От miron
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 24.05.2006 13:45:54
Рубрики Ссылки; Тексты;

Только не в Вашем исполнении.

Вы сами приглашали спорить.

>1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями. А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы.>

А кто доказал, что люди не могут создать желания? Вполне могут. Вот я сначала не желал с Вами спорить, а потом создал себе это желание и пришлось спорить.

>Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.>

И кто доказал, что человека можно прогнозировать со 100% результатом?

>2. Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".>

В целом верно, но где закон то? Как его использовать?

>Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.>

То, что модели, позволяющие предсказывать поведение общества, существуют, верно, но дайте мне эти модели. Как пользоваться ими?

>Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.>

Не верно. Есть локальные деградации. Например остров Пасхи. Темные века

>Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.>

Эта закономерность есть только в голове марксистов. После падения Рима 10 Темных веков уровень жизни не мог приблизиться к таковому у римлян. На таком коротком отрезке, 500 лет, рановато говорить о законе. А может будет ядерная война и человечество попадет к истокам?

>Будет ли действовать эта закономерность вечно? Конечно, нет. На этом свете вообще нет ничего вечного: и люди, и Земля, и Солнечная система, и даже наша Вселенная когда-нибудь исчезнут. Однако это не повод, чтобы не признавать, что здесь и сейчас этот объективный закон действует.>

Так сформулируйте мне этот закон. Я его возьму и применю к России и окажется, что после стремительного прогресса в годы советской власти наука за 15 лет полностью деградировала.

>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять.>

Так в Средние века потреблять стали меньше.

> Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.>

Я есть ли у Вас вообще люди?

>Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.>

Именно альтруистоическим человек и является. Читайте американцев.
Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.
Альтруизм – главная черта человека. Странно, что Вы этого не знали.
От Дмитрий Кропотов
К miron (24.05.2006 13:45:54)
Дата 24.05.2006 14:43:16

Ну и не в вашем

Привет!
>>Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.>
>
>И кто доказал, что человека можно прогнозировать со 100% результатом?
Женскую логику демонстрируем? ЕСли не 100%, так и не надо вообще?

>>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".>
>
>В целом верно, но где закон то? Как его использовать?
Закон проявляется в действиях людей, а причина его лежит вне их действий, как сознательных, так и бессознательных. Поэтому и суть закона надо искать не в действиях людей.

>>Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.>
>
>Не верно. Есть локальные деградации. Например остров Пасхи. Темные века
>Эта закономерность есть только в голове марксистов. После падения Рима 10 Темных веков уровень жизни не мог приблизиться к таковому у римлян. На таком коротком отрезке, 500 лет, рановато говорить о законе. А может будет ядерная война и человечество попадет к истокам?
Сколько уж раз вам повторяли, что закон развития производительных сил имеет объектом приложения не отдельное конкретное общество (Вы бы еще на примере отдельного человека его опровергали - дескать, состарился и амба :), а человечество в целом.
Именно об этом вам говорят марксисты и Гуревич в данном случае.
Отдельные локальные и даже глобальные откаты не изменяют общей тенденции - движения человеческого общества в сторону развития производительных сил

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Дмитрий Кропотов (24.05.2006 14:43:16)
Дата 24.05.2006 15:09:16

Так вы и вообще вне темы...

>Привет!
>>>Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.>
>>
>>И кто доказал, что человека можно прогнозировать со 100% результатом?
>Женскую логику демонстрируем? ЕСли не 100%, так и не надо вообще?>

А что у вас есть результаты прогнозирования с уровнем совпадения 95%? И де они?

>Закон проявляется в действиях людей, а причина его лежит вне их действий, как сознательных, так и бессознательных. Поэтому и суть закона надо искать не в действиях людей.>

То есть формулировки закона вы не знаете и как его использовать тоже?

>Сколько уж раз вам повторяли, что закон развития производительных сил имеет объектом приложения не отдельное конкретное общество (Вы бы еще на примере отдельного человека его опровергали - дескать, состарился и амба :), а человечество в целом.>

Так сформулируйте этот закон и напишите как мне с помошью этого закона можно провести эксперимент по его проверке? Хотя бы в виде грубого неравенства. Если Россия и США будут деградировать, то в какой конкретно стране ждать нового скачка в развитии технололгии?

>Именно об этом вам говорят марксисты и Гуревич в данном случае.>

Так мне не важно, что вы говорите, мне важно что вы доказываете.

>Отдельные локальные и даже глобальные откаты не изменяют общей тенденции - движения человеческого общества в сторону развития производительных сил>

Вот и дайте грубое неравенство или опишите, как этот закон работает, чтобы можно было прогнозировать будущее.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К miron (24.05.2006 15:09:16)
Дата 25.05.2006 09:58:16

Медику - медицинские аналогии

Привет!
>>>И кто доказал, что человека можно прогнозировать со 100% результатом?
>>Женскую логику демонстрируем? ЕСли не 100%, так и не надо вообще?>

>А что у вас есть результаты прогнозирования с уровнем совпадения 95%? И де они?
Конечно. НАпример практически все древнеполитарные империи демонстрировали цикличность расцветов и падений.

>>Сколько уж раз вам повторяли, что закон развития производительных сил имеет объектом приложения не отдельное конкретное общество (Вы бы еще на примере отдельного человека его опровергали - дескать, состарился и амба :), а человечество в целом.>
>
>Так сформулируйте этот закон и напишите как мне с помошью этого закона можно провести эксперимент по его проверке? Хотя бы в виде грубого неравенства. Если Россия и США будут деградировать, то в какой конкретно стране ждать нового скачка в развитии технололгии?
Это зависит от многих условий - но новый скачек последует однозначно.
Вы же считаете, что, раз у ребенка выпадают молочные зубы (деградирует отдельное общество) или, там отшелушивается эпителий кожи - значит, ребенок и не растет.
Растет - и это закон.

>>Отдельные локальные и даже глобальные откаты не изменяют общей тенденции - движения человеческого общества в сторону развития производительных сил>
>
>Вот и дайте грубое неравенство или опишите, как этот закон работает, чтобы можно было прогнозировать будущее.
Прогноз дается, но он не слишком подробный - вам же нужно обязательно знать, какие номера выпадут в спортлото - это не к науке, а к гадалке - там помогут.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru