От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 01.06.2006 11:03:44
Рубрики Ссылки; Тексты;

Такой плюрализм имеет название

Привет!
нехорошее.
>В Ваших высказываниях причудливо смешались как положения марксизма, так и солидаризма.
А как насчет судьи кто? Может, это у вас это самое - плюрализм?


>Выберите что-то одно. Чтобы нам было проще беседовать, сообщаю, что я - марксист. Естественно, всякие глупости марксизма, опровергнутые наукой и практикой, я отбрасываю. Принимаю главное - материальное первично, идеальное вторично. Согласны?
Согласен.

>Для того, чтобы спорить, нужно сформулировать тезис. Мой тезис (несколько утрированный) такой:

>Необходимость и желание жрать - основной движитель истории человечества.
>Не согласны? Тогда поспорим.
Не согласен.
Альтернативный тезис
-Развитие производства - основной движитель истории человечества.
Простейшее опровержение вашего тезиса -
Раз желание жрать - основной движитель, то чем больше люди желают жрать - тем быстрее движется развитие. Это следствие из вашего тезиса, однако, совершенно не оправдывается. Сейчас наиболее быстро движутся общества, справившиеся с голодом - а те, кто голодает (Африка и т.д.) пребывают в застое.
Будете спорить с тем, что ваш тезис опровергнут?

>>Инстинкта "потреблять больше" у человека нет. Его даже И.Павлов не обнаружил, хотя и "нашел" другие - инстинкт раба, инстинкт коллекционирования и прочую чепуху.
>
>Замечание: не понимайте все так буквально. Так вообще невозможно разговаривать, если подробно растолковывать значение каждого слова. "Больше" - это одновременно значит и "лучше", "комфортнее", "безопаснее" и т.п.
Хм, а "жрать" - в вашем понимании значит все что угодно, любое желание? Не стоит уж так-то расширять тезис. Иначе у вас получится
Желания людей - вот двигатель истории человечества.
Мысль, конечно, "глубокая", но что она дает для практики И науки? На вопрос, почему в то или иное время господствуют те или иные желания у вас ответа не будет, или будет попадание в замкнутый круг.

Хочу еще заострить на одном моменте:

>>>Что же касается пропагандируемой Вами "престижной экономики", где продукты производились не для потребления, а для уничтожения, то это - флуктуация, врожденное уродство. И вполне закономерно, что эти извращенцы либо исчезли, либо оказались на задворках истории. Наличие некоторого количества самоубийц не опровергает того факта, что люди вообще хотят жить.
>>Как же уродство - когда закономерный этап развития человечества, причем наблюдавшийся абсолютно у всех народов?

>Что, люди производили продукты не для того, чтобы наесться досыта, а чтобы их уничтожать? Не верю. Полная чепуха. Предпочитаю происходить от обезьяны (см. мое фото), но не от идиотов.

Продукты производили для того, чтобы торжественно их съесть за один присест на пиру, на который сзывались все окрестные села и племена, а что не удастся съесть - уничтожить. Этим демонстрировалась щедрость и богатство, которому завидовали все приглашенные. Для подготовки к этому одно-двухдневному пиру продукты копились годами, в режиме строгой экономии.
Для обеспечения подготовки к пирам-потлачам люди были вынуждены работать вдвое по сравнению с нуждами обычного потребления. И потреблялось все это за один день, хотя при рачительном хозяйствовании могло быть растянуто на месяцы.
И подобного рода обычаи были зафиксированы этнологами абсолютно у всех народов (если не напрямую, то в виде пережитков).
Как можно объяснить их появление, исходя из вашего тезиса -
Развитие производства двигалось желаниями (самыми разными) людей.
Попробуйте разгадать - почему появился такой феномен, как престижная экономика, как дарообмен - ведь, казалось бы, человек, обменивая одну вещь на точно такую же - никак не увеличивает свое потребление, если, конечно, не трактовать потребление очень уж широко.

А вы вынуждены будете это сделать. Сейчас вы объявите, что желание завязать социальные связи (а именно они - цель дарообмена) - это такое же потребление, как поедание мяса? Я прав?

>Насколько я знаю, модель человека в марксизме - homo economicus. Есть мечты о "коммунистическом человеке", но, как показала практика, им пока далеко до реальности.
Марксизм указывает, что на текущем этапе развития общества господствующая модель - да и то не во всех областях, а только в сфере экономики - гомо экономикус. Но он указывает. что это может измениться.

