Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Объективное и субъективное

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дм. Ниткин
Дата	24.05.2006 10:13:00
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Объективное и субъективное

> объективные экономические законы действуют не независимо от воли людей, а только благодаря воле людей, и только через их волю. ... И это их отличие придает объективным общественным законам совсем иной характер, чем характер законов естествознания.

Давайте поспорим.

1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями. А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы. Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.

2. Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:

"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.

Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.

Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.

Будет ли действовать эта закономерность вечно? Конечно, нет. На этом свете вообще нет ничего вечного: и люди, и Земля, и Солнечная система, и даже наша Вселенная когда-нибудь исчезнут. Однако это не повод, чтобы не признавать, что здесь и сейчас этот объективный закон действует.

Как объяснить этот закон? Строго говоря, в общем случае такая постановка вопроса некорректна. Это почти то же самое, что спросить: "как объяснить существование электрона", "в чем источник прибавочной стоимости" и т.п. Однако в данном случае ответ можно дать, т.е. объяснить поведение сложной системы свойствами ее отдельных элементов.

Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.

Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.

От	Scavenger
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 22:07:12

Re: Объективное ...

>Давайте поспорим.

//1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями. А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы. Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.//

Да, относительна. Ведь человек рождается уже в определенном обществе, где есть определенная культура, его свобода ограничена свободой воли других людей, а желания определяются также и социумом и исторической ситуацией и культурными моделями. Но дело в том, что человек способен производить сознательный выбор из своих желаний на основе своего разума. Он способен и актуализировать бессознательные желания, осознавать их и отвергать или осознавать и им следовать.

//2. Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий -описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:
>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

В этом есть доля истины. Но все же люди не атомы и не молекулы, они стремяться действовать сообща, а не каждый сам по себе, а потом сталкиваться в пространстве. Поэтому на свободные воли отдельных людей способны складываться в определенные тенденции общественного развития, а эти тенденции - бороться друг с другом.

//Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.//

Он в любом случае зависим от воли людей, т.к. люди способны осознавать результаты своих стихийных действий и исправлять свои ошибки.

//Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.//

Что значит этот закон? Вы имеете в виду научно-технический прогресс? Но в данном случае речь не идет о чисто социальном законе - это закон взаимодействия человека как вида и природы в целом, а не человека и другого человека.

//Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.//

Ничего подобного. Их просто загоняют в гетто или истребляют. А потом объявляют нежизнеспособными.

//Будет ли действовать эта закономерность вечно? Конечно, нет. На этом свете вообще нет ничего вечного: и люди, и Земля, и Солнечная система, и даже наша Вселенная когда-нибудь исчезнут. Однако это не повод, чтобы не признавать, что здесь и сейчас этот объективный закон действует.//

Если он не вечен и погибнет от действий самого человечества, то разве можно называть его объективным?

//Как объяснить этот закон? Строго говоря, в общем случае такая постановка вопроса некорректна. Это почти то же самое, что спросить: "как объяснить существование электрона", "в чем источник прибавочной стоимости" и т.п. Однако в данном случае ответ можно дать, т.е. объяснить поведение сложной системы свойствами ее отдельных элементов.//

Посмотрим...

//Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.//

Развитие производительных сил объясняется стремлением человека как вида к безопасности и желанием иметь больше свободного времени для себя. Борьба за существование очень утомительна. Что же касается стремления иметь и потреблять, то оно возникло вместе с капитализмом - с ним и помрет.

//Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.//

А в СССР они временно перестали действовать? А везде ли они действовали? В СССР мотивация человека на то, чтобы больше иметь или больше потреблять была отклонением от нормы, по крайней мере...

С уважением, Александр

От	Miguel
К	Scavenger (24.05.2006 22:07:12)
Дата	24.05.2006 22:33:43

Ну, как же?

>//Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.//

>Ничего подобного. Их просто загоняют в гетто или истребляют. А потом объявляют нежизнеспособными.

А разве не так?

От	Scavenger
К	Miguel (24.05.2006 22:33:43)
Дата	25.05.2006 15:32:07

Re: Так же.

>>//Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.//

>>Ничего подобного. Их просто загоняют в гетто или истребляют. А потом объявляют нежизнеспособными.

//А разве не так?//

Нет, не так. Нежизнеспособными они были бы, если бы вымирали сами, а они поддерживают гомеостатические связи с природой и в целом адаптированы к жизни в природной среде лучше, чем современная индустриальная цивилизация. А что касается других обществ, которые колонизуют и истребляют аборигенов, эти акции - результат их сознательного стремления и желания, а не объективных законов истории.

