18:29

Оранжизм описан у Гоголя еще в 19 веке

Какой оранжевый майдан устроил Тарас, когда руководство сечи отказалось начать военный поход! Вы бы перечитали классика.

От	Undying
К	Скептик (05.06.2006 19:18:29)
Дата	20.06.2006 12:00:12

Смена власти Тарасом Бульбой это оранжизм, но поход против Польши уже нет

>Какой оранжевый майдан устроил Тарас, когда руководство сечи отказалось начать военный поход! Вы бы перечитали классика.

Принципиальным отличием оранжизма от собственно смены власти под давлением народа является то, что в первом случае ключевую роль играет образ врага, а во втором случае образ конкретных проблем, которые необходимо решить. Тарас Бульба инициируя смену власти никаких конкретных проблем не ставит и если бы военный поход начался собственно после смены власти он бы был оранжевым явлением. Но военный поход начался не после смены власти, но вследствие нижеописанных событий:

Народ весь стеснился в одну кучу.
- А вы разве ничего не слыхали о том, что делается на гетьманщине?
- А что? - произнес один из куренных атаманов.
- Э! что? Видно, вам татарин заткнул клейтухом уши, что вы ничего не
слыхали.
- Говори же, что там делается?
- А то делается, что и родились и крестились, еще не видали такого.
- Да говори нам, что делается, собачий сын! - закричал один из толпы,
как видно, потеряв терпение.
- Такая пора теперь завелась, что уже церкви святые теперь не наши.
- Как не наши?
- Теперь у жидов они на аренде. Если жиду вперед не заплатишь, то и
обедни нельзя править.
- Что ты толкуешь?
- И если рассобачий жид не положит значка нечистою своею рукою на
святой пасхе, то и святить пасхи нельзя.
- Врет он, паны-браты, не может быть того, чтобы нечистый жид клал
значок на святой пасхе!
- Слушайте!.. еще не то расскажу: и ксендзы ездят теперь по всей
Украйне в таратайках. Да не то беда, что в таратайках, а то беда, что
запрягают уже не коней, а просто православных христиан. Слушайте! еще не то
расскажу: уже говорят, жидовки шьют себе юбки из поповских риз. Вот какие
дела водятся на Украйне, панове! А вы тут сидите на Запорожье да гуляете,
да, видно, татарин такого задал вам страху, что у вас уже ни глаз, ни ушей -
ничего нет, и вы не слышите, что делается на свете.
- Стой, стой! - прервал кошевой, дотоле стоявший, потупив глаза в
землю, как и все запорожцы, которые в важных делах никогда не отдавались
первому порыву, но молчали и между тем в тишине совокупляли грозную силу
негодования. - Стой! и я скажу слово. А что ж вы - так бы и этак поколотил
черт вашего батька! - что ж вы делали сами? Разве у вас сабель не было, что
ли? Как же вы попустили такому беззаконию?
- Э, как попустили такому беззаконию! А попробовали бы вы, когда
пятьдесят тысяч было одних ляхов! да и - нечего греха таить - были тоже
собаки и между нашими, уж приняли их веру.
- А гетьман ваш, а полковники что делали?
- Наделали полковники таких дел, что не приведи бог и нам никому.
- Как?
- А так, что уж теперь гетьман, заваренный в медном быке, лежит в
Варшаве, а полковничьи руки и головы развозят по ярмаркам напоказ всему
народу. Вот что наделали полковники!
Всколебалась вся толпа. Сначала пронеслось по всему берегу молчание,
подобное тому, как бывает перед свирепою бурею, а потом вдруг поднялись
речи, и весь заговорил берег.
- Как! чтобы жиды держали на аренде христианские церкви! чтобы ксендзы
запрягали в оглобли православных христиан! Как! чтобы попустить такие
мучения на Русской земле от проклятых недоверков! чтобы вот так поступали с
полковниками и гетьманом! Да не будет же сего, не будет!
Такие слова перелетали по всем концам. Зашумели запорожцы и почуяли
свои силы. Тут уже не было волнений легкомысленного народа: волновались всь
характеры тяжелые и крепкие, которые не скоро накалялись, но, накалившись,
упорно и долго хранили в себе внутренний жар.

Соответственно поход против Польши приобрел цель и стал средством решения конкретных общественных проблем, т.е. оранжевым явлением быть перестал.

От	Скептик
К	Undying (20.06.2006 12:00:12)
Дата	20.06.2006 22:53:55

В чем ваш контраргумент?

"Тарас Бульба инициируя смену власти никаких конкретных проблем не ставит и если бы военный поход начался собственно после смены власти он бы был оранжевым явлением"

Я говорил, что оранжизм -явление старое. Привел в пример Бульбу. Вы сами признали, что он сменил власть именно по оранжевому сценарию. То есть согласились с тем, что оранжизм был уже тогда. Все остальные дальнейшие ваши слова про военный поход уже к разговоры отношения не имеет никакого, поскольку правильность моего изначально заявленного тезиса вы уже признали.

От	Undying
К	Скептик (20.06.2006 22:53:55)
Дата	20.06.2006 23:27:41

У Вас уклон в сторону элитарности

>Я говорил, что оранжизм -явление старое. Привел в пример Бульбу. Вы сами признали, что он сменил власть именно по оранжевому сценарию. То есть согласились с тем, что оранжизм был уже тогда.

Вы уже само по себе прямое участие масс в процессе смены власти считаете признаком оранжада. Т.е. у Вас движущей силой истории являются исключительно элиты, роль масс Вы исключаете. Поход на Польшу как раз пример ситуации, когда ключевую роль играют именно массы, в этот момент ни кошевой, ни Тарас Бульба, ни кто либо еще не сумел бы удержать сечь от похода, любая попытка таких действий была обречена из-за давления со стороны масс.

От	Скептик
К	Undying (20.06.2006 23:27:41)
Дата	20.06.2006 23:46:54

Это называется приписать оппоненту глупость, а потом глупость опровергать

>Вы уже само по себе прямое участие масс в процессе смены власти считаете признаком оранжада.

Это вы за меня выдумываете.

>Т.е. у Вас движущей силой истории являются исключительно элиты, роль масс Вы исключаете.

И это вы выдумываете. Хотя я писал предельно ясно. Роль масс-это роль инструмента. Можно ли сказать, что инструмент не играет роли? Играет, но как инструмент.

От	Zhlob
К	Undying (20.06.2006 12:00:12)
Дата	20.06.2006 14:04:42

Re: Ваш аргумент совершенно не годится.

>>Какой оранжевый майдан устроил Тарас, когда руководство сечи отказалось начать военный поход! Вы бы перечитали классика.
>
>Принципиальным отличием оранжизма от собственно смены власти под давлением народа является то, что в первом случае ключевую роль играет образ врага, а во втором случае образ конкретных проблем, которые необходимо решить. Тарас Бульба инициируя смену власти никаких конкретных проблем не ставит и если бы военный поход начался собственно после смены власти он бы был оранжевым явлением. Но военный поход начался не после смены власти, но вследствие нижеописанных событий

А перед нижеописанными событиями все дружно собирались в морской поход на Турцию, как раз вследствие смены кошевого. И Бульба, меняя власть, именно эту цель и преследовал - пойти войной на кого-нибудь. Принципиальное отличие его действий от оранжизма в том, что нету никакого вмешательства извне, и что он использует традиционный для Запорожской Сечи механизм смены власти. Не изобретает экзит-полов там никаких, диоксином не травится...

От	Undying
К	Zhlob (20.06.2006 14:04:42)
Дата	20.06.2006 15:09:08

И какие общественные проблемы решил бы поход на Турцию?

>А перед нижеописанными событиями все дружно собирались в морской поход на Турцию, как раз вследствие смены кошевого. И Бульба, меняя власть, именно эту цель и преследовал - пойти войной на кого-нибудь.

А оранжевые украинцы после Майдана все дружно собираются в ЕС и НАТО, как раз вследствие смены режима Кучмы. И Ющенко, меняя власть, именно эту цель и преследовал - сделать Украину хоть тушкой, хоть чучелом, но частью Запада.

>Принципиальное отличие его действий от оранжизма в том, что нету никакого вмешательства извне,

Это непринцинпиальное условие, в том же восстании декабристов тоже не было никакого вмешательства извне, тем не менее это типичный оранжад.

>и что он использует традиционный для Запорожской Сечи механизм смены власти. Не изобретает экзит-полов там никаких, диоксином не травится...

Формальный подход меня мало интересует, здравый смысл я ставлю гораздо выше законов.

От	Zhlob
К	Undying (20.06.2006 15:09:08)
Дата	20.06.2006 17:07:36

Re: Противоречие между желанием повоевать и отсутствием войны.

>А оранжевые украинцы после Майдана все дружно собираются в ЕС и НАТО, как раз вследствие смены режима Кучмы. И Ющенко, меняя власть, именно эту цель и преследовал - сделать Украину хоть тушкой, хоть чучелом, но частью Запада.

Оранжевые технологии - манипулятивны. Цель-то Ющ преследовал, но говорил "Мы - европейцы, я в это верю!" Типа, дело уже в шляпе. Соврал, в ЕС не взяли. Говорил - будем внеблоковой страной. Теперь тянет в НАТО. Тоже обманул, значит. Тарас Бульба никого не обманывал, задал попойку и сказал - надо скинуть кошевого, потому что он не хочет воевать. Манипуляции не было.

>Это непринцинпиальное условие, в том же восстании декабристов тоже не было никакого вмешательства извне, тем не менее это типичный оранжад.

Так можно очень многие революции оранжевыми назвать. Считаю, что такой подход порочен. Назовите принципиальные условия (признаки) оранжевой революции, то есть Ваш вариант этих условий.

>Формальный подход меня мало интересует, здравый смысл я ставлю гораздо выше законов.

Здравый смысл говорит, что ничего необычного и угрожающего в Запорожье тогда не произошло. Это была даже не революция. Сменили только одно должностное лицо. Скептик своим тезисом просто дезориентирует людей.

От	Undying
К	Zhlob (20.06.2006 17:07:36)
Дата	20.06.2006 23:18:31

Т.е. наличие манипуляций является ключевым признаком оранжевой смены власти?

>
>Оранжевые технологии - манипулятивны. Цель-то Ющ преследовал, но говорил "Мы - европейцы, я в это верю!" Типа, дело уже в шляпе. Соврал, в ЕС не взяли. Говорил - будем внеблоковой страной. Теперь тянет в НАТО. Тоже обманул, значит. Тарас Бульба никого не обманывал, задал попойку и сказал - надо скинуть кошевого, потому что он не хочет воевать. Манипуляции не было.

Получается, что Вы дали два признака оранжевой смены власти: 1. использование манипуляционных технологий при смене, 2. наличие внешнего вмешательства. Учитывая, что СГКМ наглядно показал, что нынче манипулятивные технологии широко используются при любой смене власти, то получается, что этим признакам отвечает чуть ли не любая смена власти, например, выборы Путина в 1999 году.

>Так можно очень многие революции оранжевыми назвать. Считаю, что такой подход порочен. Назовите принципиальные условия (признаки) оранжевой революции, то есть Ваш вариант этих условий.

Я уже называл, но повторюсь. Ключевым признаком оранжевой смены власти является создание образа врага вместо образа общественных проблем подлежащих решению. Т.е. в ходе оранжада смена власти фактически становится целью, а не средством решения общественных проблем.

>Здравый смысл говорит, что ничего необычного и угрожающего в Запорожье тогда не произошло. Это была даже не революция. Сменили только одно должностное лицо. Скептик своим тезисом просто дезориентирует людей.

Под оранжадом я понимаю оранжевую смену власти. Если под революцией понимать только смену формаций или смену цивилизационной траектории, то не всякий оранжад является революцией, т.е. возможна оранжевая смена власти не являющаяся революцией.

От	Zhlob
К	Undying (20.06.2006 23:18:31)
Дата	21.06.2006 10:13:59

Re: Да, это один из ключевых признаков.

>Получается, что Вы дали два признака оранжевой смены власти: 1. использование манипуляционных технологий при смене, 2. наличие внешнего вмешательства. Учитывая, что СГКМ наглядно показал, что нынче манипулятивные технологии широко используются при любой смене власти, то получается, что этим признакам отвечает чуть ли не любая смена власти, например, выборы Путина в 1999 году.

Я упомянул 2 признака, которые подходят, чтобы опровергнуть тезис Скептика, с которым Вы согласны. Разумеется, признаков оранжевой революции больше, но для опровержения мне вполне достаточно этих, а начинать долгую дискуссию об оранжевых революциях у меня нет ни времени, ни квалификации.

>Я уже называл, но повторюсь. Ключевым признаком оранжевой смены власти является создание образа врага вместо образа общественных проблем подлежащих решению. Т.е. в ходе оранжада смена власти фактически становится целью, а не средством решения общественных проблем.

Во-первых, тем более не подходит к случаю, описанному Гоголем, там смена кошевого не цель, а именно средство, чтоб начать войну. И врага там конкретного нет, всё равно против кого воевать - против турок, татар или поляков. Где образ врага?

>>Здравый смысл говорит, что ничего необычного и угрожающего в Запорожье тогда не произошло. Это была даже не революция. Сменили только одно должностное лицо. Скептик своим тезисом просто дезориентирует людей.
>
>Под оранжадом я понимаю оранжевую смену власти. Если под революцией понимать только смену формаций или смену цивилизационной траектории, то не всякий оранжад является революцией, т.е. возможна оранжевая смена власти не являющаяся революцией.

Ну, это Вы уже пошли в какую-то дальнюю степь, на мой аргумент даже не отвечаете. Повторюсь, у меня нет ни сил, ни времени вести долгую дискуссию насчёт оранжевых революций, если кратко - это сравнительно недавнее явление, можно с натяжкой называть оранжевой революцией Февральскую, да и то более корректно будет просто сравнивать, а уж Тараса Бульбу приплетать - это может делать только тот, кто хочет намеренно запутать вопрос. Читайте "Экспорт Революций".

От	Undying
К	Zhlob (21.06.2006 10:13:59)
Дата	21.06.2006 12:49:27

Решение общественных проблем-то где?

>Я упомянул 2 признака, которые подходят, чтобы опровергнуть тезис Скептика, с которым Вы согласны.

Наличие внешнего вмешательства признак не принципиальный:

Революция 1968 г. и внешние силы. То, что мятежный импульс, захвативший очень значительную часть населения Франции, иссяк всего за один месяц, во многом определяется и отсутствием поддержки извне. Революционные события мая 1968 г. во Франции не поддержали и не пожелали использовать обе сверхдержавы – СССР и США. Более того, власти Франции имели и время и поле для маневра потому, что в критический момент, даже если бы произошел раскол в их государственном аппарате и силовых структурах, они могли рассчитывать на вооруженную помощь НАТО.