>И в заключение. Бросьте свой гнилой идеализм, переходите на материалистические позиции.
Как только покажете идеалистические моменты в моем мировоззрении - сразу же их брошу. Но, может, вы ошибаетесь?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 11:03:44)
Дата 02.06.2006 15:22:49

Конечно

>А вы вынуждены будете это сделать. Сейчас вы объявите, что желание завязать социальные связи (а именно они - цель дарообмена) - это такое же потребление, как поедание мяса? Я прав?

Это только так - и не иначе. В противном случае все бы до сих пор в набедренных повязках ходили - во всяком случае, в области субтропического климата. А где посевернее - в мехах наброшенных.
От Дмитрий Кропотов
К Товарищ Рю (02.06.2006 15:22:49)
Дата 05.06.2006 13:23:50

Так придите к опр. мнению

Привет!
>>А вы вынуждены будете это сделать. Сейчас вы объявите, что желание завязать социальные связи (а именно они - цель дарообмена) - это такое же потребление, как поедание мяса? Я прав?
>
>Это только так - и не иначе. В противном случае все бы до сих пор в набедренных повязках ходили - во всяком случае, в области субтропического климата. А где посевернее - в мехах наброшенных.

Что же является движителем истории?
Просто желания людей?
Ведь жрать и находиться наверху иерархии желают и животные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:23:50)
Дата 19.06.2006 16:52:42

А у них...

>Что же является движителем истории?
>Просто желания людей?
>Ведь жрать и находиться наверху иерархии желают и животные.

... просто инструментов нет. Как ракеты у дикаря (а то он тоже на Луну слетал бы).
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 11:03:44)
Дата 01.06.2006 13:04:24

Не буду его произносить... чтобы не обидеть Кропотова

Я написал уже достаточно много и, с моей точки зрения, достаточно понятно.

Последний штрих.

>>Необходимость и желание жрать - основной движитель истории человечества.
>>Не согласны? Тогда поспорим.
>Не согласен.
>Альтернативный тезис
>-Развитие производства - основной движитель истории человечества.
>Простейшее опровержение вашего тезиса -
>Раз желание жрать - основной движитель, то чем больше люди желают жрать - тем быстрее движется развитие. Это следствие из вашего тезиса, однако, совершенно не оправдывается. Сейчас наиболее быстро движутся общества, справившиеся с голодом - а те, кто голодает (Африка и т.д.) пребывают в застое.
>Будете спорить с тем, что ваш тезис опровергнут?

Слишком легко Вы хотите меня опровергнуть, приблизительно так, как один мой знакомый доказывал теорему Ферма. Переписал пару страниц из учебника по теории чисел, сделал детскую ошибку в конце и "доказал".

Какое отношение сила потребности имеет к скорости развития? Я ничего такого не утверждал. Потребность определяет направление развития (от пещеры к современной комфортабельной квартире). А скорость развития зависит от многих обстоятельств. Люди стремятся жить лучше, а что из этого получается - другой вопрос.

А по-вашему, дома строятся не для людей, а для выполнения какого-то заданного свыше абстрактного "закона развития производительных сил". Это даже не идеализм, а просто мистика.

И потребности, я уже говорил об этом, я понимаю достаточно широко. И вовсе не отрицаю, что они в какой-то степени видоизменяются. Но здесь тоже нужно смотреть глубоко. Можно заявить, что потребность, например, в сотовой связи была создана производством (предложением). В действительности, общаться на расстоянии для людей во многих отношения полезно и выгодно (как сегодня, так и 1000 лет назад, когда о телефонах и не мечтали). Так что потребность существовала, а то, что ее удовлетворили именно таким образом - это уже детали.

Как происходит развитие производительных сил? Инженер Смит, желая закосить побольше зеленой капусты, изобретает новый станок. Капиталист Уайт, желая увеличить свои прибыли и обойти конкурентов, вкладывает деньги в изобретение и внедряет его в производство. Конечно, никакой прогресс Уайту не нужен. Даже вреден. Он хотел бы, чтобы его новый станок оставался самым совершенным и всякое развитие остановилось. Но конкуренты не дремлют. Движимые теми же побуждениями, они внедряют еще более совершенный станок. Вот так и происходит развитие производительных сил. Как видно, не потому, что существует какой-то "закон". Да, закон есть, но он вытекает из побуждений и действий людей.