С уважением, Александр

От	Miguel
К	Scavenger (25.05.2006 15:32:07)
Дата	25.05.2006 16:57:19

Другие общества - тоже часть природы, от которой не отмахнуться. (-)

От	Scavenger
К	Miguel (25.05.2006 16:57:19)
Дата	25.05.2006 20:50:43

Re: Общество=природа?

Вы подумайте, о чем говорите-то. Или я вас неправильно понял?

С уважением, Александр

От	Miguel
К	Scavenger (25.05.2006 20:50:43)
Дата	25.05.2006 23:19:08

Всё очевидно

Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.

От	Scavenger
К	Miguel (25.05.2006 23:19:08)
Дата	26.05.2006 19:48:04

Re: Мне хочется понять следующее...

//Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.//

Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"? Или же все-таки это социальная среда, а не природа? Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон? Или вы считаете, что появление Запада неотвратимо чем-то предопределено или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу? Но в любом случае уничтожение Западом аборигенов к "закону роста производительности" не имеет отношения. Вот к примеру, СССР была производительнее Запада, а закона никакого не наблюдается, Запад скушал СССР и кожуру выплюнул.

С уважением, Александр

От	Miguel
К	Scavenger (26.05.2006 19:48:04)
Дата	26.05.2006 21:41:12

Так и понимайте

>//Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.//

>Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"?

Конечно же. Какая разница, крокодил съел или дэнди убил?

>Или же все-таки это социальная среда, а не природа?

Часть природы, обновившая социальную среду, в которой находились аборигены.

>Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон?

А в том, что аборигены не удосужились приспособиться к изменениям среды, проявившимся в появлении белого человека. Индийцы с китайцами - и те худо-бедно приспособились.

>Или вы считаете, что появление Запада неотвратимо чем-то предопределено

Ну, раз оно уже случилось, то бессмысленно спорить о неотвратимости.

>или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу?

Нет, Запад успешнее аборигенов, которые плевали на появление Запада и не хотели приспособливаться к изменению окружающей среды.

>Но в любом случае уничтожение Западом аборигенов к "закону роста производительности" не имеет отношения.

Это ещё почему?

>Вот к примеру, СССР была производительнее Запада,

Кто Вам такое сказал?

>а закона никакого не наблюдается, Запад скушал СССР и кожуру выплюнул.

Правильно. Из-за отдельных неприемлемых параметров своего жизнеустройства (например, продажи икры по 5-10) СССР оказался нежизнеспособным. Вот и нечего эти параметры, которые делали его нежизнеспособным, восстанавливать в России.

От	Scavenger
К	Miguel (26.05.2006 21:41:12)
Дата	28.05.2006 22:11:04

Re: Ну что ж...

...придется попробовать понять.

>>//Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю. Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.//
>
>>Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"?

//Конечно же. Какая разница, крокодил съел или дэнди убил?//

Большая. Природа стихийна и слепа, а человек разумен и сознателен. Крокодил съел, потому что ему хотелось съесть.

>>Или же все-таки это социальная среда, а не природа?

//Часть природы, обновившая социальную среду, в которой находились аборигены.//

Запад - часть природы? Запад - это фатальная стихийная, слепо действующая сила?

>>Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон?

//А в том, что аборигены не удосужились приспособиться к изменениям среды, проявившимся в появлении белого человека. Индийцы с китайцами - и те худо-бедно приспособились.//

Вообще-то единственная причина по которой Запад их победил - это наличие современного оружия и тактики ведения боя. Вот и все. И желание их завоевать и истребить.

>>Или вы считаете, что появление Запада неотвратимо чем-то предопределено

//Ну, раз оно уже случилось, то бессмысленно спорить о неотвратимости.//

Если при этом не рассматривать Запад как природу...

>>или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу?

//Нет, Запад успешнее аборигенов, которые плевали на появление Запада и не хотели приспособливаться к изменению окружающей среды.//

Индейцы в США не хотели приспосабливаться к появлению Запада?

>>Но в любом случае уничтожение Западом аборигенов к "закону роста производительности" не имеет отношения.

//Это ещё почему?//

Потому. См. ниже.

>>Вот к примеру, СССР была производительнее Запада,

//Кто Вам такое сказал?//

Запад свои ресурсы из колоний брал, а СССР - из себя самого.

>>а закона никакого не наблюдается, Запад скушал СССР и кожуру выплюнул.

//Правильно. Из-за отдельных неприемлемых параметров своего жизнеустройства (например, продажи икры по 5-10) СССР оказался нежизнеспособным. Вот и нечего эти параметры, которые делали его нежизнеспособным, восстанавливать в России.//

Допустим. Но к этим параметрам не имеет никакого отношения высокая производительность труда, которая была выше западной, если учесть издержки и затраты на инфраструктуру.

