От Miguel
К Scavenger
Дата 24.05.2006 22:33:43
Рубрики Ссылки; Тексты;

Ну, как же?

>//Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.//

>Ничего подобного. Их просто загоняют в гетто или истребляют. А потом объявляют нежизнеспособными.

А разве не так?
От Scavenger
К Miguel (24.05.2006 22:33:43)
Дата 25.05.2006 15:32:07

Re: Так же.

>>//Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.//

>>Ничего подобного. Их просто загоняют в гетто или истребляют. А потом объявляют нежизнеспособными.

//А разве не так?//

Нет, не так. Нежизнеспособными они были бы, если бы вымирали сами, а они поддерживают гомеостатические связи с природой и в целом адаптированы к жизни в природной среде лучше, чем современная индустриальная цивилизация. А что касается других обществ, которые колонизуют и истребляют аборигенов, эти акции - результат их сознательного стремления и желания, а не объективных законов истории.

С уважением, Александр
От Miguel
К Scavenger (25.05.2006 15:32:07)
Дата 25.05.2006 16:57:19

Другие общества - тоже часть природы, от которой не отмахнуться. (-)
От Scavenger
К Miguel (25.05.2006 16:57:19)
Дата 25.05.2006 20:50:43

Re: Общество=природа?

Вы подумайте, о чем говорите-то. Или я вас неправильно понял?

С уважением, Александр
От Miguel
К Scavenger (25.05.2006 20:50:43)
Дата 25.05.2006 23:19:08

Всё очевидно

Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.

От Scavenger
К Miguel (25.05.2006 23:19:08)
Дата 26.05.2006 19:48:04

Re: Мне хочется понять следующее...

//Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.//

Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"? Или же все-таки это социальная среда, а не природа? Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон? Или вы считаете, что появление Запада неотвратимо чем-то предопределено или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу? Но в любом случае уничтожение Западом аборигенов к "закону роста производительности" не имеет отношения. Вот к примеру, СССР была производительнее Запада, а закона никакого не наблюдается, Запад скушал СССР и кожуру выплюнул.

С уважением, Александр
От Miguel
К Scavenger (26.05.2006 19:48:04)
Дата 26.05.2006 21:41:12

Так и понимайте

>//Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.//

>Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"?

Конечно же. Какая разница, крокодил съел или дэнди убил?

>Или же все-таки это социальная среда, а не природа?

Часть природы, обновившая социальную среду, в которой находились аборигены.

>Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон?

А в том, что аборигены не удосужились приспособиться к изменениям среды, проявившимся в появлении белого человека. Индийцы с китайцами - и те худо-бедно приспособились.

>Или вы считаете, что появление Запада неотвратимо чем-то предопределено

Ну, раз оно уже случилось, то бессмысленно спорить о неотвратимости.

>или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу?

Нет, Запад успешнее аборигенов, которые плевали на появление Запада и не хотели приспособливаться к изменению окружающей среды.

>Но в любом случае уничтожение Западом аборигенов к "закону роста производительности" не имеет отношения.

Это ещё почему?

>Вот к примеру, СССР была производительнее Запада,

Кто Вам такое сказал?

>а закона никакого не наблюдается, Запад скушал СССР и кожуру выплюнул.

Правильно. Из-за отдельных неприемлемых параметров своего жизнеустройства (например, продажи икры по 5-10) СССР оказался нежизнеспособным. Вот и нечего эти параметры, которые делали его нежизнеспособным, восстанавливать в России.
От Scavenger
К Miguel (26.05.2006 21:41:12)
Дата 28.05.2006 22:11:04

Re: Ну что ж...

...придется попробовать понять.

>>//Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.//
>
>>Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"?

//Конечно же. Какая разница, крокодил съел или дэнди убил?//

Большая. Природа стихийна и слепа, а человек разумен и сознателен. Крокодил съел, потому что ему хотелось съесть.

>>Или же все-таки это социальная среда, а не природа?

//Часть природы, обновившая социальную среду, в которой находились аборигены.//

Запад - часть природы? Запад - это фатальная стихийная, слепо действующая сила?

>>Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон?

//А в том, что аборигены не удосужились приспособиться к изменениям среды, проявившимся в появлении белого человека. Индийцы с китайцами - и те худо-бедно приспособились.//

Вообще-то единственная причина по которой Запад их победил - это наличие современного оружия и тактики ведения боя. Вот и все. И желание их завоевать и истребить.