Я уже цитировал слова Маркса. Повторю их снова, поскольку они выражают суть материалистического понимания истории, соотношение объективного и субъективного:

"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.06.2006 13:04:24)
Дата 02.06.2006 13:45:06

Самогипнозом занимаетесь?

Привет!

>Я написал уже достаточно много и, с моей точки зрения, достаточно понятно.

>>Простейшее опровержение вашего тезиса -
>>Раз желание жрать - основной движитель, то чем больше люди желают жрать - тем быстрее движется развитие. Это следствие из вашего тезиса, однако, совершенно не оправдывается. Сейчас наиболее быстро движутся общества, справившиеся с голодом - а те, кто голодает (Африка и т.д.) пребывают в застое.
>>Будете спорить с тем, что ваш тезис опровергнут?

>Слишком легко Вы хотите меня опровергнуть, приблизительно так, как один мой знакомый доказывал теорему Ферма. Переписал пару страниц из учебника по теории чисел, сделал детскую ошибку в конце и "доказал".

Как формулируете - так и опровергаю.

>Какое отношение сила потребности имеет к скорости развития? Я ничего такого не утверждал. Потребность определяет направление развития (от пещеры к современной комфортабельной квартире). А скорость развития зависит от многих обстоятельств. Люди стремятся жить лучше, а что из этого получается - другой вопрос.
А, вон оно что! Ну так вы сами виноваты. Вы же указали вполне себе аналогию - назвав желание жрать не чем нибудь, а _движителем_, т.е. двигателем. А разве не очевидно, что чем быстрее работает двигатель, тем, при прочих равных, быстрее двигается автомобиль и т.д.?
Теперь же выясняется, что вы имели ввиду некое _направление_.
ТАк вот и укажите - как самые разнообразные желания умудряются двигать человечество в одном и том же направлении?


>А по-вашему, дома строятся не для людей, а для выполнения какого-то заданного свыше абстрактного "закона развития производительных
сил". Это даже не идеализм, а просто мистика.
Дома строятся для людей, но подчиняются закону всемирного тяготения.


>И потребности, я уже говорил об этом, я понимаю достаточно широко. И вовсе не отрицаю, что они в какой-то степени видоизменяются.

ТАк как будет звучать ваш видоизмененный тезис?

Желания человека (понимаемые весьма широко) определяют направление движения общества?
Так?

А ответ на вопрос - чем же определяются желания человека, почему в одну эпоху они одни, в другую - другие - ответ сумеете дать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:45:06)
Дата 05.06.2006 06:46:05

Марксист должен не только знать, но и понимать Маркса

>А, вон оно что! Ну так вы сами виноваты. Вы же указали вполне себе аналогию - назвав желание жрать не чем нибудь, а _движителем_, т.е. двигателем. А разве не очевидно, что чем быстрее работает двигатель, тем, при прочих равных, быстрее двигается автомобиль и т.д.?

Да, аналогия поверхностная, как справедливо указал Мигель. Но даже и на уровне этой аналогии Вы не правы. Где же "прочие равные"? Напомню, что речь шла о развитии народов Африки и Европы. И те и другие хотят больше жратвы, жвачки, джинсов и комфортабельных квартир. Но получается не у всех одинаково.

>ТАк вот и укажите - как самые разнообразные желания умудряются двигать человечество в одном и том же направлении?

Желания разные, но суммарный вектор направлен в одну сторону - в сторону жратвы.

>>А по-вашему, дома строятся не для людей, а для выполнения какого-то заданного свыше абстрактного "закона развития производительных
>сил". Это даже не идеализм, а просто мистика.
>Дома строятся для людей, но подчиняются закону всемирного тяготения.

Вот это! Полное непонимание отличия законов развития общества от законов природы. Законы природы существуют независимо от человека. Общественные законы порождаются людьми, но не индивидуальной волей одного человека, а как равнодействующая сила стремлений разных людей. Еще раз читайте и размышляйте над словами Маркса:

"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 06:46:05)
Дата 05.06.2006 13:22:55

Человека, прикидывающегося марксистом

Привет!