С уважением, Александр

От	Miguel
К	Scavenger (28.05.2006 22:11:04)
Дата	28.05.2006 22:50:20

Это у Вас религия

>>>Запад, уничтожающий аборигенов - это "часть природы", "часть окружающей среды"?
>
>//Конечно же. Какая разница, крокодил съел или дэнди убил?//

>Большая. Природа стихийна и слепа, а человек разумен и сознателен. Крокодил съел, потому что ему хотелось съесть.

Белый человек тоже.

>>>Или же все-таки это социальная среда, а не природа?
>
>//Часть природы, обновившая социальную среду, в которой находились аборигены.//

>Запад - часть природы? Запад - это фатальная стихийная, слепо действующая сила?

Нет, не слепо. Как и крокодил, Запад видит, что творится вокруг. И, подобно крокодилу, действует в своих интересах. Крокодил съел аборигена, преследуя свои интересы. Белый человек убил аборигена с той же целью.

>>>Если Запад - это социальная среда, а не природа, то аборигены ни при чем, они-то приспособились к природе (лесам, пустыням, полям, животным, растениям), а Запад их уничтожил. Где закон?
>
>//А в том, что аборигены не удосужились приспособиться к изменениям среды, проявившимся в появлении белого человека. Индийцы с китайцами - и те худо-бедно приспособились.//

>Вообще-то единственная причина по которой Запад их победил - это наличие современного оружия и тактики ведения боя. Вот и все. И желание их завоевать и истребить.

"Вообще-то единственная причина, по которой крокодил съел аборигена - это наличие острых зубов и быстрой реакции. Вот и всё. И желание кушать."

>>>или Запад успешнее аборигенов потому, что плевал на природу?
>
>//Нет, Запад успешнее аборигенов, которые плевали на появление Запада и не хотели приспособливаться к изменению окружающей среды.//

>Индейцы в США не хотели приспосабливаться к появлению Запада?

Не знаю, хотели или не хотели. А вот то, что не смогли - это доказанный историей факт.

>>>Вот к примеру, СССР была производительнее Запада,
>
>//Кто Вам такое сказал?//

>Запад свои ресурсы из колоний брал, а СССР - из себя самого.

Неправда. Запад брал часть используемых ресурсов из других стран, СССР тоже (те же технологии, например, широко импортировались). И если брать по доле в национальном продукте, то СССР брал больше.

>Допустим. Но к этим параметрам не имеет никакого отношения высокая производительность труда, которая была выше западной, если учесть издержки и затраты на инфраструктуру.

Это голословное утверждение.

>С уважением, Александр

Взаимно.

От	Игорь
К	Miguel (25.05.2006 23:19:08)
Дата	26.05.2006 12:39:42

Re: Всё очевидно

>Общества вроде австралийских аборигенов оказались нежизнеспособны, потому что не выжили в условиях изменяющейся окружающей среды, которая включала и представителей других народов, оказавшихся более жизнеспособными. Игру в определения, когда подсовывают новое понятие жизнеспособности, не включающее даже элементарную обороноспособность, я не принимаю.

Дело в том, что Ваше определение стоит на грани безумия. Очевидно, что австралийские аборигены вполне обладали элементарной обороноспособностью, а обладать заведомо невозможной обороноспособностью ( которой просто неоткуда было взяться, так как они не жили никогда до этого рядом с белыми) - они в принципе не могли. Таким образом это не Скавенджер, а Вы выдумываете игру в определения. С Вашими определениями любое общество в форс-мажорных обстоятельствах будет нежизнеспособным, что является тавталогией. Но из этой тавталогии следует принципиальная нежизнеспособность любого общества вообще.

>Хотя бы потому, что после такого промывания мозгов можно сделать вывод, что русским достаточно сохранять "гомесотатический связи с природой", чтобы быть жизнеспособными.

Не путайте необходимые условия с достаточными. Русским необходимо продолжать сохранять и восстанавливать гармонические связи с природой. Без этого они не выживут. Но это вовсе не означает, что только этого будет достаточно.

От	Durga
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 16:52:29

:)))

Привет

Вспоминаются опыты Выбегалло из братьев Стругацких.

>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять.

Человек хочет жрать, а потом он хочет еще жрать, и еще жрать, и еще жрать, и жрать, и жрать и жрать жрать жрать....

Потому как сие есть фундаментальное свойство

:)))))))))))))))))))))))))
Повеселили :))))

От	Miguel
К	Durga (24.05.2006 16:52:29)
Дата	24.05.2006 18:47:31

Смех без причины. (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 14:38:40

Если б еще веру в "природу" человека выкинуть

Привет!

то почти со все можно согласится.
Поэтому остановлюсь на этом моменте.

>1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями. А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы. Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.