Насчет манипуляционности:

Наконец, май 1968 г. показал удивительную способность студенческого протеста к мимикрии (вероятно, это общее свойство интеллигентского мышления, не связанного традиционными догмами и запретами). Формулируя основания для своих действий против государства и общества (в данном случае против буржуазного государства и общества, но это было несущественно уже тогда), революционеры 1968 г. выбирали объекты отрицания ситуативно. Это отрицание не было диалектически связано с позитивными идеалами.

Связано ли отрицание кошевого казаками с позитивными идеалами? Очевидно нет.

Такая особенность сознания открывает неограниченные возможности для манипуляции – если ценностью становится сам протест и отрицание не связано с реальными сущностями, то устраняется сама проблема истинности или ложности твоих установок. Коллектив становится толпой, которую при известной интеллектуальной ловкости можно натравить на любой образ зла.

Вот и в ходе смены кошевого коллектив казаков стал толпой, которую можно было натравить на любой образ зла.

>Во-первых, тем более не подходит к случаю, описанному Гоголем, там смена кошевого не цель, а именно средство, чтоб начать войну.

Т.е. цель это война против неизвестно кого? С таким же успехом можно сказать, что целью для оранжевых укров было вступление в ЕС, а смена Кучмы на Ющенко была средством. Очевидно, что такая трактовка глупость. И война и вступление в ЕС это лишь средство решения общественных проблем, но и для казаков в "Тарасе Бульбе" и для оранжевых укров на Майдане война и вступление в ЕС соответственно по сути стали целью.

>И врага там конкретного нет, всё равно против кого воевать - против турок, татар или поляков. Где образ врага?

- Да ведь он бусурмен: и бог и Святое писание велит бить бусурменов.

>Читайте "Экспорт Революций".

Основное представление о природе оранжевых революций я получил из книг СГКМ и никаких принципиальных противоречий между моей позицией и позицией СГКМ не вижу. Подходить-то к прочитанному нужно творчески, а не догматически, сделать из СГКМ идола ничуть не сложнее, чем из Маркса, а солидарист-идолопоклонник ничем не лучше идолопоклонника-марксиста.

От	Zhlob
К	Undying (21.06.2006 12:49:27)
Дата	21.06.2006 14:47:05

Re: У Гоголя. Воевать же пошли.

>Наличие внешнего вмешательства признак не принципиальный:

>Революция 1968 г. и внешние силы. То, что мятежный импульс, захвативший очень значительную часть населения Франции, иссяк всего за один месяц, во многом определяется и отсутствием поддержки извне. Революционные события мая 1968 г. во Франции не поддержали и не пожелали использовать обе сверхдержавы – СССР и США. Более того, власти Франции имели и время и поле для маневра потому, что в критический момент, даже если бы произошел раскол в их государственном аппарате и силовых структурах, они могли рассчитывать на вооруженную помощь НАТО.

Вы мне поверите на слово, что это таки принципиальный признак, или мне завтра тянуть книгу и перепечатывать из неё? Вы ведь вчитайтесь (творчески...хм) - "революционные события". Сама революция не произошла - именно из-за отсутствия поддержки извне, этого ключевого условия.

>Связано ли отрицание кошевого казаками с позитивными идеалами? Очевидно нет.

Очевидно, да. Вы представляете, что такое была Запорожская Сечь? Коллектив "джентльменов удачи", для них военные действия - вполне позитивный идеал. Я вообще, если честно, не понимаю, почему Вы упираетесь, ведь в книге всё чётко расписано: "Не хотим такого кошевого, это баба, а не кошевой!" Это что, по-Вашему, ситуативное отрицание, бунт ради бунта? Ерунду ведь пишете.

>Вот и в ходе смены кошевого коллектив казаков стал толпой, которую можно было натравить на любой образ зла.

И что же, для них ценностью стал сам протест? Ну ведь ерунду пишете. Добивались вполне конкретной цели, и добились. "Коллектив казаков стал толпой"! Это ж написать такое!

>Т.е. цель это война против неизвестно кого? С таким же успехом можно сказать, что целью для оранжевых укров было вступление в ЕС, а смена Кучмы на Ющенко была средством. Очевидно, что такая трактовка глупость.

Никакая не глупость, в ЕС ребята хотели, и им это обещали. И кинули! Казаков никто кидать даже и не думал. А укров планировалось кинуть изначально. Почувствуйте разницу!

>И война и вступление в ЕС это лишь средство решения общественных проблем, но и для казаков в "Тарасе Бульбе" и для оранжевых укров на Майдане война и вступление в ЕС соответственно по сути стали целью.

В дебри идёте, в непонятные дебри. Для запорожца война - это способ жизни. Для укра ЕС - это место, где сала больше и цилковытый драйв. Но при чём тут это? Вам нравится болтать обо всём и ни о чём, что ли?

>>И врага там конкретного нет, всё равно против кого воевать - против турок, татар или поляков. Где образ врага?
>
>- Да ведь он бусурмен: и бог и Святое писание велит бить бусурменов.

А ещё можно бить поляков и даже московитов иногда. Не притягивайте за уши, ладно? То, что надо бить бусурменов - не Тарас для своего "майдана" придумал, это каждый казак с детства знал. А когда укры узнали, что донецкие все скопом - уголовники?

>Основное представление о природе оранжевых революций я получил из книг СГКМ и никаких принципиальных противоречий между моей позицией и позицией СГКМ не вижу.

Со всей ответственностью заявляю, что Вы не правы. Либо нарочно наводите тень на плетень, либо не разобрались. Вам СГКМ разве не написал, что ОР - явление постмодерна? Что, Бульба жил при постмодерне? Этакий завзятый постмодернист?

>Подходить-то к прочитанному нужно творчески, а не догматически, сделать из СГКМ идола ничуть не сложнее, чем из Маркса, а солидарист-идолопоклонник ничем не лучше идолопоклонника-марксиста.

Это просто необоснованные ругательства. По мне, так как раз Вы со Скептиком догматизируете людей - "видишь, что власть свергают при большом стечении народа, но без крови - значит, это оранжевая революция."

От	Undying
К	Zhlob (21.06.2006 14:47:05)
Дата	21.06.2006 17:50:11

Re: У Гоголя....

>Вы мне поверите на слово, что это таки принципиальный признак, или мне завтра тянуть книгу и перепечатывать из неё? Вы ведь вчитайтесь (творчески...хм) - "революционные события". Сама революция не произошла - именно из-за отсутствия поддержки извне, этого ключевого условия.

И зачем же СГКМ делает оговорку?

Более того, власти Франции имели и время и поле для маневра потому, что в критический момент, даже если бы произошел раскол в их государственном аппарате и силовых структурах, они могли рассчитывать на вооруженную помощь НАТО.

Зачем рассчитывать на вооруженную помощь НАТО, если без внешней поддержки оранжевая революция априори обречена?

>Очевидно, да. Вы представляете, что такое была Запорожская Сечь? Коллектив "джентльменов удачи", для них военные действия - вполне позитивный идеал. Я вообще, если честно, не понимаю, почему Вы упираетесь, ведь в книге всё чётко расписано: "Не хотим такого кошевого, это баба, а не кошевой!" Это что, по-Вашему, ситуативное отрицание, бунт ради бунта? Ерунду ведь пишете.

Ну и позитивные идеалы у Вас. Тогда уж и "не хотим такого президента, это уголовник, а не президент" это тоже не ситуативное отрицание и не бунт ради бунта.

>Никакая не глупость, в ЕС ребята хотели, и им это обещали. И кинули! Казаков никто кидать даже и не думал. А укров планировалось кинуть изначально. Почувствуйте разницу!

Кто и кого планировал кинуть во Франции в 1968 году?

> Для запорожца война - это способ жизни. Для укра ЕС - это место, где сала больше и цилковытый драйв. Но при чём тут это? Вам нравится болтать обо всём и ни о чём, что ли?

Почему война для запорожца это способ жизни? Потому что война это добыча, возможность сократить избыток населения, открыть каналы вертикальной мобильности. У Гоголя об этих факторах речи нет, смена власти и требование войны выглядят как личная воля Тараса Бульбы, до его разговора с кошевым нет даже намеков на недовольство запорожцев существующим положением дел.

>А ещё можно бить поляков и даже московитов иногда. Не притягивайте за уши, ладно? То, что надо бить бусурменов - не Тарас для своего "майдана" придумал, это каждый казак с детства знал. А когда укры узнали, что донецкие все скопом - уголовники?

То что во всех бедах Украины виноваты москали западенцы знают очень давно, Ющенко это использовал, но вовсе не придумал.

>Со всей ответственностью заявляю, что Вы не правы. Либо нарочно наводите тень на плетень, либо не разобрались. Вам СГКМ разве не написал, что ОР - явление постмодерна? Что, Бульба жил при постмодерне? Этакий завзятый постмодернист?

Может Вы и определение постмодерна знаете? Не поделитесь?

>Это просто необоснованные ругательства. По мне, так как раз Вы со Скептиком догматизируете людей - "видишь, что власть свергают при большом стечении народа, но без крови - значит, это оранжевая революция."

Зачем приписывать мне то, чего я не говорил? Я сформулировал вполне конкретный признак оранжада, в этой формулировке не было ничего ни о большом стечении народа, ни о наличии или отсутствии крови.

От	Zhlob
К	Undying (21.06.2006 17:50:11)
Дата	22.06.2006 10:13:51

Re: По Вашему признаку Т.Бульба - оранжист. Это ерунда. Остальное - трёп. (-)

От	Zhlob
К	Скептик (05.06.2006 19:18:29)
Дата	10.06.2006 19:42:02

Re: Это неправда.

>Какой оранжевый майдан устроил Тарас, когда руководство сечи отказалось начать военный поход! Вы бы перечитали классика.

Скептик представляет всё совершенно неадекватно. Собрание запорожцев, Рада, описанное Гоголем, вовсе не было "оранжевым майданом", это был присущий Запорожской Сечи механизм смены власти. На оранжевую революцию не тянет совершенно по 3 причинам: 1) Нет манипуляции. Люди сменяют власть не ради "свободы, демократии и борьбы с коррупцией и злочыннистю (преступностью)", а ради того, чтоб пойти в военный поход. 2) Нет вмешательства извне, вообще никакого, а это - ключевой признак оранжа. 3) Самый неприятный для Скептика факт - не майдан (казаки) для элиты (нового кошевого, Тараса Бульбы), а элита для казаков. Избиратели сами решают, когда им собраться, когда разойтись, и жёстко контролируют исполнение "предвыборной программы", фактически, навязывают кошевому свою волю.

Сообщаю для читателей: Скептик наверняка контраргументов не найдёт, и начнёт рассказывать, что я ничего не соображаю и вообще умственно неполноценный. В этом случае отвечать ему я не стану.

От	Ищущий
К	Undying (05.06.2006 11:44:40)
Дата	05.06.2006 12:36:31

Думаю, ноу-хау в средствах, движущих силах и ограничивающих условиях

>>И существует третий критерий - способ, каким этот испытанный метод запускается в действие. С точки зрения этого критерия - оранжизм есть "ноу-хау" Запада, срывающегося в фашизм глобализации. С точки зрения этого критерия оранжизм есть по форме принципиально новые технологии по генерированию массового психоза, что превращает требования возмущенных масс в революционные требования, т.е. в требования революционных преобразований с помощью так называемых демократических процедур.

>Разве февральская революция в России не была оранжевой? Самому явлению оранжевой революции даже в России минимум век. Технологии оранжевой революции, конечно, с развитием НТП несколько изменились, но ничем принципиально новым не стали

Некоторые подобия, безусловно, есть, что позволяет отнести цели и методы оранжизма к "делам давно минувших лет". Но "некоторое изменение технологий" о котором Вы говорите, действительно есть, что делает это "некоторое изменение" принципиально новым оружием против больного общества. Как князь Святослав боролся с рабовладельцами? - известным методом: мечом по кумполу. Как боролись большевики с меньшевиками? Побеждая идейно и ставя к стенке. Как бороться сейчас? - идейно, но без "стенки". Начало гражданской войны, думаю, будет означать необратимый развал государственности страны. Это принципиальное ограничение, имхо, и обуславливает "имя собственное" у оранжизма. Остальные формальные различия: по движущим силам, - "заговор массонов - психоз толпы", - и по средствам, - "идеи свободы - технологии манипуляции", - не так важны, хотя тоже существенны.

>Оранжад возможен только в тяжело больном обществе, и является следствием болезни, а вовсе не ее причиной.

Да.

От	Undying
К	Ищущий (05.06.2006 12:36:31)
Дата	05.06.2006 15:47:45

О предпосылках оранжевой революции

>Некоторые подобия, безусловно, есть, что позволяет отнести цели и методы оранжизма к "делам давно минувших лет".

Основной предпосылкой для попытки оранжада является наличие в обществе широкого слоя людей утративших цели и смысл жизни. Утраченные ценности в сознании людей замещает идолопоклонство, например, перед "жизнью по-европейски", перед "невидимой рукой рынка" и т.д. Таких людей можно легко объединить вокруг образа врага, например, в феврале 1917 такое объединение произошло под лозунгом "все беды от (абсолютной) монархии", в 1991 - под лозунгом "все беды от коммунистов", в Грузии и на Украине - под лозунгом "все беды от России". Если общество в целом сохраняет цели жизни, то попытка такого слоя устроить оранжад обречена на провал. Например, в результате реформ Петра III и Екатерины II дворянство, возникшее как служивое сословие" смысл жизни утратило, в результате декабристы попытались устроить оранжевую революцию. Однако российское общество того времени в целом было вполне здоровым и сохраняющим цели жизни, поэтому эта попытка оранжевой революции закончилась пшиком. Основной способ борьбы с оранжадом профилактический, это закрепление в обществе целей и смыслов жизни и наглядный показ идолопоклонческого характера ценностей оранжистов. В тех случаях, когда оранжевый слой составляет меньшинство, а большинство сохраняет цели жизни, но неготово их активно отстаивать, есть шансы на успех и у силового варианта подавления оранжевой революции. Т.е. в Грузии силовой вариант бы не прошел, а вот в России и на Украине он бы имел шансы на успех.

>Но "некоторое изменение технологий" о котором Вы говорите, действительно есть, что делает это "некоторое изменение" принципиально новым оружием против больного общества.

НТП позволил несколько повысить возможности по объединению людей вокруг образа врага и по ускорению катализации протестной энергии людей. Принципиально НТП ситуацию не изменил. По всей видимости оранжевые революции стары как мир, т.е. первая оранжевая революция произошла вскоре после возникновения первого государства.

>Как боролись большевики с меньшевиками? Побеждая идейно и ставя к стенке. Как бороться сейчас? - идейно, но без "стенки". Начало гражданской войны, думаю, будет означать необратимый развал государственности страны.

Т.е. Гражданская война началась из-за того, что большевики ставили меньшевиков к стенке? Вообще-то де факто гражданская война началась летом 1917, когда крестьяне начали передел земли в явочном порядке, в результате чего крестьянскими волнениями оказались охвачены подавляющее большинство уездов. Красный террор как раз был попыткой удержать страну от гражданской войны, в реальности возможно он несколько усугубил ситуацию, возможно, напротив, несколько улучшил, но принципиально точно ничего не изменил.