- т.е. вас, мы определяем потому, что он
а)не понимает, в чем состоит материализм в общественных науках
б)протаскивает под видом материализма махровый идеализм - дескать, история определяется желаниями людей
И это вы называете марксизмом? :)

>Да, аналогия поверхностная, как справедливо указал Мигель. Но даже и на уровне этой аналогии Вы не правы. Где же "прочие равные"? Напомню, что речь шла о развитии народов Африки и Европы. И те и другие хотят больше жратвы, жвачки, джинсов и комфортабельных квартир. Но получается не у всех одинаково.
Ну, а при чем тут прочие равные? Мы же говорили о _скорости_ развития, на которую движитель как раз и влияет прямо. Пусть бы себе африканцы пока до квартир не дошли - но пусть бы динамику продемонстрировали. Ан этого нет.

>>ТАк вот и укажите - как самые разнообразные желания умудряются двигать человечество в одном и том же направлении?
>Желания разные, но суммарный вектор направлен в одну сторону - в сторону жратвы.
Кстати, желание почета и статуса - тоже желание жратвы? А желание прославиться среди соплеменников?
Не могли бы вы конкретизировать, что же это такое - желание жратвы?
Ведь и звери жратвы желают, ан никакого прогресса производства у них нет.
Опять у вас неувязка.

>>Дома строятся для людей, но подчиняются закону всемирного тяготения.
>
>Вот это! Полное непонимание отличия законов развития общества от законов природы. Законы природы существуют независимо от человека. Общественные законы порождаются людьми, но не индивидуальной волей одного человека, а как равнодействующая сила стремлений разных людей.

Еще раз читайте и размышляйте над словами Маркса:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

В том-то и дело, что среди объективных общественных отношений есть две разновидности - материальные - те, которые определяют волю и сознание людей, существуюя независимо от них (экономические отношения собственности, сиречь производственные отношения), и те, которые, существуя независимо от сознания людей, порождаются сознанием людей (правовые, моральные, политические и пр.).

Я вижу, вы слова Маркса прочитали, но не поняли, и протаскиваете идеализм под прикрытием материалистической фразы.

Будете спорить?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:22:55)
Дата 06.06.2006 12:24:37

Эскимос умеет считать только до семи,

а Кропотов понимает только зависимость y=f(x), где независимая переменная х определяет значение функции y. Взаимная зависисмость переменных F(x,y)=0 уже не укладывается в голове.

>б)протаскивает под видом материализма махровый идеализм - дескать, история определяется желаниями людей

Желаниями людей определяются их поступки, а сумма всех поступков - это и есть история. В третий раз привожу Вам цитату из Маркса:

"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

А когда появится, добавлю от себя, "нечто такое, что никто не хотел", это "нечто", в свою очередь, будет влиять на поступки людей, поскольку они действуют в тех обстоятельствах, которые сложились, в том числе, в результате их собственных действий.

Это слишком сложно для понимания? Разве Маркс этого не писал? Если не писал, то должен был написать, специально для тех, кому нужно все разжевывать до состояния манной каши.

>>Да, аналогия поверхностная, как справедливо указал Мигель. Но даже и на уровне этой аналогии Вы не правы. Где же "прочие равные"? Напомню, что речь шла о развитии народов Африки и Европы. И те и другие хотят больше жратвы, жвачки, джинсов и комфортабельных квартир. Но получается не у всех одинаково.
>Ну, а при чем тут прочие равные? Мы же говорили о _скорости_ развития, на которую движитель как раз и влияет прямо. Пусть бы себе африканцы пока до квартир не дошли - но пусть бы динамику продемонстрировали. Ан этого нет.

Вы совсем запутались. О скорости движения при "прочих равных" начали говорить именно Вы. Так вот, этих "прочих равных" в данном случае нет. Кроме того, как было сказано, метод поверхностных аналогий порочен, поэтому оставим это препирательство.

>Кстати, желание почета и статуса - тоже желание жратвы? А желание прославиться среди соплеменников?

А разве нет? Из почета следует много всяких материальных и прочих благ, т. Рю это Вам хорошо объяснил. Да и стремление к лидерству - черта животная, в каждой стае идет борьба за место вожака.

>Ведь и звери жратвы желают, ан никакого прогресса производства у них нет.