Что мешает вам распространить сие вполне истматовское заявление и на те желания, которые вы выводите из, якобы, вечной природы человека - хотеть больше, чем у него есть?

>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять.
Вот откуда вы такое взяли? Ведь это не объяснение, а его видимость. Что понимается под терминами иметь и потреблять? Ведь потреблять можно, к примеру, почет и уважение окружающих - и как можно меньше - в материальном смысле (причем в прямом - пойманную добычу охотник даже делить сам права не имел, не говоря уж о том, чтобы съесть лучший кусок). И именно так и было на определенном этапе развития общества.
Следовательно, вы всего лишь хотите сказать - дескать, производство растет потому что люди желают больше потреблять. А желают они больше потреблять - так как такова природа человека.
Но тогда пример с престижной экономикой, когда не только не потребляли, а, наоборот, высшей доблестью считалось уничтожить производившееся годами, с максимальным напряжением сил (потлачи) с целью продемонстрировать всем и переплюнуть всех своей щедростью - камня на камне не оставляет от вашего ответа.
Как их совместить? Желания людей потребить много не было - было огромнейшее желание прослыть самым щедрым и бескорыстным (именно уничтожить то, что не удалось съесть и раздать), а производство, тем не менее, росло.
Значит, источник развития производства - не желания людей (они за историю человечества были самыми разными) а нечто иное.
Марксизм находит источник развития производства в самом производстве, точнее, в противоречии между производительными силами и производственными отношениями.
На мой взгляд, решение более изящное, чем ваше, и лучше согласующееся с фактами истории.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 14:38:40)
Дата	25.05.2006 10:07:03

От природы не уйдешь: человек часть природы

>Следовательно, вы всего лишь хотите сказать - дескать, производство растет потому что люди желают больше потреблять. А желают они больше потреблять - так как такова природа человека.

Да, приблизительно так. А зачем еще нужно производство, как не для потребления?

>Но тогда пример с престижной экономикой, когда не только не потребляли, а, наоборот, высшей доблестью считалось уничтожить производившееся годами, с максимальным напряжением сил (потлачи) с целью продемонстрировать всем и переплюнуть всех своей щедростью - камня на камне не оставляет от вашего ответа.

Так я же и об этом говорил. Где она, эта престижная экономика? Нет ее, исчезла вместе со своими носителями как малая флуктуация.

>Марксизм находит источник развития производства в самом производстве, точнее, в противоречии между производительными силами и производственными отношениями.
>На мой взгляд, решение более изящное, чем ваше, и лучше согласующееся с фактами истории.

С моей точки зрения - не изящное решение, а сказка про белого бычка.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2006 10:07:03)
Дата	25.05.2006 11:46:25

Раз не сомневаетесь

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (25.05.2006 11:46:25)
Дата	02.06.2006 13:57:48

Ни в чем не сомневайся - как учил нас великий Стаханов

>>Да, приблизительно так. А зачем еще нужно производство, как не для потребления?
>Как выясняется - для демонстрации своей щедрости, набора престижа.

А зачем нужна демонстрация себя и набор престижа? Для потребления ценностей, которые не всегда удается обменять на денежно-материальный эквивалент. Простейший пример - охмурение женщины и/или ее родственников. Чуть более сложный - предвыборная работа в условиях отсутствия закона о престолонаследии. Если бы устроитель потлача не преследовал НИКАКИХ целей - потлачей не существовало бы вовсе.

>Следовательно, ваше объяснение причины развития производства - желаниями человека все больше потреблять, проистекающем из его природы - несостоятельно - во времена престижной экономики производство росло, но желание людей было не потреблять - а больше раздать, или даже уничтожить потребленное.
>Следовательно, нет зашитого в природе человека желания неуемно потреблять. А если и есть - оно не всегда служит причиной развития производства.

Вы просто забываете, что "потреблять" - это не только кушать, протирать дырки на джинсах и жечь напропалую бензин в самолетике. Это еще и сидеть, когда все вокруг стоят, говорить, когда все вокруг конспектируют, и даже обмолвиться при случае какому-нибудь дураку маршалу или академику: "Как, разви ми вас ишо нэ растрэлялы?" Сколько это будет, если перевести в тугрики Парагвая по курсу холодильника к кошельку? - вот то-то... Ну, про толпы бапп (тиоток), которые падают, падают, падают и сами собой в штабеля укладываются, я уж и не вспоминаю.

>Она, во-первых, не совсем отошла - только вчера сообщили о выпуске сотового телефона стоимостью 1 млн. долларов. Как полагаете, ориентируясь на какое желание потребителя его произвели? На желание потребить или на желание повысить(продемонстрировать) свой социальный статус (получить престиж)?