От	Юрий З.
К	Undying (05.06.2006 15:47:45)
Дата	08.06.2006 00:46:21

Re: О предпосылках...

В подходе к определению понятия, целей и задач оранжевой революции я придерживаюсь версии СГКМ, выдвинутой в "Экспорте революции". Убедительных оснований считать эту теорию неверной я пока не нашёл.

Если изложить моё понимание книги в двух словах, то смысл оранжевой революции в смене способа легитимации власти с внутреннего на внешний. Метод - создание внешними силами немногочисленной контролируемой части общества, которой присваиваются полномочия народа. Способ - "всенародное" (понятно, о каком "народе" идёт речь) восстание против действующей власти за идеалы демократии, свободы и т.д. Необходимое условие - переход на сторону оранжевых значительной части ВЛАСТИ, а не населения!

Исходя из этого, согласиться с фразой
>Основной предпосылкой для попытки оранжада является наличие в обществе широкого слоя людей утративших цели и смысл жизни.
не могу! Более того, история Украины говорит как раз об обратном - цели и смысл жизни ШИРОКИЕ слои не утратили! Произошло кратковременное замешательство подобное тому, какое производит хулиган, нарочито громко и вызывающе ведущий себя в общественном месте. Какое-то время он является хозяином ситуации и может выйти из неё победителем (как правило речь идёт о моральной победе, но может получить и вполне осязаемые "материальные" выгоды вроде прохода без очереди или фактического бесплатного проезда в транспорте), но если будет затягивать с игрой, то люди вокруг выйдут из оцепенения и могут просто накостылять.

По этой же причине (переход власти на сторону "революции") я считаю силовой вариант её подавления просто невозможным в принципе, а не в деталях. Должностное лицо, решившее применить силу, автоматически зачисляется в разряд тоталитарных монстров, подавляющих свободу. Кратковременный успех возможен, но всхлипы и возгласы о демократии останутся в тлеющем режиме, пока не выйдут однажды наружу. Примите во внимание, чью позицию займут "независимые" СМИ. Идеологическую пургу можно победить только спокойным рассуждением, а не шашкой наголо.

Пример: если вдруг какой-нибудь даун (в медицинском смысле), пуская слюну, будет досаждать окружающим, а вы дадите ему по морде - вы в глазах окружающих негодяй и сволочь. А если вежливо, но настойчиво спровадите в психушку - то герой!

>По всей видимости оранжевые революции стары как мир, т.е. первая оранжевая революция произошла вскоре после возникновения первого государства.

По всей видимости автор не различает классическую революцию и оранжевую. Настоятельно рекомендую прочесть СГКМ "Экспорт революции"

От	Undying
К	Юрий З. (08.06.2006 00:46:21)
Дата	08.06.2006 13:35:53

Переход к внешней легитимности власти неизбежное следствие оранжевой революции

>Если изложить моё понимание книги в двух словах, то смысл оранжевой революции в смене способа легитимации власти с внутреннего на внешний. Метод - создание внешними силами немногочисленной контролируемой части общества, которой присваиваются полномочия народа. Способ - "всенародное" (понятно, о каком "народе" идёт речь) восстание против действующей власти за идеалы демократии, свободы и т.д. Необходимое условие - переход на сторону оранжевых значительной части ВЛАСТИ, а не населения!

Оранжисты пользуются моделью национального государства, в котором легитимность власти базируется на соответствии проводимой политики системе ценностей населения. Однако часть населения поддержавшая оранжад общей системы ценности не имеет, по большому счету эту часть населения объединяет только образ врага. Пока сутью политики является борьба с этим образом врага, т.е. на этапе захвата власти, все нормально. Проблемы начинаются при переходе от борьбы (т.е. разрушения старого) к развитию (т.е. к созданию нового). Т.к. общество не имеет общей системы ценностей, то какую бы политику не проводила власть, ее действия вступают в конфликт с системой ценностей части общества, в результате в глазах этой части общества власть легитимность утрачивает. Поэтому даже в том случае, если поддержка оранжада населением была близка к абсолютной (как, например, в Грузии) оранжевая власть быстро теряет внутреннюю легитимацию и вынуждена переходить к легитимации внешней. При этом принципиально не важно были ли исходно оранжисты коллаборционистами или пламенными патриотами, в любом случае результатом оранжевой революции станет переход к внешней легитимации.

Подробнее http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1366446&only=1.

>По этой же причине (переход власти на сторону "революции") я считаю силовой вариант её подавления просто невозможным в принципе, а не в деталях. Должностное лицо, решившее применить силу, автоматически зачисляется в разряд тоталитарных монстров, подавляющих свободу. Кратковременный успех возможен, но всхлипы и возгласы о демократии останутся в тлеющем режиме, пока не выйдут однажды наружу. Примите во внимание, чью позицию займут "независимые" СМИ. Идеологическую пургу можно победить только спокойным рассуждением, а не шашкой наголо.

В Белоруссии оранжад разогнали и ничего никто и не пискнул. Зачисление же в разряд тоталитарных монстров сегодня совершенно необходимо для любой дееспособной власти, т.к. нынче на любую власть оберегающую суверенитет страны прогрессивным мировым сообществом навешивается ярлык тоталитарного режима.

>По всей видимости автор не различает классическую революцию и оранжевую. Настоятельно рекомендую прочесть СГКМ "Экспорт революции"

И в чем же моя позиция противоречит выводам СГКМ?

От	Скептик
К	Undying (05.06.2006 15:47:45)
Дата	05.06.2006 19:20:09

Оранжизм - древнее явление

Оранжизм на Украине не был ни в чем прининципиально новым. Такого оранжизма хватало еще в Древнем Риме.

От	K
К	Скептик (03.06.2006 14:54:52)
Дата	03.06.2006 21:41:58

Толпа закулисе нужна?

Нужна. Иначе не стали бы устраивать представление, за задернутой занавеской поменяли бы
паяцев на троне и все дела. А если закулису разоблачать, если игра станет очевидной и
толпа отвернется, кто знает, куда ее понесет, какой тщеславец ею воспользуется и для чего.

Так что борьба с хвостом ящерицы оголяет последней зад, и ставит ее в не лучшее положение.
До закулисы все равно не добраться, руки у нас коротки. Но сорвать ей спектакль можно.
Например, сегодня непрерывные разоблачения ломают американцам игру, так может дойти и до
утери союзников на арабском востоке, восток дело тонкое, там кроме правящих саудитов есть
много желающих порулить, и озверевшая толпа тем как нельзя кстати.

Если учитывать не мгновенный результат, то разоблачение противника (по Вашей
терминологии - борьба с хвостом) очень даже действенно, только требуется кропотливая
непрерывная работа. Американская пропаганда своих противников закапывает годами, создавая
вокруг них ауру людоедов. Не зря они это делают, окупается, например, меньше боевых
потерь.

От	Скептик
К	K (03.06.2006 21:41:58)
Дата	03.06.2006 22:26:10

И чего?

"Нужна. Иначе не стали бы устраивать представление, за задернутой занавеской поменяли бы
паяцев на троне и все дела."

Ну так и пианино музыканту нужно, чтобы музыку играть. Но играет музыкант , а не пианино. Вся эта оранжевая эпопея и шумиха вокруг нее не стоит и гроша. Старая как мир басня, ну буквально ничего новового.

" А если закулису разоблачать, если игра станет очевидной и
толпа отвернется, кто знает, куда ее понесет, какой тщеславец ею воспользуется и для чего."

Вот вот, и подтверждаете мою правоту. Опять некий тщеславец воспользуется толпой. Значит опять толпа -лишь инструмент, за который и ведут борьбу тщеславцы.

"Так что борьба с хвостом ящерицы оголяет последней зад, и ставит ее в не лучшее положение."

Вы уж определитесь с чем вы боретесь.

"Например, сегодня непрерывные разоблачения ломают американцам игру, так может дойти и до
утери союзников на арабском востоке, восток дело тонкое, там кроме правящих саудитов есть
много желающих порулить, и озверевшая толпа тем как нельзя кстати."

А разоблачать у вас руки не коротки? А канал ТВ у вас есть , чтобы с него разоблачать? Нет. И радио нет, и газеты нет, ничего нет. Нечем разоблачать. Вот когда кто нибудь влиятельный вас профинансирует, тогда может и получится разоблачить кого нибудь.

"Если учитывать не мгновенный результат, то разоблачение противника (по Вашей
терминологии - борьба с хвостом) очень даже действенно, только требуется кропотливая
непрерывная работа."

да пока вы кропотливо разоблачите старье в виде "оранжевых технологий" власть к тому времени дальше уйдет, опять какой нибудь спектакль разыграет. И толпа опять попадется. Не стройте иллюзий.

" Американская пропаганда своих противников закапывает годами, создавая
вокруг них ауру людоедов. Не зря они это делают, окупается, например, меньше боевых
потерь."

Вы шутите? Вся наша оппозиция обладает средствами меньшими чем како нибудь один заштатный отдельчик американской пропагандистской машины.

От	K
К	Скептик (03.06.2006 22:26:10)
Дата	04.06.2006 19:03:35

Этот. . . как его. . народ

Народ не пианино. Пианино наплевать, что на нем играют, какую мелодию, лишь бы молотком не
били по клавишам. Народу на мелодию не наплевать, не всякая ему нравится. В этом сила
политика - завести народ. К тому же, откуда берется новая элита? Из воздуха? Она выходит
из народа, предназначена для выполнения социального заказа народа. Иначе народ ее просто
не поддержит и от нее быстро останется мокрое место. Т.е. народ не пассивное начало, а
очень даже активное, он не только идет за князем, но и способен сделать выбор, например,
повернуться задом, и новому претенденту на власть его противники оторвут голову.

В пропаганде деньги решают многое, но не все. Есть области деятельности, где количество
определяет результат - стандартные обкатанные работы. А есть, где результат определяется
качеством, там решающее слово может быть вообще за отдельным индивидуумом. Пример - Жанна
д'Арк. Относится ли это к области пропаганды? Несомненно. Всем известно влияние на умы,
оказанное русскими писателями перед революцией.

Про отношение народа и элиты можно долго пилить. Во-первых, в разных культурах это
взаимодействие имеет свои особенности, причем, весьма значительно различающиеся.
Во-вторых, у элиты есть жизненный цикл, молодая элита совсем не то что старая, уже
значительно отгородившаяся от народа.

Вывод. Пропаганда нужна, только у противника нужно определить болевые точки, а они у него
есть. Наиболее действенный способ - высмеять, разоблачить, отобрать легитимность =
лояльность НАРОДА. Контр-элиту тоже надо создавать, из НАРОДА, больше просто неоткуда ее
взять, и опять же пропагандой, через некий набор мировоззренческих идей. Говорить вещи
всем очевидные здесь не поможет, нужна новизна и принципиальная невозможность перехвата,
например, идею государства трудящихся весьма трудно перехватить властям (перехвачено
властями - идея общественной палаты у КПРФ, идея ренты от природных ресурсов у Глазьева
(использовалось затем единороссами), идея патриотизма, идея национальных проектов и т.д.).

Но во многом с Вами согласен. То у нас идеализируют народ, то используют сведения о
различии нас и Запада взятые чуть ли не у юмориста Иванова. . .

За уши зайца ведут к барабану,
Заяц кричит: барабанить не стану!
Нет вдохновенья, не та подготовка,
Не вижу морковки!

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (04.06.2006 19:03:35)
Дата	04.06.2006 21:40:18

Re: Этот. ....

Я бы обратил внимание еще на одну особенность.

Шпенглер указывает, что крестьянство - внеисторическая фигура. Оно самодостаточно и чуждо политическим страстям. И оно же в прошлые века составляло основную часть населения, которая не имела самостоятельного значения. Т.е. реально мы всегда имели дело с элитой, которая играла в свои игры, ее прислугой и абсолютно ведомой частью населения - крестьянством. В ряде цивилизаций подчиненное, несамостоятельное положение разных слоев населения закреплялось на уровне кастового разделения. Каким бы умным, честным, порядочным или храбрым ни был представительнижней касты, - его потуги игнорировались представителями всех высших каст. Он был для них нижестоящим по всем человеческим и божественным законам.

Другим крайним случаем является демократическое общество, в котором любые права предоставлены абсолютно всем.

Реально же мы всегда сталкиваемся с промежуточным случаем. Часть народа воспринимает свое место в качестве пассивной, ведомой части. Часть - воспринимает себя как наследственную элиту, которая относится к остальному народу как к ведомой величине. И, наконец, существует средний слой, который не согласен быть понукаемым, не против того, чтобы принадлежать к элите, но не обладает для этого условиями и возможностями. Однако - стремится.

Именно этот средний слой напрямую контактирует с пассивной частью народа и напрямую же контактирует с элитой. Из него может быть рекрутирована новая элита и из него же пополняется элита старая. Но значительная часть этого слоя имеет условия существования абсолютно родственные тем, которые имеет пассивная часть народа. А то и хуже.

И поведение этой средней группировки восприниматся в одних случаях как реакция народа, а в других, - как деятельность элиты.

В случае оранжевой революции на Украине "майданное шоу" было призвано задобрить именно среднюю часть. Сыграть на ее извечном стремлении почувствовать собственную значимость. Приобщить к тому, что сделано наверху, связать ответственностью за возникшее изменение. И тем самым парализовать ее возможное противодействие производимым преобразованиям. Именно в этом смысл шоу. Приобщить активную, стремящуюся приподняться над обыденным положением часть народа к событиям. Не только те, кто был на Майдане, но и каждый, кто нацепил оранжевую ленточку, - становился как бы творцом завтрашнего светлого будущего, а не статистом в аппаратных играх.

В принципе с точки зрения противодействия "оранжаду" в таких случаях возможно исключительно рискованное предприятие - стать святее папы римского=Ющенко, слиться с толпой "оранжистов", считающих, что делают благое и святое дело, - повести его дальше - на штурм ценностей зачинщиков "оранжада" - под оранжевыми же лозунгами.

Приблизительно это и произошло в СССР в годы в период горбачевских Съездов народных депутатов. Средний советский класс требовал в первую очередь права не быть бессловесной ведомой величиной. При господствующем положении насточертевших номенклатурных чиновников. И поддержал идею демократизации, расширения собственной роли в жизни СССР, коллективов предприятий и т.д. И это таки было народным движением. Выстраданным, желанным. И движением прежде всего многочисленного среднего сословия. Но в дальнейшем впрыск в демократическое движение откровенно антисоветской команды(которую я лично наблюдал в лице почти одномоментно влившихся в демдвижение представителей обществоведческой и пр. гуманитарной преподавательской интеллигенции), привел к перехвату лозунгов демократизации и улучшения экономики, науки и общественной атмосферы СССР - и доведению их до лозунгов разрушения социализма и самой страны - через эскалацию межнациональной взаимной подозрительности и аппеляцию к давним обидам слоев населения, профессий и народов.