Почему из обезьяны получился человек, а из дельфина - нет, я уже говорил. Разве это объяснение отличается от теории Энгельса? Перечитайте его снова и скажите, кто из нас более прав. Перешли ли люди от собирательства к земледелию, чтобы получать больше жратвы, или они подчинились какому-то высшему закону, который неизвестно откуда взялся.

>В том-то и дело, что среди объективных общественных отношений есть две разновидности - материальные - те, которые определяют волю и сознание людей, существуюя независимо от них (экономические отношения собственности, сиречь производственные отношения), и те, которые, существуя независимо от сознания людей, порождаются сознанием людей (правовые, моральные, политические и пр.).

Любые общественные отношения порождаются людьми.

>Будете спорить?

Честно говоря, спорить надоело. Тем более, я не понимаю цели этого спора. Что Вы хотите из него извлечь? Вы как-то слишком увлечены "престижной экономикой". Лучше оставьте споры и расскажите, что об этом говорили классики (М и Э). Есть ли у них такая экономика, как они ее объясняют и т.п.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (06.06.2006 12:24:37)
Дата 08.06.2006 12:40:07

Математика к общественным наукам отношения не имеет

Привет!
>а Кропотов понимает только зависимость y=f(x), где независимая переменная х определяет значение функции y. Взаимная зависисмость переменных F(x,y)=0 уже не укладывается в голове.
Поэтому бессмысленно проводить параллели с математическими формулами.
Вы не понимаете даже в математическом смысле различия между _зависит_ и _определяет_. Поясню на более простом примере -
наступление весны _определяет_ форма орбиты Земли вокруг Солнца, а вот то, какова будет весна - бурной или не очень - зависит от многих факторов, в том числе метеорологических.

>>б)протаскивает под видом материализма махровый идеализм - дескать, история определяется желаниями людей

>Желаниями людей определяются их поступки, а сумма всех поступков - это и есть история. В третий раз привожу Вам цитату из Маркса:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".
Да хоть в тридцать третий. Вы не понимаете ни Маркса, ни его цитат - чтож тут делать.
Ваша цитата описывает _метод_, каким материальные общественные отношения регулируют поведение людей, то _как_ они проявляются.
Но сущность их определяется не желаниями людей, а иным - производственными отношениями.

Приведу цитату, разъясняющую смысл открытия Маркса:

"
В общественном производстве своей жизни люди вступают в
определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения –
производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени
развития их материальных производительных сил. Совокупность этих
производственных отношений составляет экономическую структуру общества,
реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая
надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного
сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный,
политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей
определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их
сознание."

>А когда появится, добавлю от себя, "нечто такое, что никто не хотел", это "нечто", в свою очередь, будет влиять на поступки людей, поскольку они действуют в тех обстоятельствах, которые сложились, в том числе, в результате их собственных действий.

>Это слишком сложно для понимания? Разве Маркс этого не писал? Если не писал, то должен был написать, специально для тех, кому нужно все разжевывать до состояния манной каши.
Он как раз написал, но вы его читали выборочно, поэтому до разъяснения просто не дошли. Разъяснение Маркса я дал выше.


>>Ну, а при чем тут прочие равные? Мы же говорили о _скорости_ развития, на которую движитель как раз и влияет прямо. Пусть бы себе африканцы пока до квартир не дошли - но пусть бы динамику продемонстрировали. Ан этого нет.
>
>Вы совсем запутались. О скорости движения при "прочих равных" начали говорить именно Вы. Так вот, этих "прочих равных" в данном случае нет. Кроме того, как было сказано, метод поверхностных аналогий порочен, поэтому оставим это препирательство.
ТАк вроде вы и сами отступили - указали, что в вашей аналогии движитель - это не аналог двигателья в автомобиле, с увеличением оборотов которого автомобиль начинает двигаться быстрее (при прочих равных), а нечто другое. Так что?

>>Кстати, желание почета и статуса - тоже желание жратвы? А желание прославиться среди соплеменников?