Повысить, однозначно. Но ТОЛЬКО для того, чтобы затем потребить престарелую Ким Бессинджер. Или чтобы Дэвид Бэкхем завистливо цыкнул зубом: "Живут же люди!" и потребовал прибавки. То есть, примерно для того же, зачем Савва Морозов лошадей шампанским вином поил. Чистое потреблятство, прошу прощения у Ожегова.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (02.06.2006 13:57:48)
Дата	05.06.2006 13:29:37

Так практические-то результаты какие?

Привет!

Кроме банального заявления - желания людей правят миром?
Дайте ответ - почему в появились желания престижа?
Вот марксистский метод дает возможность выявить закономерности, почему возникла престижная экономика, а ваш?
Да у вас и нет никакого.
Ну, допустим, согласился я с вами - дескать, желания людей (кстати, какие именно? - что же входит в это желание "жрать") определяют ход истории.
Ну а дальше-то что? Покажите, почему вдруг к обычному желанию самок и послаще пожрать прибавилось желание завоевать почет и уважение у соплеменников и прочих именно своей щедростью?
Откуда такой вывих сознания, причем не у отдельных представителей, а у всех народов вообще?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Товарищ Рю (02.06.2006 13:57:48)
Дата	02.06.2006 15:30:04

Блеск! (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (02.06.2006 15:30:04)
Дата	05.06.2006 13:31:27

На дурака не нужен нож, ему покажешь медный грош

Привет!

и делай с ним что хошь.
Не уподобляйтесь персонажу песенки из известного мультфильма. За констатацией нужно и объяснение.

А вам пока достаточно "медного гроша" - стоит сказать, дескать, желания людей творят историю - и дело в шляпе - вам больше и не надо - Блеск! - говорите :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (25.05.2006 11:46:25)
Дата	26.05.2006 10:41:45

Еще раз

Как говорится, "не корысти ради, а токмо ..." позвольте добавить и уточнить.

>>Так я же и об этом говорил. Где она, эта престижная экономика? Нет ее, исчезла вместе со своими носителями как малая флуктуация.
>Она, конечно, исчезла - но факт ее существования непреложен. Следовательно, ваше объяснение причины развития производства - желаниями человека все больше потреблять, проистекающем из его природы - несостоятельно - во времена престижной экономики производство росло, но желание людей было не потреблять - а больше раздать, или даже уничтожить потребленное.

Мне кажется, что Вы еще не вполне овладели марксистским методом: не умеете рассматривать объекты в процессе их исторического развития и отделять главное от второстепенного.

Историческое развитие не идет прямо и однозначно, возможны и возвратные движения. Однако, отклонения не могут опровергнуть существование главной тенденции. Кто-то из классиков что-то очень красивое сказал по этому поводу. Поинтересуйтесь.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2006 10:41:45)
Дата	29.05.2006 11:12:46

Удивительное дело

Привет!
>Мне кажется, что Вы еще не вполне овладели марксистским методом: не умеете рассматривать объекты в процессе их исторического развития и отделять главное от второстепенного.
По-моему, я как раз его вам и демонстрирую. Ведь это вы отказываете человеку в историческом развитии его природы. Мол, изначально так устроено его тело(душа), что желает все больше и больше потреблять - и весь сказ.
Я же показываю вам, что наука исследовала процесс появления тех или иных желаний у человеческих существ в процессе развития человечества и указала, что ничего, что шло бы от биологической или иной раз навсегда заданной природы там не было.
Желания были самые разнообразные, и отнюдь не сводились к "больше потреблять"

>Историческое развитие не идет прямо и однозначно, возможны и возвратные движения. Однако, отклонения не могут опровергнуть существование главной тенденции. Кто-то из классиков что-то очень красивое сказал по этому поводу. Поинтересуйтесь.

Тенденция есть - рост производства. А вы тенденцию проявившуюся только в рамках классовых обществ (существующих едва 10% от времени существования человечества вообще) считаете концом истории. Ну, не самонадеянно ли?

И даже не в этом дело. Вам просто указали на несостоятельность вашей гипотезы - а вы почему-то упорствуете вместо выдвижения контраргументов.

Ведь как-то надо объяснить рост производства и весьма значительный в условиях, когда массового желания именно материально потреблять не было.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (29.05.2006 11:12:46)
Дата	30.05.2006 09:31:07

Удивительное рядом

О чем мы спорим? Насколько я знаю, марксисты вовсе не отрицают наличие у человека врожденных свойств и инстинктов. Да и глупо было бы отрицать очевидное.