Реализация демократических преобразований и активизация человеческого фактора в экономике - уже в ходе перестройки дали огромный эффект. Они практически парализовали планы разрушения СССР. Демонтаж системы управления экономикой весьма неплохо демпфировался народной инициативой. Почувствовавший свою значимость народ в 1986 году проявлял чудеса самопожертвования и изобретательности при ликвидации Чернобыльской аварии. Научные работники действовали как в военной обстановке - в считанные дни буквально изобретали средства противодействия распространению аварии. А другие - в считанные недели разрабатывали, например, методы откорма скота в зоне радиоактивного заражения, позволяющие получать к моменту забоя мясо уже с выведенными из организма животного опасными нуклидами. При этом пользоваться в период роста - вполне обычными местными кормами. Артисты с риском для здоровья(причем реальным и реально осознанным - на примере любительского театра пантомимы из Обнинска, состоявшего из работников атомного НИИ) - выезжали с концертами к ликвидаторам. В такой обстановке речи не могло быть о противоставлении граждан собственному государству. Демократизация работала на социализм. И угрожала номенклатурному сословию.
И антисоветская высшая власть КПСС, опершись на безусловно преданную ей партийно-политическую интеллигенцию прежде всего гуманитарного профиля - выполнила маневр "доведения до абсурда" того, что было для нее опасно. При этом превратив участников демократического процесса в соучастников ликвидации социализма и СССР.

Единственное, что такой подход очень опасен. Советские руководители - переиграли. Насколько я понимаю, никто, кроме ограниченного числа реально купленных Западом предателей, не был заинтересован в том, чтобы развалить экономику. На барыши от работы гиганта советской промышленности и науки многие всерьез рассчитывали. А экономика рухнула. И не просто ввиду явного уничтожения "пятой колонной" Запада. - А и ввиду того, что в народе "разбудили гунна".

От	Шура Референт
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2006 21:40:18)
Дата	05.06.2006 09:20:29

Он самый!

Какое-то поразительное единодушие чуйствую в себе с Вашими последними текстами. К чему бы это? :)

С такой точки зрения можно было бы и оставить всё как есть. Тем не менее, думаю, что некоторые акценты расставить не повредит. Как оно мне мыслится.

>Я бы обратил внимание еще на одну особенность.

>Шпенглер указывает, что крестьянство - внеисторическая фигура. Оно самодостаточно и чуждо политическим страстям. И оно же в прошлые века составляло основную часть населения, которая не имела самостоятельного значения. Т.е. реально мы всегда имели дело с элитой, которая играла в свои игры, ее прислугой и абсолютно ведомой частью населения - крестьянством. В ряде цивилизаций подчиненное, несамостоятельное положение разных слоев населения закреплялось на уровне кастового разделения. Каким бы умным, честным, порядочным или храбрым ни был представительнижней касты, - его потуги игнорировались представителями всех высших каст. Он был для них нижестоящим по всем человеческим и божественным законам.

Совершенно справедливо. Так и было до XX века. И именно русская Революция всё кардинальным образом изменила. А готовилась почва со времён принятия христианства лозунгом "все равны перед Богом".

>Другим крайним случаем является демократическое общество, в котором любые права предоставлены абсолютно всем.

>Реально же мы всегда сталкиваемся с промежуточным случаем. Часть народа воспринимает свое место в качестве пассивной, ведомой части. Часть - воспринимает себя как наследственную элиту, которая относится к остальному народу как к ведомой величине. И, наконец, существует средний слой, который не согласен быть понукаемым, не против того, чтобы принадлежать к элите, но не обладает для этого условиями и возможностями. Однако - стремится.

Совершенно верно. Только Вы пропустили момент, когда этот "средний слой" всё-таки добился своего. В Европе. Именно средний слой породил капитализм, о чём можно прочитать в сочинениях Вебера. К сожалению для среднего класса, в России протестантская этика "с русским уклоном" не пробила себе дороги - специально завезённое для этой цели "дворянство" оказалось слишком пропитано евроцентризмом, а Церковь не допустила в России Реформации, оставшись практически на прежних позициях, сведя всю смену моральных норм к борьбе с раскольничеством и старообрядчеством, то есть не допустив модернизации моральных норм до потребностей "среднего слоя". И только к концу XIX века русские мыслители и писатели таки смогли создать своеобразную и обширную основу для мировоззрения "среднего слоя". И эта основа часто расходилась с официальной позицией Церкви, иногда настолько, что церковь была вынуждена применять "санкции" к "отступникам". По краю ходили и Гоголь, и Достоевский, а Толстого таки отлучили... Можно сказать, что Реформация "с русским уклоном" всё же случилась - "ползучая Реформация", своего рода. Но, как говорил тот же Вебер: "Слишком поздно". Потому что XX век выдвинул на авансцену истории новую силу, пришедшую на смену "среднему слою" - народ.

Это не значит, что "средний слой" куда-то должен сгинуть. И аристократии до сих пор находится место, найдётся оно и "интеллигенции". Более того, в России всегда умели не только находить общий язык с новыми народами, живущими на новых, присоединнённых территориях, а также, как Вы помните, обычно удавалось найти некий баланс сил и между социальными слоями страны, хотя акцент на доминирование одной из частей (аристократии, "среднего слоя" или народа) всё таки делался. В этом свете перестройка выглядит как Реставрация власти "среднего слоя". Хм... не самое лучшее его достижение...

>Именно этот средний слой напрямую контактирует с пассивной частью народа и напрямую же контактирует с элитой. Из него может быть рекрутирована новая элита и из него же пополняется элита старая. Но значительная часть этого слоя имеет условия существования абсолютно родственные тем, которые имеет пассивная часть народа. А то и хуже.

>И поведение этой средней группировки восприниматся в одних случаях как реакция народа, а в других, - как деятельность элиты.

Тем не менее - у "среднего слоя" имеются свои, вполне определённые интересы. И то, что они "воспринимаются" как проявления других социальных слоёв - заслуга православия, настолько укоренившегося в сознании всех слоёв русского общества, что все они, несмотря на несколько разные собственные интересы часто выступают "единым фронтом", когда берутся решать некие "общечеловеческие ценности", в качестве которых воспринимались прежде всего именно христианские максимы. То, что сейчас используют это выражение и народ воспринимает его, как имеющее некоторую несомненную ценность, говорит о том, что изначально эта ценность действительно существовала - и подразумевалась именно ценность христианских заповедей и норм.

>В случае оранжевой революции на Украине "майданное шоу" было призвано задобрить именно среднюю часть. Сыграть на ее извечном стремлении почувствовать собственную значимость. Приобщить к тому, что сделано наверху, связать ответственностью за возникшее изменение. И тем самым парализовать ее возможное противодействие производимым преобразованиям. Именно в этом смысл шоу. Приобщить активную, стремящуюся приподняться над обыденным положением часть народа к событиям. Не только те, кто был на Майдане, но и каждый, кто нацепил оранжевую ленточку, - становился как бы творцом завтрашнего светлого будущего, а не статистом в аппаратных играх.

Тут, я думаю, дело выглядело следующим образом: всё же сейчас не времена французской буржуазной революции, когда творцом будущего мог стать только не очень большой по количеству "средний слой". За прошедшие века народ перестал быть безмозглыми "массами", грамотных людей в народе стало много... можно сказать, почти все. И именно народ действительно клюнул на приманку "почувствовать собственную значимость". Года хватило, чтобы понять, как его провели. В любом случае, уровень народной самооценки гораздо выше той, котораяя была у народа в 17-ом году. Отчего и возникает ощущение, будто речь идёт о "средних слоях". Это не так. Это настолько повысился уровень образованности именно народа. Пока что у народа есть только одна черта, которой и пользуются "враги" в своих целях - излишнее доверие словам, призывам и лозунгам. Но я с ужасом думаю о том времени, когда эта черта сойдёт на нет...

>В принципе с точки зрения противодействия "оранжаду" в таких случаях возможно исключительно рискованное предприятие - стать святее папы римского=Ющенко, слиться с толпой "оранжистов", считающих, что делают благое и святое дело, - повести его дальше - на штурм ценностей зачинщиков "оранжада" - под оранжевыми же лозунгами.

Это крайне рискованное предприятие! Как-то вычитал очень меткое замечание: "Игрок, пытающийся понять, в какой же момент шулеру удалось обмануть его и повернуть игру к неизбежному проигрышу, должен запомнить, что он в процессе игры сделал только одну ошибку - сел играть с шулером за один стол". (Цитирую по памяти, думаю, что довольно вольно, но смысл примерно такой). Я это вычитал ещё в школе и с тех пор никогда не забываю... только список шулеров всё время пополняется...

>Приблизительно это и произошло в СССР в годы в период горбачевских Съездов народных депутатов. Средний советский класс требовал в первую очередь права не быть бессловесной ведомой величиной. При господствующем положении насточертевших номенклатурных чиновников. И поддержал идею демократизации, расширения собственной роли в жизни СССР, коллективов предприятий и т.д. И это таки было народным движением. Выстраданным, желанным. И движением прежде всего многочисленного среднего сословия.

Что ж, согласен. Но опять таки - уровень народа считаю существенно выше. Значительную часть советской интеллигенции считать "средним слоем" было бы неверно, на мой взгляд. Иными словами - то, о чём Вы говорите, относилось скорее к советскому народу, включая значительную часть советской интеллигенции.

>Но в дальнейшем впрыск в демократическое движение откровенно антисоветской команды(которую я лично наблюдал в лице почти одномоментно влившихся в демдвижение представителей обществоведческой и пр. гуманитарной преподавательской интеллигенции), привел к перехвату лозунгов демократизации и улучшения экономики, науки и общественной атмосферы СССР - и доведению их до лозунгов разрушения социализма и самой страны - через эскалацию межнациональной взаимной подозрительности и аппеляцию к давним обидам слоев населения, профессий и народов.

А вот это как раз то положение, с которым и полемизирует автор статьи. Он исходит из предположения, что "антисоветская команда" возникла задолго до самой перестройки и только накопив сил и окрепнув, решилась на решительный поворот. Предварительно многократно опробовав "методы" проведения этого "поворота". И я с ним в этом согласен, хотя собственные впечатления о тех временах имею достаточно смутные - молод был и не придавал значения многим вещам.

>Реализация демократических преобразований и активизация человеческого фактора в экономике - уже в ходе перестройки дали огромный эффект. Они практически парализовали планы разрушения СССР. Демонтаж системы управления экономикой весьма неплохо демпфировался народной инициативой. Почувствовавший свою значимость народ в 1986 году проявлял чудеса самопожертвования и изобретательности при ликвидации Чернобыльской аварии. Научные работники действовали как в военной обстановке - в считанные дни буквально изобретали средства противодействия распространению аварии. А другие - в считанные недели разрабатывали, например, методы откорма скота в зоне радиоактивного заражения, позволяющие получать к моменту забоя мясо уже с выведенными из организма животного опасными нуклидами. При этом пользоваться в период роста - вполне обычными местными кормами. Артисты с риском для здоровья(причем реальным и реально осознанным - на примере любительского театра пантомимы из Обнинска, состоявшего из работников атомного НИИ) - выезжали с концертами к ликвидаторам. В такой обстановке речи не могло быть о противоставлении граждан собственному государству. Демократизация работала на социализм. И угрожала номенклатурному сословию.

Что же, это практически иллюстрация к моим изысканиям вокруг нормальных и экстремальных состояний человека. С самого образования советской власти народ жил в экстремальном состоянии. И "застой" явился нормальным, но скучным благоденствием. Да ещё на фоне разбухания полномочий и привилегий номенклатурной верхушки. Именно её, я считаю, следует называть "средним слоем". И только пробившихся на самые вершины власти можно отнести к "аристократической верхушке".

>И антисоветская высшая власть КПСС, опершись на безусловно преданную ей партийно-политическую интеллигенцию прежде всего гуманитарного профиля - выполнила маневр "доведения до абсурда" того, что было для нее опасно. При этом превратив участников демократического процесса в соучастников ликвидации социализма и СССР.

>Единственное, что такой подход очень опасен. Советские руководители - переиграли. Насколько я понимаю, никто, кроме ограниченного числа реально купленных Западом предателей, не был заинтересован в том, чтобы развалить экономику. На барыши от работы гиганта советской промышленности и науки многие всерьез рассчитывали. А экономика рухнула. И не просто ввиду явного уничтожения "пятой колонной" Запада. - А и ввиду того, что в народе "разбудили гунна".

Гунн здесь не при чём. Здесь всё та же христианская мораль: "добывать хлеб свой в поте лица своего". А с другой стороны: "на Бога надейся (а заодно и на царя, и на кого бы то ни было, включая государство), а сам не плошай". На мой взгляд, главная деструктивная мысль, которая была вложена в сознание народа за последние десятилетия существования Советского Союза, заключалась в следующем: государство - это некое большое образование (по количеству участников - бюрократии), великое по реальным возможностям (олицетворённых в победах на трудовом и ратном поле) и независимое от народа (потерявшего вместе со смертью Отца Народов возможность действенного влияния на решения государства), но со сложившейся традиционной ответственностью за его, народа, благополучие (заложенной в основу идеологии государства - марксизма и коммунизма). Причём эта ответственность не менее традиционно не исполнялась в полной мере, за что власти подвергались нескончаемой критике. Для меня крайне удивительно наблюдать, что народом и до сих пор ожидается исполнение этой ответственности перед ним. Я никак не могу взять в толк - с какой стати существует такое мнение, но оно черезвычайно живуче. Я сталкиваюсь с его проявлениями каждый день. При этом попытка указать, что государство вообще-то является продолжением его, народа, волеизъявления и активной жизненной позиции (нет своей позиции - государство перестаёт быть твоим, а отходит к тому, у кого такая жизненная позиция имеется), сталкивается с полным непониманием - служить государству желающих нет. ("Заплатил налоги - и спи спокойно"). Именно это стало результатом той деструктивной линии, которая проводилась руководством страны начиная с Хрущёва. Государство не получит себе защитников до тех пор, пока из сознания народа не будет вытравлена мысль об естественной ответственности государства перед народом - фактически "потребительская" мысль, не предусматривающая никакой ответственности взамен. А от такого отношения уже совсем не далеко и до "общества потребления" "на русский манер".

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2006 21:40:18)
Дата	05.06.2006 09:04:22

Re: Этот. ....

Как там с иезуитами и Просвещением? Ведь не отстану. . .

> Демонтаж системы управления экономикой весьма неплохо демпфировался народной
> инициативой.

Где, когда?

> Почувствовавший свою значимость народ в 1986 году проявлял чудеса самопожертвования и
> изобретательности при ликвидации Чернобыльской аварии.

Это имеет и другое объяснение, проявил себя "советский человек", которого 10-летия
выращивали, а перестройка лишь мешала, оплевывая этого человека.