>А разве нет? Из почета следует много всяких материальных и прочих благ, т. Рю это Вам хорошо объяснил. Да и стремление к лидерству - черта животная, в каждой стае идет борьба за место вожака.
ТАк объясните, почему эти желания появились - ведь ранее их не было. Первобытные люди не уничтожали пищу из желания получить почет современников, да и вообще, насколько говорят данные этнологии категорией почет не заморачивались

>>Ведь и звери жратвы желают, ан никакого прогресса производства у них нет.
>
>Почему из обезьяны получился человек, а из дельфина - нет, я уже говорил. Разве это объяснение отличается от теории Энгельса? Перечитайте его снова и скажите, кто из нас более прав. Перешли ли люди от собирательства к земледелию, чтобы получать больше жратвы, или они подчинились какому-то высшему закону, который неизвестно откуда взялся.
Я прошу вас указать принципиальное отличие желания жрать у обезъяны и желания жрать у человека. Поскольку принципиального отличия нет (наука его не обнаружила) - вам будет трудновато.

>Любые общественные отношения порождаются людьми.
Не любые. Скажем, во времена первобытного общества форма производственных отношений - общественных по своей сути, но материальных по отношению ко всем прочим - порождалась не желанием людей, а степенью зрелости производительных сил общества. Эти отношения обусловили форму общественного строя первобытного общества - первобытный коммунизм

>>Будете спорить?
>Честно говоря, спорить надоело. Тем более, я не понимаю цели этого спора. Что Вы хотите из него извлечь? Вы как-то слишком увлечены "престижной экономикой". Лучше оставьте споры и расскажите, что об этом говорили классики (М и Э). Есть ли у них такая экономика, как они ее объясняют и т.п.
Они про нее ничего не знали, ее открыл в 20х годах 20го века Б.Малиновский. Но удивительно, что объяснение ее появления было дано только с позиций марксизма. ЗАпадные экономисты, призванные на помощь этнологами расписались в полном своем бессилии.

Они оказались не в состоянии объяснить, почему престижная экономика возникла, почему пережила расцвет, а потом упадок.

Попробуете восполнить этот пробел?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:40:07)
Дата 08.06.2006 13:19:59

Маркс с Вами не согласен...

"Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удается пользоваться математикой" (К. Маркс)

>Вы не понимаете даже в математическом смысле различия между _зависит_ и _определяет_.

Это было бы забавно, если бы я не понимал математический смысл, который понимает Кропотов. Ну, попробуйте объяснить. Вдруг Вам удастся меня удивить.

>Поясню на более простом примере -

А что же с математикой? Замяли для ясности?

>наступление весны _определяет_ форма орбиты Земли вокруг Солнца, а вот то, какова будет весна - бурной или не очень - зависит от многих факторов, в том числе метеорологических.

Так в чем разница? Факт наступления весны не зависит от движения Земли? Он им определяется? Глубоко копаете... Так и в Америку можно провалиться.


>>>Будете спорить?
>>Честно говоря, спорить надоело. Тем более, я не понимаю цели этого спора. Что Вы хотите из него извлечь? Вы как-то слишком увлечены "престижной экономикой". Лучше оставьте споры и расскажите, что об этом говорили классики (М и Э). Есть ли у них такая экономика, как они ее объясняют и т.п.
>Они про нее ничего не знали, ее открыл в 20х годах 20го века Б.Малиновский. Но удивительно, что объяснение ее появления было дано только с позиций марксизма.

Так вот, это я и спрашиваю. Энгельс не знал про "престижную экономику" и тем не менее все объяснил. Какое объяснение теперь дают марксисты, и как оно согласуется с Энгельсом, который, как я продолжаю утверждать, объяснял развитие производительных сил (и одновременно самого человека и общества) именно движением к жратве?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 13:19:59)
Дата 08.06.2006 14:11:44

Маркс с вами не согласен

Привет!
>"Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удается пользоваться математикой" (К. Маркс)
Ну так речь шла о _совершенстве_ науки, а не о поверхностных аналогиях, которые вы пытаетесь протащить.

>>Вы не понимаете даже в математическом смысле различия между _зависит_ и _определяет_.
>
>Это было бы забавно, если бы я не понимал математический смысл, который понимает Кропотов. Ну, попробуйте объяснить. Вдруг Вам удастся меня удивить.
Математический, может и понимаете, но речь идет о _физическом_ смысле. Здесь вас удивить очень даже просто.

>>Поясню на более простом примере -
>А что же с математикой? Замяли для ясности?
См. выше.