>>Или вы считаете, что появление Запада неотвратимо чем-то предопределено

//Ну, раз оно уже случилось, то бессмысленно спорить о неотвратимости.//

Если при этом не рассматривать Запад как природу...

>>или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу?

//Нет, Запад успешнее аборигенов, которые плевали на появление Запада и не хотели приспособливаться к изменению окружающей среды.//

Индейцы в США не хотели приспосабливаться к появлению Запада?

>>Но в любом случае уничтожение Западом аборигенов к "закону роста производительности" не имеет отношения.

//Это ещё почему?//

Потому. См. ниже.

>>Вот к примеру, СССР была производительнее Запада,

//Кто Вам такое сказал?//

Запад свои ресурсы из колоний брал, а СССР - из себя самого.

>>а закона никакого не наблюдается, Запад скушал СССР и кожуру выплюнул.

//Правильно. Из-за отдельных неприемлемых параметров своего жизнеустройства (например, продажи икры по 5-10) СССР оказался нежизнеспособным. Вот и нечего эти параметры, которые делали его нежизнеспособным, восстанавливать в России.//

Допустим. Но к этим параметрам не имеет никакого отношения высокая производительность труда, которая была выше западной, если учесть издержки и затраты на инфраструктуру.

С уважением, Александр
От Miguel
К Scavenger (28.05.2006 22:11:04)
Дата 28.05.2006 22:50:20

Это у Вас религия

>>>Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"?
>
>//Конечно же. Какая разница, крокодил съел или дэнди убил?//

>Большая. Природа стихийна и слепа, а человек разумен и сознателен. Крокодил съел, потому что ему хотелось съесть.

Белый человек тоже.

>>>Или же все-таки это социальная среда, а не природа?
>
>//Часть природы, обновившая социальную среду, в которой находились аборигены.//

>Запад - часть природы? Запад - это фатальная стихийная, слепо действующая сила?

Нет, не слепо. Как и крокодил, Запад видит, что творится вокруг. И, подобно крокодилу, действует в своих интересах. Крокодил съел аборигена, преследуя свои интересы. Белый человек убил аборигена с той же целью.

>>>Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон?
>
>//А в том, что аборигены не удосужились приспособиться к изменениям среды, проявившимся в появлении белого человека. Индийцы с китайцами - и те худо-бедно приспособились.//

>Вообще-то единственная причина по которой Запад их победил - это наличие современного оружия и тактики ведения боя. Вот и все. И желание их завоевать и истребить.

"Вообще-то единственная причина, по которой крокодил съел аборигена - это наличие острых зубов и быстрой реакции. Вот и всё. И желание кушать."

>>>или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу?
>
>//Нет, Запад успешнее аборигенов, которые плевали на появление Запада и не хотели приспособливаться к изменению окружающей среды.//

>Индейцы в США не хотели приспосабливаться к появлению Запада?

Не знаю, хотели или не хотели. А вот то, что не смогли - это доказанный историей факт.

>>>Вот к примеру, СССР была производительнее Запада,
>
>//Кто Вам такое сказал?//

>Запад свои ресурсы из колоний брал, а СССР - из себя самого.

Неправда. Запад брал часть используемых ресурсов из других стран, СССР тоже (те же технологии, например, широко импортировались). И если брать по доле в национальном продукте, то СССР брал больше.

>Допустим. Но к этим параметрам не имеет никакого отношения высокая производительность труда, которая была выше западной, если учесть издержки и затраты на инфраструктуру.

Это голословное утверждение.

>С уважением, Александр

Взаимно.
От Игорь
К Miguel (25.05.2006 23:19:08)
Дата 26.05.2006 12:39:42

Re: Всё очевидно

>Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю.

Дело в том, что Ваше определение стоит на грани безумия. Очевидно, что австралийские аборигены вполне обладали элементарной обороноспособностью, а обладать заведомо невозможной обороноспособностью ( которой просто неоткуда было взяться, так как они не жили никогда до этого рядом с белыми) - они в принципе не могли. Таким образом это не Скавенджер, а Вы выдумываете игру в определения. С Вашими определениями любое общество в форс-мажорных обстоятельствах будет нежизнеспособным, что является тавталогией. Но из этой тавталогии следует принципиальная нежизнеспособность любого общества вообще.


>Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.

Не путайте необходимые условия с достаточными. Русским необходимо продолжать сохранять и восстанавливать гармонические связи с природой. Без этого они не выживут. Но это вовсе не означает, что только этого будет достаточно.