И еще, а если элите было изначально наплевать, что там случится со страной и экономикой?
Главное, утащить кусок побольше, а затем можно и смыться с <этой страны>. Вы точно знаете,
что большинству было не наплевать? Откуда знаете.

От	Скептик
К	K (04.06.2006 19:03:35)
Дата	04.06.2006 21:01:08

Проблемы с абстрактным мышлением?

"Народ не пианино. "

Какое тонкое замечание.

"Народу на мелодию не наплевать, не всякая ему нравится."

Какая мелодия нравится народу известно и старо как мир.

" К тому же, откуда берется новая элита? Из воздуха? Она выходит
из народа, предназначена для выполнения социального заказа народа."

Элита из народа не берется, как не берется зонт из дождя. Контр-элита-это разрыв непрерывности, те , кто резко отличаются от масс, и на которых морок , наводимый властвующий элитой не действует.

" Иначе народ ее просто
не поддержит и от нее быстро останется мокрое место."

Народ не спросят.

" Т.е. народ не пассивное начало, а
очень даже активное, он не только идет за князем, но и способен сделать выбор, например,
повернуться задом,"

Не способен народ и на это.

" А есть, где результат определяется
качеством, там решающее слово может быть вообще за отдельным индивидуумом. Пример - Жанна
д'Арк."

Прекрасный пример того, как вы сами себя опровергли и дали аргументы в мою пользу.

" Всем известно влияние на умы,
оказанное русскими писателями перед революцией."

НА чьи умы? На горстку людей, способных читать такие произведения? НАрод не был потребителем произведений писателей.

А горстка , способных воспринят, и была контр-элитой.

"Во-первых, в разных культурах это
взаимодействие имеет свои особенности, причем, весьма значительно различающиеся."

Банальность

"Во-вторых, у элиты есть жизненный цикл, молодая элита совсем не то что старая, уже
значительно отгородившаяся от народа."

Банальность

"Вывод. Пропаганда нужна, только у противника нужно определить болевые точки, а они у него
есть. Наиболее действенный способ - высмеять, разоблачить, отобрать легитимность =
лояльность НАРОДА."

Разоблачать? Да вам любой дядя вася так разоблачит, что никакая Совраска не нужна, а потом этот же дядя вася пойдет и проголосует за ВВП, как ранее голосовал за ЕБН.

" Контр-элиту тоже надо создавать, из НАРОДА"

Кто ее будет создавать? Чтобы создавать контр-элиту, надо сначала самому осознать себя контр -элитой, вот и получится , что и народ то тут ни при чем, не более чем инструмент.

" идею государства трудящихся весьма трудно перехватить властям"

Наивность. Никто и не будет перехватывать эту идею, а просто опошлят.

От	K
К	Скептик (04.06.2006 21:01:08)
Дата	05.06.2006 07:29:57

Формулируем различие позиций

Позиция, сторонником которой являюсь - народ выставляет социальный заказ, но для этого
нужна не только доставшая всех проблема, но время на осознание людьми проблемы. Далее
наступает время вождей и героев (все одновременно спереди быть не могут, иначе перетопчут
друг друга, ясен пень - спереди небольшая группа, но отобрана она народом, он именно ее
поддержал, остальным отказал в поддержке). Вывод - надо работать на <широкие массы>,
разоблачать власть имущих, чтобы народ выставил <социальный заказ>, и готовить
мировоззренческую основу для <новых вождей>.

Ваша позиция, как ее понял - толпа лишь инструмент в руках элиты и контр-элиты, они
создают толпу, а не толпа их. Нам не дано влиять на толпу, для этого нужны средства и еще
раз средства. Тогда, что мы можем сделать, на что мы способны влиять? Нам проще разойтись?

От	Скептик
К	K (05.06.2006 07:29:57)
Дата	05.06.2006 19:40:42

Re: Формулируем различие...

"Позиция, сторонником которой являюсь - народ выставляет социальный заказ, но для этого
нужна не только доставшая всех проблема, но время на осознание людьми проблемы."

Моя точка зрения противоположна. Элита (контрэлита) навязывает народу то, что выгодно элите (контрэлите).

" Далее
наступает время вождей и героев (все одновременно спереди быть не могут, иначе перетопчут
друг друга, ясен пень - спереди небольшая группа, но отобрана она народом, он именно ее
поддержал, остальным отказал в поддержке)."

Это марксизм чистейшей воды. В реальности же ситуация прямо противоположна. Сначала "герои" -потом "толпы".

" Вывод - надо работать на <широкие массы>,
разоблачать власть имущих, чтобы народ выставил <социальный заказ>, и готовить
мировоззренческую основу для <новых вождей>."

Этот ошибочный вывод закономерно следует из ошибочной , типично марксистской парадигмы. В значительно степени следование этой ошибочной парадигме и предопределило кризис левой оппозиции, пропагада которой "била по площадям" , и разумеется впустую. И осознание кризиса есть у миллионов, и разоблачит любой Вася всю эту влатсь вдоль и поперек , а толку от этого нет. Абсолютно бесперспективная идея. В 2003 году, по итогам проигранных выборов ,я опубликовал на этот счет статью на Www.kprf.su "Анализ ошибок и миф о народе", можете глянуть.

"Нам не дано влиять на толпу, для этого нужны средства и еще
раз средства."

"Нам " -это кому? Если вы не контр-элита, и не элита, то безусловно у вас ничего не получится.

От	Шура Референт
К	Скептик (04.06.2006 21:01:08)
Дата	05.06.2006 05:52:28

Так ведь не с образным, и то ладно...

> "Народу на мелодию не наплевать, не всякая ему нравится."

>Какая мелодия нравится народу известно и старо как мир.

А вот не поленитесь и изложите это Ваше "известно и старо". А я запишу и распространю среди знакомого народа. И передам Вам его мнение. Если Вы его ещё не знаете.

>" К тому же, откуда берется новая элита? Из воздуха? Она выходит
>из народа, предназначена для выполнения социального заказа народа."

>Элита из народа не берется, как не берется зонт из дождя. Контр-элита-это разрыв непрерывности, те , кто резко отличаются от масс, и на которых морок , наводимый властвующий элитой не действует.

И где же они, на кого морок не действует? И где их великие планы и масштабные решения, которые безмозглый народ готов проглотить как манну и следовать не раздумывая? Пока что они все сами жвачку какую-то жуют, не больно-то возвышаясь над народом. На радость насылателям морока.

>" Иначе народ ее просто
>не поддержит и от нее быстро останется мокрое место."

>Народ не спросят.

Вот-вот. Создадут нужное количество "организаций" и освоят нужное количество средств. И всё только ради того, чтобы НЕ СПРАШИВАТЬ народ, а морочить его. Не вяжется что-то. Если им плевать на народ - чего они так суетятся-то?

>" Т.е. народ не пассивное начало, а
>очень даже активное, он не только идет за князем, но и способен сделать выбор, например,
>повернуться задом,"

>Не способен народ и на это.

Вроде бы уж понятно, что народа Вы не любите, но, извиняйте, не оставлю таких выпадов в его адрес. Я вообще считаю, что несмотря на всю легендарность призвания князей, сама эта легенда есть и выражение глубинного народного волеизъявления - и воспитание в народе этого волеизъявления. "Смотри, сынок, - говорит своему отпрыску русский мужик, - это САМ народ позвал себе князя. А будет измываться, так САМ и взашей его прогонит!"

И ладно, если бы только бахвалился, так ведь и правда прогнал. Тоже, скажете, миф? Частично, может быть и миф. Только бороться с этим мифом крайне трудно. А с народом бороться - так и подавно гиблое дело. Вроде бы ВСЕ действия ВСЕХ нынешних элит прямо подтверждают это - прежде чем сделать любое мало-мальски антинародное дело, создаётся байка о его благости для народа. Дураков публично бахвалиться антинародными делами - нет.

>" А есть, где результат определяется
>качеством, там решающее слово может быть вообще за отдельным индивидуумом. Пример - Жанна
>д'Арк."

>Прекрасный пример того, как вы сами себя опровергли и дали аргументы в мою пользу.

Ага, прекрасный пример религиозного экстатического служения. Пользуйтесь.

>" Всем известно влияние на умы,
>оказанное русскими писателями перед революцией."

>НА чьи умы? На горстку людей, способных читать такие произведения? НАрод не был потребителем произведений писателей.

>А горстка , способных воспринят, и была контр-элитой.

Я у Вас в соседней ветке спрашивал примеры формирования моральных позиций. Можете один пример такого формирования записать на счёт. Спасибо русским писателям конца XIX века. Их нормы были подхвачены Революцией и затем весь XX век вкладывались в головы народа. Теперь, конечно, можно попытаться эти нормы из народа повыбивать... имеете такое желание?

>"Во-первых, в разных культурах это
>взаимодействие имеет свои особенности, причем, весьма значительно различающиеся."

>Банальность

Да-да, снова пора "общество потребления" вспоминать. Оно так банально не характерно для России, что даже не стоило бы и интересоваться - а чем собственно?

>"Во-вторых, у элиты есть жизненный цикл, молодая элита совсем не то что старая, уже
>значительно отгородившаяся от народа."

>Банальность

Хорошо, что я не берусь элиты защищать...

>"Вывод. Пропаганда нужна, только у противника нужно определить болевые точки, а они у него
>есть. Наиболее действенный способ - высмеять, разоблачить, отобрать легитимность =
>лояльность НАРОДА."

>Разоблачать? Да вам любой дядя вася так разоблачит, что никакая Совраска не нужна, а потом этот же дядя вася пойдет и проголосует за ВВП, как ранее голосовал за ЕБН.

И правильно сделает. Он-то знает, ЗА ЧТО он голосует. Он голосует за то, что уже есть. И не голосует за пшик.

>" Контр-элиту тоже надо создавать, из НАРОДА"

>Кто ее будет создавать? Чтобы создавать контр-элиту, надо сначала самому осознать себя контр -элитой, вот и получится , что и народ то тут ни при чем, не более чем инструмент.

Вроде два тысячелетия бились за "равенство всех перед Богом", а поди ж ты, как и пять тысячелетий назад - ничего лучше кастовой системы в голову не приходит. Ничего удивительного в том, как дядя Вася голосует...

>" идею государства трудящихся весьма трудно перехватить властям"

>Наивность. Никто и не будет перехватывать эту идею, а просто опошлят.

Поживём - увидим...

От	Скептик
К	Шура Референт (05.06.2006 05:52:28)
Дата	11.06.2006 11:43:59

Продолжайте и дальше байки народофильские плести, коли делать больше нечего

"А вот не поленитесь и изложите это Ваше "известно и старо". А я запишу и распространю среди знакомого народа. И передам Вам его мнение. Если Вы его ещё не знаете."

А мне плевать на то, что вам расскажет ваш знакомый народ. Мне , чтобы знать, чего хочет народ, достаточно посмотреть на те продукты массовой культуры, которые он потребляет и с удовольствием потребляет. А байки горстки ваши знакомых оставьте при себе.

"И где же они, на кого морок не действует? И где их великие планы и масштабные решения, которые безмозглый народ готов проглотить как манну и следовать не раздумывая? Пока что они все сами жвачку какую-то жуют, не больно-то возвышаясь над народом. На радость насылателям морока."

А может их и нет вовсе. Может и не сформировалась у нас контр-элита.

"Вот-вот. Создадут нужное количество "организаций" и освоят нужное количество средств. И всё только ради того, чтобы НЕ СПРАШИВАТЬ народ, а морочить его. Не вяжется что-то. Если им плевать на народ - чего они так суетятся-то?"

Ну эти приемчики вы применяйте в общении со "своим знакомым народом". Со мной не пройдет.

"Вроде бы уж понятно, что народа Вы не любите, но, извиняйте, не оставлю таких выпадов в его адрес."

Да плевать кукловодам на вашу народофильскую защиту.

" Я вообще считаю, что несмотря на всю легендарность призвания князей, сама эта легенда есть и выражение глубинного народного волеизъявления - и воспитание в народе этого волеизъявления. "Смотри, сынок, - говорит своему отпрыску русский мужик, - это САМ народ позвал себе князя."

А ну, стара песня, и поют ее кто не попадя. Вон недавно и Ющенко клялся, что его народ призвал. Знаем мы этот народ, плавали.

" А будет измываться, так САМ и взашей его прогонит!"

Ага, сам, гляди того.

"И ладно, если бы только бахвалился, так ведь и правда прогнал."

Прогнал , да не народ.

" Тоже, скажете, миф? Частично, может быть и миф. Только бороться с этим мифом крайне трудно."

Это у вас по наивности такие байки проскальзывают, на деле же этот миф не более чем выдумка элиты для удержания своей власти.

" А с народом бороться - так и подавно гиблое дело."

Повторение баек, придуманных элитой для оболванивания народа.

" Вроде бы ВСЕ действия ВСЕХ нынешних элит прямо подтверждают это - прежде чем сделать любое мало-мальски антинародное дело, создаётся байка о его благости для народа."

А пипл хавает. Тоже мне народ.

"Дураков публично бахвалиться антинародными делами - нет."

Так и наперсточник болваня и презирая лоха тоже ему льстит - "вы такой внимательный". И никогда наперсточник не скажет "я здесь обманываю", а скажет "я проверяю зрение у населения"

"Я у Вас в соседней ветке спрашивал примеры формирования моральных позиций. Можете один пример такого формирования записать на счёт. Спасибо русским писателям конца XIX века. Их нормы были подхвачены Революцией и затем весь XX век вкладывались в головы народа. Теперь, конечно, можно попытаться эти нормы из народа повыбивать... имеете такое желание?"

Ну вот вы и признали, что элита создает так называемую "народную культуру".

"Да-да, снова пора "общество потребления" вспоминать. Оно так банально не характерно для России, что даже не стоило бы и интересоваться - а чем собственно?"

Чего сказать то хотели

"И правильно сделает. Он-то знает, ЗА ЧТО он голосует. Он голосует за то, что уже есть."

Да, да конечно, идите Немцовы в спичрайтеры. Там у демократов такую фигню любят повторять. Мол народ, разобрался в кандидатах и выбрал лучшего из имеющихся. Ну-ну. Только вот для того, чтобы "лучшим" был признан Ельцин, надобыло сначала "народу" в его голову вбить и то что Сталин репрессировал 100 млн, и что Зюганов за это должен каяться, хотя Зюганов родился в 1944 году. И то, что в войне "кумуняки" угробили 40 млн человек - все это одновременно. И то, что паспорта крестьнам разрешили иметь только в 1982 году, повторяю в 82-году. И то, что в СССР "ничего не было" и тд итп. И так называемый "мудрый народ" поверил в весь этот отборный бред, и повторял басни вслед за проплаченной журналиссткой шелупонью, и еще важно говорил при этом "мы жизнь прожили, мы знаем как было" . А "как было" поразительным образом совпадает именно с те, что в текущий момент времени транслирует телевизор. Так что нечего тут мне про народ расписывать. Выидал я "этого народа."