>>наступление весны _определяет_ форма орбиты Земли вокруг Солнца, а вот то, какова будет весна - бурной или не очень - зависит от многих факторов, в том числе метеорологических.
>
>Так в чем разница? Факт наступления весны не зависит от движения Земли? Он им определяется? Глубоко копаете... Так и в Америку можно провалиться.
Ну, не все вам с функциями одной и двумя переменными удастся объяснить. Материя, знаете ли, неисчерпаема.

>>Они про нее ничего не знали, ее открыл в 20х годах 20го века Б.Малиновский. Но удивительно, что объяснение ее появления было дано только с позиций марксизма.
>
>Так вот, это я и спрашиваю. Энгельс не знал про "престижную экономику" и тем не менее все объяснил.
В общих чертах и не без ошибок. НАпример, Энгельс придерживался мнения, что возникновение собственности - результат _разложения_ первобытного строя. А это далеко не так.

> Какое объяснение теперь дают марксисты, и как оно согласуется с Энгельсом, который, как я продолжаю утверждать, объяснял развитие производительных сил (и одновременно самого человека и общества) именно движением к жратве?
НЕ приписывайте собственной фантазии Энгельсу. Если дадите соотв. цитату Энгельса - буду крайне удивлен. Энгельс ошибался в обосновании материалистического подхода к истории - он, например, признавал, что на раннем этапе развития общества (как раз первобытном), общественные отношения определялись не материальным производством, а производством людей. В этом он ошибался, но фантазии, которую вы ему пытаетесь приписать - он не говорил.
Может, цитаткой подкрепите ваше мнение? Или придется извиниться перед Энгельсом?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 14:11:44)
Дата 09.06.2006 07:03:34

Закругляемся

Вы уже явно нервничаете и отвечаете невпопад. Да и спор наш особого смысла не имеет.

Зафиксируем позиции. Я утверждаю, что люди работают (и всегда работали) для того, чтобы получать (и потреблять) полезный продукт.

Вы утверждаете, что они работают в силу действия "закона роста производительных сил", открытого Марксом.

Ну и ладно. Что же касается Энгельса, то вот: "...постоянное деятельное стремление к поискам ... доставили новые средства питания..."
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 07:03:34)
Дата 13.06.2006 05:50:17

PS

До меня с некоторым опозданием дошел смысл нашего спора. Я понял не только что говорит Кропотов, но и почему он так говорит.

В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
1) поведение людей определяется общественными законами;
2) общественные законы определяются поведением людей.

Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга. Нужно просто их правильно понимать и правильно применять. В нашем споре я отстаивал второй пункт (хотя и первый не отрицал), Кропотов - первый.

Кропотов следовал за Марксом, который в своих теоретических построениях применял в основном только первый тезис. Поскольку этот тезис, взятый сам по себе, неполон, неточен и неконструктивен, его применение приводит к ошибкам. Возьмем, например, закон стоимости: товары на рынке обмениваются в соответствии с их стоимостями (затратами труда). Спрашивается, почему? Нет ответа... Закон - и все тут. Маркс приводит аналогию с взвешиванием, которое никакого отношения к делу не имеет. Кропотов пытается "улучшить" Маркса: товары обмениваются по стоимостям, поскольку люди считают такой обмен эквивалентным и, следовательно, справедливым. Такое объяснение еще хуже. Марксовы весы с некоторой натяжкой еще можно оправдать, хотя бы задним числом. А справедливость рынка - это вообще из другой оперы.

А вот применение второго тезиса для объяснения работы рынка оказалось исключительно плодотворным. Но применил его не Маркс, а маржиналисты, создатели неоклассической экономической теории. Они исходили из того, что товары не обмениваются, а их обменивают люди. И очень многое сразу прояснилось.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.06.2006 05:50:17)
Дата 14.06.2006 15:40:29

Может, рано закругляться?

Привет!

>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>1) поведение людей определяется общественными законами;

>2) общественные законы определяются поведением людей.
Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.
Должно быть нечто, что определяет сами общественные законы. Маркс считал, что это нечто - уровень развития производительных сил, а отнюдь не поведение людей.


>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
Как раз наоборот.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:40:29)
Дата 15.06.2006 09:24:17

Самое время

>>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
>Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.

Догматический стиль мышления. Я думаю, что Вы даже не понимаете ответ Сталина на вопрос: "какой уклон хуже, правый или левый?"
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 09:24:17)
Дата 15.06.2006 12:10:49

А жаль

Привет!
>>>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
>>Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.
>
>Догматический стиль мышления. Я думаю, что Вы даже не понимаете ответ Сталина на вопрос: "какой уклон хуже, правый или левый?"
Обзываться - дело нехитрое. Полезнее было бы разобраться. Ответ Сталина я понимаю. Я не понимаю, как можно не видеть, что, давая ответ на вопрос

>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (15.06.2006 12:10:49)
Дата 15.06.2006 12:59:22

Отвечаю

>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?

Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 12:59:22)
Дата 20.06.2006 14:00:42

А почему желания порождаются именно такие, а не иные?

Привет!
>>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?
>
>Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.

Надо же дальше двигаться. Чем определяется, что в первобытном обществе у людей было желание делить добытое по потребностям, а потом оно пропало?
Есть гипотезы?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 14:00:42)
Дата 20.06.2006 16:52:16

А зачем Вам?

Пока Вы не раскроете контекст, не покажете, в каких практических целях хотите использовать ответ на этот вопрос, сама постановка вопроса будет ненаучна.

>Привет!
>>>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>>>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?
>>
>>Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.
>
>Надо же дальше двигаться. Чем определяется, что в первобытном обществе у людей было желание делить добытое по потребностям, а потом оно пропало?
>Есть гипотезы?

Нету такого научного факта про "желание делить по потребностям" в первобытном обществе. Это не более чем фантазии семёновых при наблюдении за современными примитивными обществами, умудрившимися остаться на предельно низком уровне технологического развития. Может, потому и умудрились, что делили по потребностям.
От Miguel
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:45:06)
Дата 02.06.2006 14:12:10

А вот и новая аналогия пошла

>>Какое отношение сила потребности имеет к скорости развития? Я ничего такого не утверждал. Потребность определяет направление развития (от пещеры к современной комфортабельной квартире). А скорость развития зависит от многих обстоятельств. Люди стремятся жить лучше, а что из этого получается - другой вопрос.

>А, вон оно что! Ну так вы сами виноваты. Вы же указали вполне себе аналогию - назвав желание жрать не чем нибудь, а _движителем_, т.е. двигателем. А разве не очевидно, что чем быстрее работает двигатель, тем, при прочих равных, быстрее двигается автомобиль и т.д.?

Вам определённо надо бы прочитать мою работу о Марксе. Там как раз про любовь таких, как Вы, к построению далеко идущих выводов из поверхностных аналогий.

Кстати, а кто Вам сказал, что "двигатель потребностей" работает у африканских негров сильнее, чем у европейцев? Ну, умрёт у негра один ребёнок от голода, другой от СПИДа - новых нарожает. То ли дело, если из-за неполучения премии придётся перевести чадо в неэлитную школу. Во втором случае сила потребности, очевидно, больше: сознания катастрофы более сильное.
От Дмитрий Кропотов
К Miguel (02.06.2006 14:12:10)
Дата 05.06.2006 13:15:58

спасибо

Привет!
>>>Какое отношение сила потребности имеет к скорости развития? Я ничего такого не утверждал. Потребность определяет направление развития (от пещеры к современной комфортабельной квартире). А скорость развития зависит от многих обстоятельств. Люди стремятся жить лучше, а что из этого получается - другой вопрос.
>
>>А, вон оно что! Ну так вы сами виноваты. Вы же указали вполне себе аналогию - назвав желание жрать не чем нибудь, а _движителем_, т.е. двигателем. А разве не очевидно, что чем быстрее работает двигатель, тем, при прочих равных, быстрее двигается автомобиль и т.д.?
>
>Вам определённо надо бы прочитать мою работу о Марксе. Там как раз про любовь таких, как Вы, к построению далеко идущих выводов из поверхностных аналогий.
Я, когда хочу развеяться, читаю вашу рецензию на Семенова - отдыхаю душой. Но в больших дозах - увольте.

>Кстати, а кто Вам сказал, что "двигатель потребностей" работает у африканских негров сильнее, чем у европейцев?
Мне сказал? ТАк это Гуревич подобную аналогию высказал, а я указал на ее несостоятельность, тогда он отыграл назад, и его "движитель" - это теперь фиг поймешь что - он не говорит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru