От Дмитрий Кропотов
К Iva
Дата 01.06.2006 11:11:25
Рубрики Ссылки; Тексты;

Сказано человеком, не разобравшимся в марксизме

Привет!
>Привет

>>Насколько я знаю, модель человека в марксизме - homo economicus. Есть мечты о "коммунистическом человеке", но, как показала практика, им пока далеко до реальности.
>
>>И в заключение. Бросьте свой гнилой идеализм, переходите на материалистические позиции.
>
>Но на эту двойственность позиций социалистов Соловьев указывал еще в 19 веке. И предрекал, что номоэкономикус победит, так как базис идеологии - материалистичен.

Что там двойственного? Марксизм, наоборот, утверждает, что природа человека - не есть нечто неизменное, она меняется в соответствии с господствующими в данное время общественными отношениями.
Соответственно, и гомо экономикус -преходящ. Ранее его не было, потом стал (да и то не везде) наблюдаться, затем исчезнет. Марксизм исследует, когда и как исчезнет, и что можно предпринять для ускорения этого процесса.

Никакой мистики и фантазий о первородном грехе.
>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 11:11:25)
Дата 01.06.2006 22:01:21

Re: Сказано человеком,...

Привет

>Что там двойственного? Марксизм, наоборот, утверждает, что природа человека - не есть нечто неизменное, она меняется в соответствии с господствующими в данное время общественными отношениями.

Двойственное между материализмом философии и абсолютно идеалистическим призывом пожертвовать собой ради счастья будующих поколений.

Это и привело СССР к краху, когда, новый советский человек, воспитанный на идеях Марксизма не захотел жертвовать своими шкурными интересами ради непонятных целей.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (01.06.2006 22:01:21)
Дата 02.06.2006 13:37:45

Вы просто не понимаете смысла

Привет!
>Привет

>>Что там двойственного? Марксизм, наоборот, утверждает, что природа человека - не есть нечто неизменное, она меняется в соответствии с господствующими в данное время общественными отношениями.
>
>Двойственное между материализмом философии и абсолютно идеалистическим призывом пожертвовать собой ради счастья будующих поколений.
материализма. Материализм-то не в отрицании идеального, а в указании на то, что материальное- первично.

>Это и привело СССР к краху, когда, новый советский человек, воспитанный на идеях Марксизма не захотел жертвовать своими шкурными интересами ради непонятных целей.
Очень большие сомнения, что новый советский человек был воспитан на идеях марксизма. Вы, бы, хотя бы и не будучи новым советским, тогда бы эти идеи хотя бы могли связно изложить.
Однако уровень вашего понимания марксовых идей - пещерный, уж извините.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:37:45)
Дата 03.06.2006 21:52:46

Re: Вы просто...

Привет

>>Двойственное между материализмом философии и абсолютно идеалистическим призывом пожертвовать собой ради счастья будующих поколений.
>материализма. Материализм-то не в отрицании идеального, а в указании на то, что материальное- первично.

Вот первичное и побеждает вторичное. В полном соответсвии с теорией.

>>Это и привело СССР к краху, когда, новый советский человек, воспитанный на идеях Марксизма не захотел жертвовать своими шкурными интересами ради непонятных целей.
>Очень большие сомнения, что новый советский человек был воспитан на идеях марксизма. Вы, бы, хотя бы и не будучи новым советским, тогда бы эти идеи хотя бы могли связно изложить.
>Однако уровень вашего понимания марксовых идей - пещерный, уж извините.

Позвольте это адресовать вам.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (03.06.2006 21:52:46)
Дата 05.06.2006 13:14:03

Откуда такой антропоморфизм

Привет!

Что первичное должно
а)побеждать
б)непременно вторичное
?

Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).
Однако другое идеальное (сознание) может победить боль.
Но как интерпретировать ваше мнение, что первичное (источник боли) может победить боль - ума не приложу.


>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:14:03)
Дата 05.06.2006 22:45:31

Re: Откуда такой...

Привет

>Что первичное должно
>а)побеждать
>б)непременно вторичное
>?

А иначе какое оно первичное?

>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).

Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (05.06.2006 22:45:31)
Дата 08.06.2006 12:49:33

Ощущение боли - самый простой пример идеального

Привет!
>Привет

>>Что первичное должно
>>а)побеждать
>>б)непременно вторичное
>>?
>
>А иначе какое оно первичное?
Такое, что идеальное появилось, когда материальное _уже_ было.
Что тут непонятного? Не все же логику песочницы использовать - раз я первичен, значит, тебя могу победить :)

>>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).
>
>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
Материально вызывается, к примеру, деформация стенок у сливного бачка. Но мы же не скажем, что сливной бачок испытывает при этом боль.
Вот ощущение боли присуще только живым существам, это одно из простых категорий, относящихся к идеальному.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:49:33)
Дата 08.06.2006 22:20:21

что-то у вас путаница

Привет

>>А иначе какое оно первичное?
>Такое, что идеальное появилось, когда материальное _уже_ было.
>Что тут непонятного? Не все же логику песочницы использовать - раз я первичен, значит, тебя могу победить :)

Тут у вас либо непонимание, либо жонлирование смыслами слов. В философском смысле - первичное - это определяющее (бытие определяет сознание), а не первичное-вторичное. Но даже в вашем понимании идеального-материального не доказано, что материальное появилось до идеального - "вначале было слово и слово было богом".

Так что в ракурсе философских споров материализм-идеализм ваша фраза не имеет ни смысла, ни отношения к ним.

>>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
>Материально вызывается, к примеру, деформация стенок у сливного бачка. Но мы же не скажем, что сливной бачок испытывает при этом боль.
>Вот ощущение боли присуще только живым существам, это одно из простых категорий, относящихся к идеальному.

Не понимаю. Вы что, марксист верующий в Бога, не материалист, а идеалист???? тогда я вас пойму ( но и то с оговорками) - боль идеальна - стоит Богу захоткеть и вы не будете чувствовать боли, да и матеральные причны ее вызвавшие, тоже могут пройти.

Но если вы остаетесь на материалистических позициях - то как боль идеальна???? стоит подумать - и боль прошла? И причины ее вызвавшие исчезли?????

или у вас есть собственное определение материального-идеального??? Тогда его приведете.

>>Владимир
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (08.06.2006 22:20:21)
Дата 14.06.2006 15:35:56

Хм

Привет!
я, наконец, понял, что вы имеете ввиду, обвиняя марксизм в примате материального над духовным.
Вы полагаете, марксизм указывает, что побуждения человека диктуются ему материальными условиями жизни, и усматриваете в этом некое унижение.
Но, напротив, ведь материальные условия жизни, диктуют человеку как раз необходимость развития духовного, того, что именно и отличает его от животного.
Например, само возникновение человеческого общества было обусловлено возникновением духовного, возникновением морали, пусть первобытной, но преодолевшей животные инстинкты человека (т.е. грубое материальное) - и заставившее его отходить от добычи, чтобы дать к ней доступ другим членам племени и не вступать в половые отношения с соплеменниками.
По-моему, наоборот, триумф идеального,духовного -того что делает человека человеком над животными (материальными) устремлениями.
И материальными-то называются _общественные отношения_ в среде людей (проявляющиеся исключительно как идеальные - в сфере морали если взять первобытных людей), только по той причине, что они определяют сознание и волю людей независимо от их желания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:35:56)
Дата 14.06.2006 18:12:09

Вы, батенька, точно идеалист %-)

Привет

>Например, само возникновение человеческого общества было обусловлено возникновением духовного, возникновением морали, пусть первобытной, но преодолевшей животные инстинкты человека (т.е. грубое материальное) - и заставившее его отходить от добычи, чтобы дать к ней доступ другим членам племени и не вступать в половые отношения с соплеменниками.

Да уж не ожидал такого от материалиста.
Не бытие определяет сознание, а возникновение духовного(!) привело к возникновению духовного.

Да вас марксисты сжечь должны живьем.

>По-моему, наоборот, триумф идеального,духовного -того что делает человека человеком над животными (материальными) устремлениями.

А уж за это ... я даже не знаю.

В таком ракурсе я с вами соглашусь во взглядах, но называть это марксизмом и, тем более, материализмом - увольте.
Так что вы не марксист, а идеалист. У вас сознание определяет бытие. Вначале было слово(с)

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (14.06.2006 18:12:09)
Дата 15.06.2006 11:09:15

Так может, вы все это время заблуждались?

Привет!
ругая материализм - не за что его ругать выходит?

>Да уж не ожидал такого от материалиста.
>Не бытие определяет сознание, а возникновение духовного(!) привело к возникновению общества.

Бытие определяет сознание, но посредством духовного, поскольку в то время ничего иного в его распоряжении не было.
Ну как можно было заставить пралюдей делиться пищей со всеми членами племени, так, чтобы более умелые - конструкторы и производители орудий не были лишены мяса?
Да только с помощью морали, которая утвердила, что не делиться пищей - плохо.
Это и привело к возникновению общества.