" И не голосует за пшик."

А , ну конечно, невменяемый пьяница, окруженный ворами -это конечно достойный кандидат, чтобы его поддержать. По сравнению с таким кандидатом, все остальные, действительно -пшик.
Вроде два тысячелетия бились за "равенство всех перед Богом", а поди ж ты, как и пять тысячелетий назад - ничего лучше кастовой системы в голову не приходит.

"Ничего удивительного в том, как дядя Вася голосует..."

Конечно , ничего удивительного. Дядя вася лишь марионтека в руках властвующей элиты. Голосовал и будет голосовать так, как ему по ТВ подскажут. И при этом он будет считать себя "мудрым народом".

"Поживём - увидим..."

Так это обычное дело для людей, с плохо развитым мыслительным навыком. Они не умеют анализировать и строить прогноз, им непременно надо увидеть, поняхать попробовать на вкус дерьмо, чтобы поверить в его существование.

От	Шура Референт
К	Скептик (11.06.2006 11:43:59)
Дата	16.06.2006 07:47:37

А разве речь идёт о байках?

>>"А вот не поленитесь и изложите это Ваше "известно и старо". А я запишу и распространю среди знакомого народа. И передам Вам его мнение. Если Вы его ещё не знаете."

>А мне плевать на то, что вам расскажет ваш знакомый народ. Мне , чтобы знать, чего хочет народ, достаточно посмотреть на те продукты массовой культуры, которые он потребляет и с удовольствием потребляет. А байки горстки ваши знакомых оставьте при себе.

Ваше отношение к народу отчётливо и наглядно. Я не ставлю цели переубедить. Я хотел бы услышать обоснований. Пока что Вы просто подтверждаете, что элита идёт на всё, лишь бы угодить народу (в частности потребителю, но и не только - в сводке биржевых новостей половина макроэкономических показателей основана на предпочтениях потребителей и производителей, зачем же недооценивать "главный двигатель прогресса" Западных стран). А байки... откуда Вы их вообще откопали?

>>"И где же они, на кого морок не действует? И где их великие планы и масштабные решения, которые безмозглый народ готов проглотить как манну и следовать не раздумывая? Пока что они все сами жвачку какую-то жуют, не больно-то возвышаясь над народом. На радость насылателям морока."

>А может их и нет вовсе. Может и не сформировалась у нас контр-элита.

Элита, контр-элита, супер-элита, так-себе элита... О чём Вы? Есть конкретные люди, имеющие конкретные интересы, часто они собираются в более-менее сплочённые группы разного по количеству и значимости состава. Но что заставляет Вас конкретизировать только две силы - элиту и контр-элиту? А почему не пять? А почему не по количеству политических партий или территориальных образований? Или они не имеют собственных интересов? Конкретики бы не помешало.

>>"Вот-вот. Создадут нужное количество "организаций" и освоят нужное количество средств. И всё только ради того, чтобы НЕ СПРАШИВАТЬ народ, а морочить его. Не вяжется что-то. Если им плевать на народ - чего они так суетятся-то?"

>Ну эти приемчики вы применяйте в общении со "своим знакомым народом". Со мной не пройдет.

Ладно. Вы манипульки трескаете как орехи. Ну так и переубедите меня, может и я не буду зло шипеть а присоединюсь.

>>"Вроде бы уж понятно, что народа Вы не любите, но, извиняйте, не оставлю таких выпадов в его адрес."

>Да плевать кукловодам на вашу народофильскую защиту.

Это Вы о ком? О себе, что ли? Вы же здесь защитник кукловодов. А плевать ли кукловодам - станет понятно, когда будут обращения с претензиями к ним непосредственно. Вы-то чего суетитесь, записываетесь в адвокаты, даже когда Вас ещё и не просят об этом? А если говорите от себя, так и не прикрывайтесь кукловодским мнением.

>>"И ладно, если бы только бахвалился, так ведь и правда прогнал."

>Прогнал , да не народ.

Странный Вы, ей-богу! Когда несколько элит начинают грызться между собой, побеждает та, которая улавливает народные настроения и действует в русле этих настроений. Только тогда ей удаётся обскакать конкурентов, а в крайнем случае и уничтожить.

>>"Дураков публично бахвалиться антинародными делами - нет."

>Так и наперсточник болваня и презирая лоха тоже ему льстит - "вы такой внимательный". И никогда наперсточник не скажет "я здесь обманываю", а скажет "я проверяю зрение у населения"

И что? По Вашему публичная политика и уличное мошенничество - это одно и то же? Что же, если нынешняя элита так считает, то чего же ожидать в отношении народа к этой элите?

>>"Я у Вас в соседней ветке спрашивал примеры формирования моральных позиций. Можете один пример такого формирования записать на счёт. Спасибо русским писателям конца XIX века. Их нормы были подхвачены Революцией и затем весь XX век вкладывались в головы народа. Теперь, конечно, можно попытаться эти нормы из народа повыбивать... имеете такое желание?"

>Ну вот вы и признали, что элита создает так называемую "народную культуру".

Какую такую народную? Что Вы всё передёргиваете? "Об интеллигенции, для интеллигенции на языке интеллигенции" - говорилось о той культуре. Где здесь вообще народ? А если народ впоследствии и поднимали до уровня интеллигенции, да так постарались, что теперь всяк норовит причислить себя и к интеллигенции, и к "среднему слою", и даже к элите - не имея к этому совершенно никаких оснований кроме наличия некоторого образования, так это величайшая заслуга всех тех, кто в этом процессе участвовал. И к элите имело отношение только небольшое количество от всех участников. Даже формула была переделана: "о народе, для народа... на языке интеллигенции". Только элита тут при чём?

>>"И правильно сделает. Он-то знает, ЗА ЧТО он голосует. Он голосует за то, что уже есть."

>Да, да конечно, идите Немцовы в спичрайтеры. Там у демократов такую фигню любят повторять. Мол народ, разобрался в кандидатах и выбрал лучшего из имеющихся. Ну-ну. Только вот для того, чтобы "лучшим" был признан Ельцин, надобыло сначала "народу" в его голову вбить и то что Сталин репрессировал 100 млн, и что Зюганов за это должен каяться, хотя Зюганов родился в 1944 году. И то, что в войне "кумуняки" угробили 40 млн человек - все это одновременно. И то, что паспорта крестьнам разрешили иметь только в 1982 году, повторяю в 82-году. И то, что в СССР "ничего не было" и тд итп. И так называемый "мудрый народ" поверил в весь этот отборный бред, и повторял басни вслед за проплаченной журналиссткой шелупонью, и еще важно говорил при этом "мы жизнь прожили, мы знаем как было" . А "как было" поразительным образом совпадает именно с те, что в текущий момент времени транслирует телевизор. Так что нечего тут мне про народ расписывать. Выидал я "этого народа."

Ну Вы-то у нас без греха. С чего бы иначе булыганами швыряться?

>>" И не голосует за пшик."

>А , ну конечно, невменяемый пьяница, окруженный ворами -это конечно достойный кандидат, чтобы его поддержать. По сравнению с таким кандидатом, все остальные, действительно -пшик.

Вроде берётесь обсуждать действия элиты, а самых простых правил её деятельности не хотите видеть в упор.

>>"Поживём - увидим..."

>Так это обычное дело для людей, с плохо развитым мыслительным навыком. Они не умеют анализировать и строить прогноз, им непременно надо увидеть, поняхать попробовать на вкус дерьмо, чтобы поверить в его существование.

Радуйтесь, что я вначале не привёл пожеланий от имени народа. Народ, он ведь несмотря на всю привитую советской властью интеллигентскость остался прост, прямолинеен и неразборчив в выражениях. И никаких баек! Всё очень просто и доступно... практически в излюбленном Вами, судя по предыдущей фразе, стиле.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (11.06.2006 11:43:59)
Дата	11.06.2006 17:51:18

Re: Продолжайте и...

Уважаемый Скептик!
В подобных случаях Ваши постинги чрезвычайно неудобны. Практически не читается, что утверждается Вашим оппонентом, а что оспаривается. При одном-двух тезисах Ваш формат более-менее УСЛОВНО читабельный. При большем количестве - это нечитаемый ужас.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (11.06.2006 17:51:18)
Дата	11.06.2006 17:55:27

Как можно не увидеть кавычки? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (11.06.2006 17:55:27)
Дата	11.06.2006 18:49:47

Re: Как можно...

Кавычки видны. но их настолько много, что чтение становится - выявлением "заковыченности" и "незаковыченности".

На самом деле я просто ярый противник ответов на множество фраз оппонента репликами. Это интересно в лучшем случае самому адресату ответов. Стороннему читателю - оказывается необходимым разбираться в каком случае и по какому поводу сказана та или иная фраза цитируемого автора.

Мне кажется, что для окружающих гораздо более приличным выглядело бы следующее построение текста:
***....., что несколько расходится с вашими взглядами: ЦИТАТА. А в вопросе....... Вы вообще не правы: ЦИТАТА. Я думаю, что к этому вопросу надо подходить....." и т.д.

Дрань и рвань, даже при наличии кавычек, - остатется дранью и рванью. Целостность подхода того или иного участника спора - исчезает. И - напрочь перестает восприниматься МЫСЛЬ.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (11.06.2006 18:49:47)
Дата	11.06.2006 21:22:19

Ничем не могу вам помочь (-)

От	Zhlob
К	Скептик (03.06.2006 14:54:52)
Дата	03.06.2006 18:02:01

Re: Как не...

Если б толпа вокруг Рады и Верховного (или какой он там был) Суда была не оранжевая, а сине-белая, всё бы пошло совсем по-другому. А сегодняшние события в Феодосии? Ничего не решает толпа, да?

От	Скептик
К	Zhlob (03.06.2006 18:02:01)
Дата	03.06.2006 18:23:20

Нет, не решает

"Если б толпа вокруг Рады и Верховного (или какой он там был) Суда была не оранжевая, а сине-белая, всё бы пошло совсем по-другому."

Еще раз вам говорю, наличие толпы и ее окрас определяют н елюди толпы. Кто будет на Майдане, в какие цвета она будет облачена, и какие лозунги будет орать -решает элита.

Сговор внутренних элит и диктат внешних элит (США)-вот и вся "революция". Там , где сговора не произошло, толпу разогнали как зайцев.

" А сегодняшние события в Феодосии?"

А что с сегодняшиним событиями? Так и не поняли, кто толпой вертит?

" Ничего не решает толпа, да?"

Ничего не решает.

От	Zhlob
К	Скептик (03.06.2006 18:23:20)
Дата	03.06.2006 18:40:13

Re: Нет, не...

>Еще раз вам говорю, наличие толпы и ее окрас определяют н елюди толпы. Кто будет на Майдане, в какие цвета она будет облачена, и какие лозунги будет орать -решает элита.

А можно сделать, чтоб решали сами люди.

>А что с сегодняшиним событиями? Так и не поняли, кто толпой вертит?

Скептик, Вы можете вести разговор без намёков на неосведомлённость и др. неполноценности оппонента? Знаете что-то - говорите, не надо корчить из себя цацу, вон, на некоторых полюбуйтесь: "У нас ядерный реактор, а вы копны кладёте, фуу..." Нравится? Толпой в Феодосии движут, во многом, реальные настроения в среде населения Ю-В Украины, это я Вам как местный житель говорю.

От	Скептик
К	Zhlob (03.06.2006 18:40:13)
Дата	03.06.2006 19:47:07

И шапка горит

" на неосведомлённость и др. неполноценности оппонента? "

А иного отношения вы не заслуживаете.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Zhlob (03.06.2006 18:40:13)
Дата	03.06.2006 19:36:03

Re: Нет, не...

> Толпой в Феодосии движут, во многом, реальные настроения в среде населения Ю-В Украины, это я Вам как местный житель говорю.

В данном случае существенно не то, что движет толпой в Феодосии, а то, что НЕ ДВИЖЕТ отрядами ОМОНа и пр. спецназа. А именно - паралич оранжевой государственной власти на Украине. Оранжевый Ющенко не может двинуть силы правопорядка против феодосийцев, не рискуя тем, что оранжевая же Тимошенко воспользуется поводом для смещения этого Ющенко с президентского поста.

В принципе Ваше настроение понятно. И никто не против того, что очень хотелось бы, чтобы народ что-то решал. Но реализуется это тогда и только тогда, когда народные движения настолько сильны, что их лидеры сами становятся конкурирующей элитой. Перехватывающей у традиционной рычаги управления государством, экономикой, культурой. Главным образом это происходит в форме перехода части прежней элиты на моральные позиции народа. В гражданскую войну Красная Армия была сильнее всех самодеятельных военных объединений типа войск атамана Григорьева, батьки Махно - тем, что впитала в себя существенную часть офицерского состава Русской армии. Который таки умел воевать, организовывать войска, военное производство и снабжение, планировать операции. Красной армией руководили вполне нормальные генералы императорской армии.

Народ может расколоть элиту и подчинить лучшую часть ее ее себе. Но это решается не столько на уровне организации, сколько на уровне идеологии. Народ может выходить на площади и на улицы. А может молча игнорировать любые импульсы управления, исходящие от власти и от политической элиты. Игнорировать по молчаливому соглашению о неприятии такой-то и такой-то политической линии. Следующему из идеологии. Если это не разовое событие, а вполне системное - именно ввиду наличия у народа более-менее стройных идеологических представлений, то сын какого-то паскуды-чиновника или политика -не имеет возможности играть с другими детьми. с какого-то момента он становится - изгоем. Бандит не может нормально жениться, а может пользоваться только услугами проституток. - Девушки отказываются от судьбы бандитской жены. И т.д. В России СПС стала банкротом по простой причине - тот общественный слой, на который она рассчитывала, интеллигенция, предприниматели, - не приемлют идеологической линии СПС, способствующей подчинению России Западом. И просто игнорируют СПС на выборах. Ни за кого не голосуют - все плохи, но за СПС -тоже. И для СПС это оказывается смертельно.

Противостояние оранжевому походу - в выработке приемлемой для большинства народа общей идеологии. С общим для всех внутренним пониманием добра и зла. Если человек беден, но при этом очень рассчитывает за счет удачи в игорном заведении или за счет удачного "кидалова" выбиться в богатые и стать плюющим в потолок бездельником, - на него, независимо от его нынешнего экономического положения, коммунисты рассчитывать не могут. Ровно так же, как в армии боец, поднявший голос против дедовщины, не может рассчитывать на помощь избиваемых и унижаемых ровесников-молодых, которые рассчитывают быть такими же избивающими и унижающими молодых дедами.

Необходима выработка приемлемых для абсолютного большинства моральных табу. И когда такая выработка заканчивается, лучшая часть элиты - переходит на сторону народа. Но и народ со своими выродками разбирается правильно, в соответсвии с пониманием добра и зла, а не в соответствии со словами и социальным статусом

От	Шура Референт
К	Pokrovsky~stanislav (03.06.2006 19:36:03)
Дата	05.06.2006 03:14:12

Re: Нет, не...

>В принципе Ваше настроение понятно. И никто не против того, что очень хотелось бы, чтобы народ что-то решал. Но реализуется это тогда и только тогда, когда народные движения настолько сильны, что их лидеры сами становятся конкурирующей элитой. Перехватывающей у традиционной рычаги управления государством, экономикой, культурой. Главным образом это происходит в форме перехода части прежней элиты на моральные позиции народа.

Вот именно. Уже неоднократно упоминалась история Гражданской. Которую также можно рассматривать (по крайней мере изначально) как борьбу элит. И никакие красивые лозунги не помогли бы элитарной группе с названием "большевики" добиться своего, если бы они не задели какой-то глубокой пружины в душе народа. И только после срабатывания этой "пружины" к большевикам присоединились многие "бывшие" (а точнее будет, что присоединились они к народу, эту "пружину" расправившему на стороне большевиков).

>В гражданскую войну Красная Армия была сильнее всех самодеятельных военных объединений типа войск атамана Григорьева, батьки Махно - тем, что впитала в себя существенную часть офицерского состава Русской армии. Который таки умел воевать, организовывать войска, военное производство и снабжение, планировать операции. Красной армией руководили вполне нормальные генералы императорской армии.

И этому имеются многочисленные свидетельства. А также тому, что противники большевиков - в смысле антибольшевистская элита - предпочитала отсиживаться в благополучной загранице и в места, где имелась опасность быть убитым, не совалась.

>Народ может расколоть элиту и подчинить лучшую часть ее ее себе. Но это решается не столько на уровне организации, сколько на уровне идеологии. Народ может выходить на площади и на улицы. А может молча игнорировать любые импульсы управления, исходящие от власти и от политической элиты. Игнорировать по молчаливому соглашению о неприятии такой-то и такой-то политической линии. Следующему из идеологии. Если это не разовое событие, а вполне системное - именно ввиду наличия у народа более-менее стройных идеологических представлений, то сын какого-то паскуды-чиновника или политика -не имеет возможности играть с другими детьми. с какого-то момента он становится - изгоем. Бандит не может нормально жениться, а может пользоваться только услугами проституток. - Девушки отказываются от судьбы бандитской жены. И т.д.

Примеры вроде бы простые, но совершенно верные. Именно из таких мелочей то самое "самосознание народа" и складывается.

>Противостояние оранжевому походу - в выработке приемлемой для большинства народа общей идеологии. С общим для всех внутренним пониманием добра и зла. Если человек беден, но при этом очень рассчитывает за счет удачи в игорном заведении или за счет удачного "кидалова" выбиться в богатые и стать плюющим в потолок бездельником, - на него, независимо от его нынешнего экономического положения, коммунисты рассчитывать не могут. Ровно так же, как в армии боец, поднявший голос против дедовщины, не может рассчитывать на помощь избиваемых и унижаемых ровесников-молодых, которые рассчитывают быть такими же избивающими и унижающими молодых дедами.

Хоть я и считаю, что поезд коммунизма ушёл, но в остальном опять-таки вполне согласен - НИКТО не может расчитывать на народ, сея в его уме раздрай и смуту вместо обращения к его СУТИ. "Миг удачи" и краток и не ради благоденствия народа создаётся. Соотношение "удачливых" и "неудачников" таково, что последние самой "экономической реальностью" азартной игры выталкиваются в противники "кидающих". И хотя это ещё и не "сознательные противники", но уже и не слепые идеалисты...

>Необходима выработка приемлемых для абсолютного большинства моральных табу. И когда такая выработка заканчивается, лучшая часть элиты - переходит на сторону народа. Но и народ со своими выродками разбирается правильно, в соответсвии с пониманием добра и зла, а не в соответствии со словами и социальным статусом

Выработка нужна, с этим я согласен. Но и к самому народу было бы неплохо прислушаться - у него много есть такого, что специально и заново изобретать и не нужно будет. Нужен только цементирующий раствор уже имеющихся норм и правил.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (03.06.2006 19:36:03)
Дата	03.06.2006 19:55:34

Вы сами себе же противоречите

"Но реализуется это тогда и только тогда, когда народные движения настолько сильны, что их лидеры сами становятся конкурирующей элитой."

Вы, прекрасно знающий, что не народ , а элиты (контр-элиты) движут массами, вдруг делаете заявление по приципу телега впереди лошади. Это не народные движения столь сильны, что превращают лидеров контр-элиты в существенный фактор политики, а наоборот, это контр-элита столь сильна, что способна оторвать народные массы от властувющей элиты и повести за собой. Будьте же последовательны. Если элита первична по отношению к народы, то и контр элита первична по отношению к протестным массам.

"Главным образом это происходит в форме перехода части прежней элиты на моральные позиции народа."

Моральные позиции народа формируются элитой, а не наоборот. Захочет элита- и культурный, образованный, целомудренный народ, миллионами начнет гундосить про "пиво-телок". И от профессора до пэтэушника будет говорит "вау" и "как бы". Захочет элита и миллионы людей с высшим образованием, в том числе и с математическим, поверят и в сто млн репрессированных и в 40 млн погибших в ВОВ и миллионы погибших от голода в "голодоморе -33" и так далее. Поверит и в то, что у КПРФ было большинство в ДУме-95, и что в 2002 году в России собран рекордный урожай пшеницы и проч и проч и проч.

"Народ может расколоть элиту и подчинить лучшую часть ее ее себе."

Не может. Это элита раскалывается в силу своих внутренних причин.

"Народ может выходить на площади и на улицы."

Не может. Народ может толпой тусоваться , причем до первой нагайки -а дальше побежит зайцем.

" А может молча игнорировать любые импульсы управления, исходящие от власти и от политической элиты. "

И этого не может.

От	Undying
К	Скептик (03.06.2006 19:55:34)
Дата	08.06.2006 12:30:44

Это эсеровщина

>Вы, прекрасно знающий, что не народ , а элиты (контр-элиты) движут массами, вдруг делаете заявление по приципу телега впереди лошади.

...Главное состоит в том, что книжка имеет тенденцию вкоренить в сознание советских детей (и людей вообще) культ личностей, вождей, непогрешимых героев. Это опасно, вредно. Теория "героев" и "толпы" есть не большевистская, а эсеровская теория. Герои делают народ, превращают его из толпы в народ - говорят эсеры. Народ делает героев - отвечают эсерам большевики. Книжка льет воду на мельницу эсеров. Всякая такая книжка будет лить воду на мельницу эсеров, будет вредить нашему общему большевистскому делу. Советую сжечь книжку. // Сталин "Письмо в Детиздат" 16 февраля 1938

Эсеровскую теорию "героев" и "толпы" можно успешно применять разве что для устроения оранжадов, для обеспечения выживания и развития страны она совершенно не пригодна.

От	Скептик
К	Undying (08.06.2006 12:30:44)
Дата	08.06.2006 19:26:37

Re: Это самонадеянность

"Эсеровскую теорию "героев" и "толпы" можно успешно применять разве что для устроения оранжадов, для обеспечения выживания и развития страны она совершенно не пригодна."

Вы уверены, Что употребив слово эсеровщина, сможете опровергнуть целое направление в социальной психологии, представленной целым рядом выдающихся ученых? Если вы плохо разбираетесь в этой теории, то это не значит, что теория плоха или на практике малоприменима. Вы видимо не знаете, что инстументы контроля над массовой культурой и манипуляция , связанныая с этим, широко применяемая ежедневно и с огромным успехом есть следствие работ Тарда-Михайловского (классики "теории герой-толпы"). Современные сверхэффективные американские методы воздействия на мировые элиты -есть следствие социологических трудов Парето, Михелса, Моски.
Список можно и продолжить. Все эти авторы были в СССР под той или иной формы запрета, как немарксисты. Что ж -пожинаем теперь плоды. Теперь банальнейшие вещи , легко понимаемые и предсказуемые в рамках теории элиты вызывает в России у так называемого аналитического сообщества состояние отвисшей челюсти, причем для патриотической части это характерно в первую очередь, как наиболее пропитанную марксизмом.

От	Undying
К	Скептик (08.06.2006 19:26:37)
Дата	08.06.2006 23:42:47

Разве я отрицал эффективность теории героев и толпы?

>Вы уверены, Что употребив слово эсеровщина, сможете опровергнуть целое направление в социальной психологии, представленной целым рядом выдающихся ученых? Если вы плохо разбираетесь в этой теории, то это не значит, что теория плоха или на практике малоприменима. Вы видимо не знаете, что инстументы контроля над массовой культурой и манипуляция , связанныая с этим, широко применяемая ежедневно и с огромным успехом есть следствие работ Тарда-Михайловского (классики "теории герой-толпы"). Современные сверхэффективные американские методы воздействия на мировые элиты -есть следствие социологических трудов Парето, Михелса, Моски.

Для решения сиюминутных задач (например, захвата власти) эта теория действительно может быть сверхэффективна, но использование этой теории неизбежно приводит к деградации и разрушению общества. Речь шла о непригодности этой теории для решения задачи выживания и развития общества.

От	Скептик
К	Undying (08.06.2006 23:42:47)
Дата	09.06.2006 17:37:34

Вы знаете для чего служит теория?

Теория нужна для понимания происходящих в обществе процессов, теория служит для описания происходящих в обществе процессов и для выработки мер практического характера.
Если по теории (и на практике) Земля вращается вокруг Солнца, то можно сколько угодно закрывать на этоглаза и делать вид, что на самом деле все идет не так, но толку то что?

Если движущей силой в обществе является элита, то можно сколько угодно заявлять обратное и грезить о "мудром народе" а толку из этого никакого не будет.

От	Undying
К	Скептик (09.06.2006 17:37:34)
Дата	09.06.2006 19:01:00

Теория является выражением объективных законов в доступной человеку форме

>Если движущей силой в обществе является элита, то можно сколько угодно заявлять обратное и грезить о "мудром народе" а толку из этого никакого не будет.

Скорость деградации элиты обратно пропорциональна давлению снизу. Это объективный закон. Если согласно теории "героев и толпы", народ рассматривается и превращается в безропотное, манипулируемое быдло, то давление снизу стремится к нулю, соответственно скорость деградации элит стремится к максимуму. Поэтому в лучшем случае теория "героев и толпы" позволяет добиться сиюминутных успехов, за которые неизбежно приходиться расплачиваться общей деградацией в дальнейшем. Кстати, без давления снизу и никаких геров, т.е. Сталина, Наполеона, Рузвельта, Гитлера и т.п., не появится, вместо них будет править финансовая, бюрократическая, аристократическая или теократическая олигархия, которая с легкостью сожрет любого правителя вне зависимости от его личных качеств.

От	Скептик
К	Undying (09.06.2006 19:01:00)
Дата	09.06.2006 20:57:36

А вам о чем говорят?

"Скорость деградации элиты обратно пропорциональна давлению снизу."

То , что вы называете "снизу" является контр-элитой, вданном случае, а не народом.

" Это объективный закон. Если согласно теории "героев и толпы", народ рассматривается и превращается в безропотное, манипулируемое быдло, то давление снизу стремится к нулю, соответственно скорость деградации элит стремится к максимуму. "

Это вы так говорите от незнакомства с теорией элит, потому что теория элит оперирует не только понятием "властвующая элита", но и понятием контр-элита.

"Поэтому в лучшем случае теория "героев и толпы" позволяет добиться сиюминутных успехов, за которые неизбежно приходиться расплачиваться общей деградацией в дальнейшем."

Вы уж определитесь, что такое теория. То вы говорите , что это отражение объективных законов, то говорите про сиюминутные успехи.

" Кстати, без давления снизу и никаких геров, т.е. Сталина, Наполеона, Рузвельта, Гитлера и т.п., не появится"

тех эе щей но пожиже влей. И давление снизу создается элитой, называемой контр-элитой, не народ выдвигает контр-элиту, а контр-элита использует народ , с целью создать это давление.

От	Undying
К	Скептик (09.06.2006 20:57:36)
Дата	11.06.2006 14:00:40

Поясняю на примере Кеннеди

> И давление снизу создается элитой, называемой контр-элитой, не народ выдвигает контр-элиту, а контр-элита использует народ , с целью создать это давление.

Элитой США является мировая финансовая олигархия Уолл-Стрита. Американской контр-элитой является национальная промышленная олигархия. Кеннеди был представителем американской контр-элиты, сумевшим овладеть теорией "героев и толпы". Использование этой теории в виде принципиально новых манипуляционных выборных технологий позволило Кеннеди достаточно неожиданно выиграть выборы и стать президентом США. При этом необходимо отметить, что действовал Кеннеди из лучших побуждений, он несомненно был патриотом США и в своих действиях руководствовался интересами страны. Чем же закончилась попытка Кеннеди сменить курс страны? Пшиком. Как только действия нового президента пошли вразрез с интересами Уолл-Стрита, он в лучших американских традициях получил пулю. Вот так и заканчиваются попытки погеройствовать в условиях отсутствия давления снизу.

Напротив, в условиях сильного давления снизу смена курса страны с ущемлением власти элит становится возможным и достаточно безопасным делом. Например, ликвидация Рузвельта была бы Уолл-Стриту невыгодна, т.к. в условиях мощного давления снизу вызванного Великой депрессии Уолл-Стриту приходилось выбирать между кейнсианцами, с которыми можно было договариваться и которые требовали существенного ограничения власти финансовой олигархии, но не ставили под вопрос само ее существование, и пролетарской революцией, в ходе которой промышленников и банкиров без лишних разговоров развешали на ближайших столбах. Естественно в этих условиях Уолл-Стриту пришлось поддержать Рузвельта и пойти на существенные уступки.

Аналогично, мощное давление снизу в тот же период в Германии вынудило национальную олигархию выбирать не между традиционно продажными социал-демократами и правоконсерваторами, а между нацистами и коммунистами.

От	Скептик
К	Undying (11.06.2006 14:00:40)
Дата	11.06.2006 15:26:51

Re: Никуда не годится

"Элитой США является мировая финансовая олигархия Уолл-Стрита. Американской контр-элитой является национальная промышленная олигархия."

Вот с самого начала ошибка. И промышленная олигархия является элитой, а не контр-элитой.

"Чем же закончилась попытка Кеннеди сменить курс страны? Пшиком."

Слишком уж самонадеянно вы рассуждаете. Ну откуда вам знать, что на самом деле хотел Кеннеди, и чей заказ н а самомо деле исполнял, и кого не устраивал?

От	Undying
К	Скептик (11.06.2006 15:26:51)
Дата	12.06.2006 15:35:35

Re: Никуда не...

>"Элитой США является мировая финансовая олигархия Уолл-Стрита. Американской контр-элитой является национальная промышленная олигархия."

>Вот с самого начала ошибка. И промышленная олигархия является элитой, а не контр-элитой.