Я уже писал про классовую борьбу: капиталисты и рабочие пытаются поделить один пирог, каждый в свою пользу. Как это объясняют марксисты? Никак, потому что это очевидно. Каждый человек заботится в первую очередь о себе. Если бы это было не так, то к чему классовая борьба? Давайте перевоспитаем капиталистов (или подождем пока они сами перевоспитаются), пусть у них станет престижно больше платить рабочим. Или вообще отдать им все. Но это невозможно. Поэтому марксисты исходят из модели homo economicus, хоть и не говорят этого явно.

Марксисты просто утверждают, что на поведение человека влияет общество. Но кто это отрицает? Но все-таки некоторые фундаментальные свойства человека, те, которые превращают его в homo economicus, изменить либо трудно, либо невозможно.

Давайте пофантазируем. На некоторой планете живут разумные существа (не глупее людей), которые не нуждаются в пище (заряжаются от солнца). Врагов нет, климат благоприятный, одежда, жилища и оружие не нужны. Как будет развиваться такая цивилизация?

Никак. Будут лежать на солнышке и балдеть. Вот и решайте, что важнее - социальное или биологическое.

Что же касается пропагандируемой Вами "престижной экономики", где продукты производились не для потребления, а для уничтожения, то это - флуктуация, врожденное уродство. И вполне закономерно, что эти извращенцы либо исчезли, либо оказались на задворках истории. Наличие некоторого количества самоубийц не опровергает того факта, что люди вообще хотят жить.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (30.05.2006 09:31:07)
Дата	30.05.2006 15:00:47

Но оно запрещено?

Привет!
>О чем мы спорим? Насколько я знаю, марксисты вовсе не отрицают наличие у человека врожденных свойств и инстинктов. Да и глупо было бы отрицать очевидное.
Инстинкта "потреблять больше" у человека нет. Его даже И.Павлов не обнаружил, хотя и "нашел" другие - инстинкт раба, инстинкт коллекционирования и прочую чепуху.

>Я уже писал про классовую борьбу: капиталисты и рабочие пытаются поделить один пирог, каждый в свою пользу. Как это объясняют марксисты? Никак, потому что это очевидно.
Что именно очевидно? В период капитализма, в полном соответствии с марксизмом, материальные условия производства определяют и основные идеи, господствующие в обществе - в частности, идею "гомоэчества", т.е. обогащения любыми законными средствами.

>Каждый человек заботится в первую очередь о себе.
Это было не всегда так.

> Если бы это было не так, то к чему классовая борьба? Давайте перевоспитаем капиталистов (или подождем пока они сами перевоспитаются), пусть у них станет престижно больше платить рабочим. Или вообще отдать им все. Но это невозможно. Поэтому марксисты исходят из модели homo economicus, хоть и не говорят этого явно.
Марксисты указывают, что модель гомо экономикс - преходяща, как и все прочие. Они, в отличие от буржуазных ученых, выводящих ее непосредственно из "природы" человека, выявляют действительный исторический генезис этой модели, ищут причины ее появления и условия, при которых она могла бы сойти со сцены.

>Марксисты просто утверждают, что на поведение человека влияет общество. Но кто это отрицает? Но все-таки некоторые фундаментальные свойства человека, те, которые превращают его в homo economicus, изменить либо трудно, либо невозможно.
Так какие свойства -то? Нет таких свойств у человека, как общественного существа. И вам это было убедительно продемонстрировано на примере эволюции желаний и истории появления желания потреблять как можно больше.
Вы же согласны, что у животных такого желания нет?
Соответственно, нельзя говорить, что у человека оно зашито на уровне инстинктов- т.е. заложено в его природу, т.к. животное начало в человеке ничем принципиально не отличается от животного начала обезъяны.
Следовательно, желание потреблять все больше - создано в процессе социального развития.
Вот и вопрос - что и как в развитии общества это желание вызвало к жизни?
Истмат исследует этот вопрос и дает определенный ответ.

>Давайте пофантазируем. На некоторой планете живут разумные существа (не глупее людей), которые не нуждаются в пище (заряжаются от солнца). Врагов нет, климат благоприятный, одежда, жилища и оружие не нужны. Как будет развиваться такая цивилизация?

Также, как человеческая, в общих принципах. Возникнет производство и начнет развиваться.
Ведь примерно такая история уже была. Не буквально с питанием от солнца, а с "первобытным обществом изобилия" - когда развитие производительных сил привело к тому, что аборигены стали тратить на свое пропитание очень мало труда - буквально 2-3 часа в неделю. Этот феномен исследовался Сахлинсом и др. этнологами.
И, что интересно, рано или поздно указанные общества преодолели этот этап - т.е. производство нашло способ стимулирования своего роста, даже в условиях, когда прямого недостатка ресурсов не было.