>Да вас марксисты сжечь должны живьем.
Может, вы просто слабо разбираетесь в марксизме и марксистах?

>>По-моему, наоборот, триумф идеального,духовного -того что делает человека человеком над животными (материальными) устремлениями.

>А уж за это ... я даже не знаю.
Уверяю вас, это самый что ни на есть марксизм.

>В таком ракурсе я с вами соглашусь во взглядах, но называть это марксизмом и, тем более, материализмом - увольте.
>Так что вы не марксист, а идеалист. У вас сознание определяет бытие. Вначале было слово(с)
Э нет, батенька. ВЕдь что было причиной возникновения общества? Мораль - это способ, с помощью которого общество создавалось, преодолевая животные устремления членов.
А причина - необходимость развития производства.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:09:15)
Дата 15.06.2006 16:39:49

Re: Так может,...

Привет

>>Да вас марксисты сжечь должны живьем.
>Может, вы просто слабо разбираетесь в марксизме и марксистах?

Не заню, не знаю, мне его лет 10 преподавали. И с вашим никак не сходиться.
Ваш сходиться только с разделом - "буржуазные фальсификаторы Маркса".

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (15.06.2006 16:39:49)
Дата 20.06.2006 13:59:31

Так вам вульгарный преподавали

Привет!

Вот как бы вы его отличили от настоящего?
По каким критериям?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:59:31)
Дата 21.06.2006 09:25:29

Это понятно :-).

Привет

>Вот как бы вы его отличили от настоящего?
>По каким критериям?

Это каждому школьнику в СССР было понятно, что СССР неправильный и марксизм в нем преподают неправильный.

Пример к дискуссии об антисоветских марксистах.

Владимир
От Iva
К Iva (14.06.2006 18:12:09)
Дата 14.06.2006 21:04:23

Описка

Привет

>Не бытие определяет сознание, а возникновение духовного(!) привело к возникновению духовного.

к возникновению общества.

Владимир
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:49:33)
Дата 08.06.2006 17:08:23

А что Вы подразумеваете под "идеальным"?

>Вот ощущение боли присуще только живым существам, это одно из простых категорий, относящихся к идеальному.

Вот если мне отрубить палец, моя боль будет идеальной или материальной? Ведь палец материален, отрубленный - тем более.
Как мы будем меня лечить? Операцией на мозге (где, предположительно, находятся очаги сознания) или операцией на пальце?

Ведь если боль идеальна, то она должна поддаваться лечению шаманскими заклинаниями (ведь она иллюзия). Не будет ли лучше заменить всех врачей на психологов или магов/колдунов?
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (08.06.2006 17:08:23)
Дата 14.06.2006 15:36:58

Ощущение

Привет!
>Вот если мне отрубить палец, моя боль будет идеальной или материальной? Ведь палец материален, отрубленный - тем более.
Если отрубить палец вашему трупу - он боли не испытает (ни палец, ни труп :)

>Ведь если боль идеальна, то она должна поддаваться лечению шаманскими заклинаниями (ведь она иллюзия). Не будет ли лучше заменить всех врачей на психологов или магов/колдунов?
Она идеальна, но определяется материальным, поэтому шаманством не лечиться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Iva (05.06.2006 22:45:31)
Дата 06.06.2006 11:46:48

Re: Откуда такой...

>>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).

>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.

Марксисты запутались в своих определениях, это очевидно :)

Первично сознание, ибо человек все осознает своим сознанием и, в первую очередь, самое себя неопосредовано. Внешний мир человек воспринимает опосредовано - с помощью своих органов чувств и, только потом своим сознанием.

Спорить с ними безполезно, вам будут повторять заезженные догмы без приложения собственных рассуждений и без попытки проследить ход рассуждений "классика" от его исходных посылок к умозаключениям.

Объяснение такое, что "нет никаких причин им не верить (классикам)".