Вот когда эмиссия доллара будет контролироваться государством, тогда можно будет говорить, что национальная промышленная олигархия США стала элитой. Однако с 1914 года по сегодняшний день контроль за эмиссией доллара осуществляется частной Федеральной резервной системой, то бишь Уолл-Стритом. Поэтому национальная промышленная олигархия США это контр-элита, во второй половине двадцатого века все более слабеющая.

От	Скептик
К	Undying (12.06.2006 15:35:35)
Дата	12.06.2006 17:15:09

Откуда взят этот критерий?

"Вот когда эмиссия доллара будет контролироваться государством, тогда можно будет говорить, что национальная промышленная олигархия США стала элитой."

Откуда взят этот критерий?

" Поэтому национальная промышленная олигархия США это контр-элита, во второй половине двадцатого века все более слабеющая."

Вы уточните, о чем говорите, о контр-элите, Которая внутри властвующей элиты, или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

От	Undying
К	Скептик (12.06.2006 17:15:09)
Дата	13.06.2006 10:38:58

Re: Откуда взят...

>"Вот когда эмиссия доллара будет контролироваться государством, тогда можно будет говорить, что национальная промышленная олигархия США стала элитой."

>Откуда взят этот критерий?

Преимущество в конкурентной борьбе имеет тот, кто располагает превосходящими ресурсами. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии почти неограниченный доступ к ресурсам, в то время как возможности олигархии промышленной достаточно ограничены, им деньги еще надо заработать, а финансовой олигархии всего лишь напечатать. Преимущество в доступности ресурсов и обеспечивает финансовой олигархии решающее превосходство над промышленной олигархии, причем изменить существующее положение дел можно только в период кризисов, когда деньги превращаются в бумажки и перестают быть эквивалентом ресурсов.

>Вы уточните, о чем говорите, о контр-элите, Которая внутри властвующей элиты,

Об этой естественно.

>или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

Это что за зверь такой? Приведите примеры такой контр-элиты. И элита и контр-элита это люди, которые имеют возможность непосредственно контролировать исполнение поставленных задач. Для этого необходимо иметь доступ к рычагам управления, легальным или нелегальным не важно. Если какая-то группировка утратила возможность непосредственно контролировать исполнение поставленных задач, то это уже не элита и даже не контр-элита. Отличие элиты от контр-элиты заключается в том, что элита определяет принципиальное направление политики, контр-элита способна корректировать это направление, но не может изменить его принципиально.

От	Скептик
К	Undying (13.06.2006 10:38:58)
Дата	13.06.2006 19:44:43

Re: Откуда взят...

"Преимущество в конкурентной борьбе имеет тот, кто располагает превосходящими ресурсами. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии почти неограниченный доступ к ресурсам, в то время как возможности олигархии промышленной достаточно ограничены, им деньги еще надо заработать, а финансовой олигархии всего лишь напечатать."

Не так это просто. Если деньги печатать в отрыве от производства, то очень неприятно все это может окончиться.

>или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

"Это что за зверь такой? Приведите примеры такой контр-элиты."

Партия большевиков накануне революции.

От	Undying
К	Скептик (13.06.2006 19:44:43)
Дата	13.06.2006 23:14:18

Re: Откуда взят...

>"Преимущество в конкурентной борьбе имеет тот, кто располагает превосходящими ресурсами. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии почти неограниченный доступ к ресурсам, в то время как возможности олигархии промышленной достаточно ограничены, им деньги еще надо заработать, а финансовой олигархии всего лишь напечатать."

>Не так это просто. Если деньги печатать в отрыве от производства, то очень неприятно все это может окончиться.

Немного уточню. Контроль за эмиссией доллара обеспечивает финансовой олигархии потенциально почти неограниченный доступ к имеющимся ресурсам общества. Если же деньги начинают систематически печатать под ресурсы, которыми общество реально не располагает, то ничем хорошим это не закончится, в том числе обычно и для самой финансовой олигархии.

>>или о контр элите, которая находится в гуще народа и отделена от рычагов управления.

>Партия большевиков накануне революции.

Партия большевиков стала контр-элитой после февраля 1917, когда получила доступ к рычагам управления через представительство, а затем и большинство в Советах. До февраля 1917 большевики были маргинальной партией, не имеющей серьезного влияния в обществе, и к контр-элите никак не относились.

От	Шура Референт
К	Скептик (03.06.2006 19:55:34)
Дата	05.06.2006 04:08:44

Re: Вы сами... Сами с усами...

>Вы, прекрасно знающий, что не народ , а элиты (контр-элиты) движут массами, вдруг делаете заявление по приципу телега впереди лошади. Это не народные движения столь сильны, что превращают лидеров контр-элиты в существенный фактор политики, а наоборот, это контр-элита столь сильна, что способна оторвать народные массы от властувющей элиты и повести за собой. Будьте же последовательны. Если элита первична по отношению к народы, то и контр элита первична по отношению к протестным массам.

Вообще-то пора расставаться со словечками типа "массы", "народные массы" и пр. Забыть и распрощаться навсегда. Ещё Сталин создавал нечто, кардинально отличающееся об безмозглых и бесформенных масс, от некоего бессловесного объекта, которым можно было помыкать как заблагорассудится. А со времён культурной революции шестидесятых это обстоятельство стало достоянием мировой политики де-факто. Пусть даже и называется выражением "общество потребления". Что с того, что для нашей страны это неприемлемая идеология? Что с того, что их народам она пришлась как раз впору и по душе? С какой стати мы должны за народы западных стран решать - каким должен быть их образ жизни, их манера жить? А эта манера вовсе не "элитарная". Попытка смешивать образ жизни любого западного элитария с "обществом потребления" недалека от смешивания его (элитария) с ...э-э, грязью. Я уже не говорю об аристократической верхушке.

Конечно, никто и не спорит с тем, кто за ниточки дёргает во всей этой системе. Но дёргать-то он дёргает, а из-за ширмы не высовывается - потому как время его БЕЗВОЗВРАТНО ПРОШЛО. Ну, может не совсем уж безвозвратно, но на обозримое будущее - точно. Уже в начале XX века элиты с трудом упавлялись с народами, а теперь и подавно ни к чему извлекать их ПРЕВОСХОДСТВО на свет Божий. Не ко времени это.

>"Главным образом это происходит в форме перехода части прежней элиты на моральные позиции народа."

>Моральные позиции народа формируются элитой, а не наоборот. Захочет элита- и культурный, образованный, целомудренный народ, миллионами начнет гундосить про "пиво-телок". И от профессора до пэтэушника будет говорит "вау" и "как бы". Захочет элита и миллионы людей с высшим образованием, в том числе и с математическим, поверят и в сто млн репрессированных и в 40 млн погибших в ВОВ и миллионы погибших от голода в "голодоморе -33" и так далее. Поверит и в то, что у КПРФ было большинство в ДУме-95, и что в 2002 году в России собран рекордный урожай пшеницы и проч и проч и проч.

Вау! Как круто! И сколько десятков разных моральных позиций для народа было придумано для народа за... да за любой обозримый промежуток времени? Или хотя бы хоть несколько штук? Ну хоть одну-две?! Вы хоть понимаете, что кроется под выражением "моральная позиция"? Манипуляция манипуляцией - голову хоть кому заморочить можно, но при чём тут "моральная позиция"?

>"Народ может расколоть элиту и подчинить лучшую часть ее ее себе."

>Не может. Это элита раскалывается в силу своих внутренних причин.

И пусть ей. Речь-то идёт только о той её части, которая станет работать ради народа. А остальная, как это водится, опять переберётся в сытый Париж, где и будет грызться между собой.

>"Народ может выходить на площади и на улицы."

>Не может. Народ может толпой тусоваться , причем до первой нагайки -а дальше побежит зайцем.

Ага, народ, он такой - не любит нагайки, "ой, не любит". Или это Вы народа не любите? Что ж, вот дождёмся бунта, "страшного..." и всё такое - и посмотрим, чего народ боится. Видимо, подзабыли уже, что это такое.

>" А может молча игнорировать любые импульсы управления, исходящие от власти и от политической элиты. "

>И этого не может.

Осталось на ромашке погадать: может - не может...

От	Катрин
К	Скептик (03.06.2006 19:55:34)
Дата	03.06.2006 20:21:01

А как же быть с СПС?

>" А может молча игнорировать любые импульсы управления, исходящие от власти и от политической элиты. "

>И этого не может.

Станислав Покровский Вам ведь привел пример. Его вы не никак не опровергли.

От	Скептик
К	Катрин (03.06.2006 20:21:01)
Дата	03.06.2006 20:58:45

Какой пример? о чем вы?

"Станислав Покровский Вам ведь привел пример. Его вы не никак не опровергли. "

Да тут и опровергать нечего. Господи! С оранжевыми они бороться собираются... Ну хоть чуть чуть за политикой следите. Власть перестала нуждаться в крупной демшизоидной партии. Было принято решение наверху сконцентрировать номенклатуру в единый мощный центр. Собрали всех "бывших", из НДР, из всех этих "регионов", пристегнули Лужкова и его союзников и в итоге появилась Единая Россия. Необходимость в шелупони вроде спс и яблока в качестве отдельных фракций в Думе отпала. Вот они и исчезли. Жирик еще нужен власти, он в Думу прошел и будет проходить до тех пор пока он нужен. Был период, когда он для власти особой ценности не представлял и тогда он едва набрал 5%, потому он усиленно демонстрировал лояльность и полезность- и вот результат , его позиции окрепли. Ну это азы, в конце то концов.

От	Катрин
К	Скептик (03.06.2006 20:58:45)
Дата	05.06.2006 11:21:19

И все ж таки...

>"Станислав Покровский Вам ведь привел пример. Его вы не никак не опровергли. "

>Да тут и опровергать нечего. Господи! С оранжевыми они бороться собираются... Ну хоть чуть чуть за политикой следите. Власть перестала нуждаться в крупной демшизоидной партии. Было принято решение наверху сконцентрировать номенклатуру в единый мощный центр. Собрали всех "бывших", из НДР, из всех этих "регионов", пристегнули Лужкова и его союзников и в итоге появилась Единая Россия. Необходимость в шелупони вроде спс и яблока в качестве отдельных фракций в Думе отпала. Вот они и исчезли. Жирик еще нужен власти, он в Думу прошел и будет проходить до тех пор пока он нужен. Был период, когда он для власти особой ценности не представлял и тогда он едва набрал 5%, потому он усиленно демонстрировал лояльность и полезность- и вот результат , его позиции окрепли. Ну это азы, в конце то концов.

все ж таки неясно, чем руководствуется власть, когда собирает и разбирает партии как фигурки в конструкторе лего. Что значит "власть перестала нуждаться в демшизоидной партии"? С чего бы это? Может, потому что (нео)либеральные ценности не в почете у народа? А в почете как раз левые ценности, об этом говорит и та псевдолевая риторика власти, которую она себе сейчас избрала. Вероятно и оранжевые у нас вылезут с этими же лозунгами, украденными у КПРФ. Но все это доказывает, что народная воля есть, ее пытаются всеми способами использовать в своих целях. Но может быть и наоборот, народ продиктует свою волю элите, и той деваться будет некуда.

От	Скептик
К	Катрин (05.06.2006 11:21:19)
Дата	05.06.2006 19:32:37

В чем контраргумент?

"все ж таки неясно, чем руководствуется власть, когда собирает и разбирает партии как фигурки в конструкторе лего."

Если вам, мне и кому то еще не ясно , чем руководствуется власть, это лишь говорит о нашей неосведомленности и не более того.

" Что значит "власть перестала нуждаться в демшизоидной партии"? С чего бы это?"

А с того, что старые способы промывки мозгов от долгого употребления изнашиваются и нужны новые. Специалисто , которые бы смогли сгенерировать новые способы , у власти пока хватает.

" А в почете как раз левые ценности, об этом говорит и та псевдолевая риторика власти, которую она себе сейчас избрала."

Вот вот, риторика псевдолевая, поступки совсем не левые, а народ идет на поводу у власти. Кто же тогда первичен? Власть.

"Но все это доказывает, что народная воля есть, ее пытаются всеми способами использовать в своих целях."

Народной воли нет, есть результирующая разных воль. Воля элиты и контрэлиты максимальна.

" Но может быть и наоборот, народ продиктует свою волю элите, и той деваться будет некуда."

Совершенно исключено.

От	Шура Референт
К	Скептик (03.06.2006 20:58:45)
Дата	05.06.2006 04:44:59

Re: "прерванный матч"...

Re: "прерванный матч"...

Как не поняли?

Re: Как не...

В чем заключается ноу-хау оранжада?

Оранжизм описан у Гоголя еще в 19 веке

Смена власти Тарасом Бульбой это оранжизм, но поход против Польши уже нет

В чем ваш контраргумент?

У Вас уклон в сторону элитарности

Это называется приписать оппоненту глупость, а потом глупость опровергать

Re: Ваш аргумент совершенно не годится.

И какие общественные проблемы решил бы поход на Турцию?

Re: Противоречие между желанием повоевать и отсутствием войны.

Т.е. наличие манипуляций является ключевым признаком оранжевой смены власти?

Re: Да, это один из ключевых признаков.

Решение общественных проблем-то где?

Re: У Гоголя. Воевать же пошли.

Re: У Гоголя....

Re: По Вашему признаку Т.Бульба - оранжист. Это ерунда. Остальное - трёп. (-)

Re: Это неправда.

Думаю, ноу-хау в средствах, движущих силах и ограничивающих условиях

О предпосылках оранжевой революции

Re: О предпосылках...

Переход к внешней легитимности власти неизбежное следствие оранжевой революции

Оранжизм - древнее явление

Толпа закулисе нужна?

И чего?

Этот. . . как его. . народ

Re: Этот. ....

Он самый!

Re: Этот. ....

Проблемы с абстрактным мышлением?

Формулируем различие позиций

Re: Формулируем различие...

Так ведь не с образным, и то ладно...

Продолжайте и дальше байки народофильские плести, коли делать больше нечего

А разве речь идёт о байках?

Re: Продолжайте и...

Как можно не увидеть кавычки? (-)

Re: Как можно...

Ничем не могу вам помочь (-)

Re: Как не...

Нет, не решает

Re: Нет, не...

И шапка горит

Re: Нет, не...

Re: Нет, не...

Вы сами себе же противоречите

Это эсеровщина

Re: Это самонадеянность

Разве я отрицал эффективность теории героев и толпы?

Вы знаете для чего служит теория?

Теория является выражением объективных законов в доступной человеку форме

А вам о чем говорят?

Поясняю на примере Кеннеди

Re: Никуда не годится

Re: Никуда не...

Откуда взят этот критерий?

Re: Откуда взят...

Re: Откуда взят...

Re: Откуда взят...

Re: Вы сами... Сами с усами...

А как же быть с СПС?

Какой пример? о чем вы?

И все ж таки...

В чем контраргумент?

О жизни. Человеческой жизни