:)
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (06.06.2006 11:46:48)
Дата 08.06.2006 12:52:00

Вам бы вообще помалкивать

Привет!
>>>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).
>
>>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
>
>Марксисты запутались в своих определениях, это очевидно :)
чтоб не позориться. А то берете пример с Добрыни :)

>Первично сознание, ибо человек все осознает своим сознанием и, в первую очередь, самое себя неопосредовано. Внешний мир человек воспринимает опосредовано - с помощью своих органов чувств и, только потом своим сознанием.
Слишком смешно, чтобы спорить. Если бы не было человека - не было бы и материального, так что-ли? :)


>Спорить с ними безполезно, вам будут повторять заезженные догмы без приложения собственных рассуждений и без попытки проследить ход рассуждений "классика" от его исходных посылок к умозаключениям.
ВАм, конечно, бесполезно спорить. Для спора надо иметь хоть какую-то базу, а не фантазии, как у вас с Добрыней. :)

>Объяснение такое, что "нет никаких причин им не верить (классикам)".
>:)
Материальность мира доказывается не парой фокуснических фраз, а всем ходом развития познания (В.Ленин).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Руслан
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:52:00)
Дата 08.06.2006 17:07:21

оо, вы еще спец. по медицине :)

>Привет!
>>>>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).
>>>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
>>Марксисты запутались в своих определениях, это очевидно :)

>Вам бы вообще помалкивать чтоб не позориться. А то берете пример с Добрыни :)

Вам бы лучше последовать своему совету и не позорится, как вы опозорились с первобытными народами:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184184.htm

Теперь вы еще спец. по медицине :) Такой же как и по первобытным народам.

>>Первично сознание, ибо человек все осознает своим сознанием и, в первую очередь, самое себя неопосредовано. Внешний мир человек воспринимает опосредовано - с помощью своих органов чувств и, только потом своим сознанием.

>Слишком смешно, чтобы спорить. Если бы не было человека - не было бы и материального, так что-ли? :)

Для человека сознание первично. Это то, что я утверждаю.

>>Спорить с ними безполезно, вам будут повторять заезженные догмы без приложения собственных рассуждений и без попытки проследить ход рассуждений "классика" от его исходных посылок к умозаключениям.
>ВАм, конечно, бесполезно спорить. Для спора надо иметь хоть какую-то базу, а не фантазии, как у вас с Добрыней. :)

>>Объяснение такое, что "нет никаких причин им не верить (классикам)".
>>:)
>Материальность мира доказывается не парой фокуснических фраз, а всем ходом развития познания (В.Ленин).

Неправильная цитата, нужно привести цитату по медицине.
От Дмитрий Кропотов
К Руслан (08.06.2006 17:07:21)
Дата 14.06.2006 15:28:23

Мне тут сделали замечание

Привет!

что я был излишне резок с вами в заголовке предыдущего сообщения, так что приношу извинения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:37:45)
Дата 02.06.2006 13:45:31

Re: А раз первично...

то имеет бОльший приоритет и "вес" при оценке. Что и пронаблюдалось на опыте СССР. Идеалистические порывы - ушли тихо курить в сторонку...
От Руслан
К А.Б. (02.06.2006 13:45:31)
Дата 02.06.2006 15:12:40

вторично... ;)

>то имеет бОльший приоритет и "вес" при оценке. Что и пронаблюдалось на опыте СССР. Идеалистические порывы - ушли тихо курить в сторонку...

Наоборот победил чисто идеалистический момент, что имея частн.собств. можно будет иметь больше барахла и развлечений , и, второе, что барахло и развлечения сделают жизнь счастливой.
От А.Б.
К Руслан (02.06.2006 15:12:40)
Дата 02.06.2006 15:21:17

Re: неверное представление.

>Наоборот победил чисто идеалистический момент, что имея частн.собств. можно будет иметь больше барахла и развлечений...

предложили правила, по которым каждый рассчитывал получить себе больше мат. выгод и благ. Только не сказали, что правила эти - для избранных, передовых бабуинов. :)
От Руслан
К А.Б. (02.06.2006 15:21:17)
Дата 06.06.2006 11:37:27

Re: неверное представление.

>>Наоборот победил чисто идеалистический момент, что имея частн.собств. можно будет иметь больше барахла и развлечений...

>предложили правила, по которым каждый рассчитывал получить себе больше мат. выгод и благ. Только не сказали, что правила эти - для избранных, передовых бабуинов. :)

Как раз у основной части населения - ведомой преобладает материалистический подход - если нечего жрать или носить, например, то жратва или барахло имеют чисто материалистическое значение.

У бабуинов же такой проблемы не стоит, выбор в чисто идеалистической области - купить такую машину или такую, пустить пыль в глаза, жрать не просто еду, а в ресторане, галстук не за 100% а за 500%.

Некая диалектика, замечаете?

Т.е. я настаиваю на идеологическом происхождении изменений. ;)