>Никак. Будут лежать на солнышке и балдеть. Вот и решайте, что важнее - социальное или биологическое.
Конечно, социальное. Ведь множество животных нуждается в пище, а человеческое общество возникло в процессе развития только у одного вида животных.
Странно, что это вам непонятно.

>Что же касается пропагандируемой Вами "престижной экономики", где продукты производились не для потребления, а для уничтожения, то это - флуктуация, врожденное уродство. И вполне закономерно, что эти извращенцы либо исчезли, либо оказались на задворках истории. Наличие некоторого количества самоубийц не опровергает того факта, что люди вообще хотят жить.
Как же уродство - когда закономерный этап развития человечества, причем наблюдавшийся абсолютно у всех народов?
Ведь этак и капитализм с его культом наживы можно объявить уродством - и так и делают западные исследователи -этнологи, открывшие престижную экономику. Но марксизм, разумеется, не разделяет их взгляда - оба этих этапа закономерны. И он занимается исследованием этих закономерностей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (30.05.2006 15:00:47)
Дата	31.05.2006 10:43:19

Это беда - плюрализм в одной отдельно взятой голове

В Ваших высказываниях причудливо смешались как положения марксизма, так и солидаризма. Выберите что-то одно. Чтобы нам было проще беседовать, сообщаю, что я - марксист. Естественно, всякие глупости марксизма, опровергнутые наукой и практикой, я отбрасываю. Принимаю главное - материальное первично, идеальное вторично. Согласны?

Для того, чтобы спорить, нужно сформулировать тезис. Мой тезис (несколько утрированный) такой:

Необходимость и желание жрать - основной движитель истории человечества.

Не согласны? Тогда поспорим.

>>О чем мы спорим? Насколько я знаю, марксисты вовсе не отрицают наличие у человека врожденных свойств и инстинктов. Да и глупо было бы отрицать очевидное.
>Инстинкта "потреблять больше" у человека нет. Его даже И.Павлов не обнаружил, хотя и "нашел" другие - инстинкт раба, инстинкт коллекционирования и прочую чепуху.

Замечание: не понимайте все так буквально. Так вообще невозможно разговаривать, если подробно растолковывать значение каждого слова. "Больше" - это одновременно значит и "лучше", "комфортнее", "безопаснее" и т.п.

И такой инстинкт у человека есть. Зачем обезьяна взяла в руки (лапы?) палку? Чтобы достать банан. Почему первобытные племена перешли от собирательства к земледелию? Чтобы увеличить производительность труда, и, следовательно, потребление. Почему Кропотов ходит на работу? Чтобы получать зарплату и покупать на нее разные полезные и приятные вещи.

Итак, мы работаем ради потребления. Попробуйте со мной не согласиться! Если бы такой человек был со мной рядом, я бы запустил в него чем-нибудь тяжелым.

>>Я уже писал про классовую борьбу: капиталисты и рабочие пытаются поделить один пирог, каждый в свою пользу. Как это объясняют марксисты? Никак, потому что это очевидно.
>Что именно очевидно? В период капитализма, в полном соответствии с марксизмом, материальные условия производства определяют и основные идеи, господствующие в обществе - в частности, идею "гомоэчества", т.е. обогащения любыми законными средствами.

И в Вавилонском царстве, и в Средневековой Англии, и в современной России люди в поте лица добывают свой хлеб насущный. Что изменилось? Хочешь кушать - работай. Или воруй. При чем здесь обогащение? Побудительным мотивом деятельности человека являются потребности. А, по-вашему, человек работает просто так, неизвестно для чего?

>>Каждый человек заботится в первую очередь о себе.
>Это было не всегда так.

Опять же, не понимайте все слишком буквально. Можно заботиться и о других. Но! Просто по природе вещей человек ощущает свои собственные потребности сильнее, чем потребности других. У человека что-то болит. Он корчится и кричит. Будет ли кричать Кропотов, когда болеет сосед? Или вообще неизвестный человек? Ясно, что нет. То же и с другими потребностями. Короче говоря, "своя рубашка ближе к телу", это просто факт, с которым спорить невозможно.

>> Если бы это было не так, то к чему классовая борьба? Давайте перевоспитаем капиталистов (или подождем пока они сами перевоспитаются), пусть у них станет престижно больше платить рабочим. Или вообще отдать им все. Но это невозможно. Поэтому марксисты исходят из модели homo economicus, хоть и не говорят этого явно.
>Марксисты указывают, что модель гомо экономикс - преходяща, как и все прочие. Они, в отличие от буржуазных ученых, выводящих ее непосредственно из "природы" человека, выявляют действительный исторический генезис этой модели, ищут причины ее появления и условия, при которых она могла бы сойти со сцены.

Неясно. Преходяща, говорите? Тогда может подождать, пока все изменится, а революций не надо? Нет, марксисты ждать не хотят. И человека принимают таким, каков он есть - жадным до чужого добра, которое нужно "взять и поделить".

Вообще, Вы не ответили по существу. Если человек - альтруист, то зачем нужна классовая борьба? Если - эгоист, то почему? Нельзя ли подождать, пока он станет альтруистом?

>>Марксисты просто утверждают, что на поведение человека влияет общество. Но кто это отрицает? Но все-таки некоторые фундаментальные свойства человека, те, которые превращают его в homo economicus, изменить либо трудно, либо невозможно.
>Так какие свойства -то? Нет таких свойств у человека, как общественного существа. И вам это было убедительно продемонстрировано на примере эволюции желаний и истории появления желания потреблять как можно больше.
>Вы же согласны, что у животных такого желания нет?
>Соответственно, нельзя говорить, что у человека оно зашито на уровне инстинктов- т.е. заложено в его природу, т.к. животное начало в человеке ничем принципиально не отличается от животного начала обезъяны.

О свойствах человека я уже говорил. Поговорим о животных. Отбросим глупые примеры (кажется, их приводил Игорь), когда животного кормят до рвоты. И вспомним, что "больше" одновременно означает и "лучше". Разве животное безразлично к качеству корма? Попробуйте покормить кошку каким-нибудь "вискас", а потом перевести на манную кашу. Исцарапает, просить будет и выть непрерывно. Разве животное безразлично к безопасности? В природе все время идет борьба за выживание, каждое животное стремиться выжить. Разве оно не "хотело бы" большей безопасности? Разве животные не мерзнут зимой? Хорошие хозяева даже одевают собак в телогрейки. И т.п. Предела совершенству нет, даже "на собачьем уровне", что уж говорить про человека. Много чего мы хотим. Для этого и работаем.

>Следовательно, желание потреблять все больше - создано в процессе социального развития.
>Вот и вопрос - что и как в развитии общества это желание вызвало к жизни?
>Истмат исследует этот вопрос и дает определенный ответ.

Насколько я знаю, никакого ответа истмат на этот вопрос не дает и даже такого вопроса не ставит. По-моему, потому, что ответ очевиден.

Человек существует в природе, только пока он потребляет. Потребление - это жизнь. Из необходимости потреблять следует необходимость производить.

>>Давайте пофантазируем. На некоторой планете живут разумные существа (не глупее людей), которые не нуждаются в пище (заряжаются от солнца). Врагов нет, климат благоприятный, одежда, жилища и оружие не нужны. Как будет развиваться такая цивилизация?
>Также, как человеческая, в общих принципах. Возникнет производство и начнет развиваться.

Простите, но это просто глупо! Зачем нужно производство, в чем его смысл, если производимый продукт не нужен?

>Ведь примерно такая история уже была. Не буквально с питанием от солнца, а с "первобытным обществом изобилия" - когда развитие производительных сил привело к тому, что аборигены стали тратить на свое пропитание очень мало труда - буквально 2-3 часа в неделю. Этот феномен исследовался Сахлинсом и др. этнологами.
>И, что интересно, рано или поздно указанные общества преодолели этот этап - т.е. производство нашло способ стимулирования своего роста, даже в условиях, когда прямого недостатка ресурсов не было.

И как Вы объясняете, зачем аборигенам понадобилось развивать производство? Просто так, из спортивного интереса? Не верю. И десять Сахлинсов меня не убедят. Просто им захотелось есть если не больше, то слаще. Другого объяснения просто не может быть!

>>Никак. Будут лежать на солнышке и балдеть. Вот и решайте, что важнее - социальное или биологическое.
>Конечно, социальное. Ведь множество животных нуждается в пище, а человеческое общество возникло в процессе развития только у одного вида животных.
>Странно, что это вам непонятно.

Кажется, еще в школе меня учили, что человека создал труд. А главное в труде (кроме мозга) - рука. Только у обезьяны она была. Говорят, что мозг дельфина устроен сложнее, чем у человека. Но руки нет. Поэтому и не создали дельфины материальную цивилизацию, и не стали "людьми".

>>Что же касается пропагандируемой Вами "престижной экономики", где продукты производились не для потребления, а для уничтожения, то это - флуктуация, врожденное уродство. И вполне закономерно, что эти извращенцы либо исчезли, либо оказались на задворках истории. Наличие некоторого количества самоубийц не опровергает того факта, что люди вообще хотят жить.
>Как же уродство - когда закономерный этап развития человечества, причем наблюдавшийся абсолютно у всех народов?

Что, люди производили продукты не для того, чтобы наесться досыта, а чтобы их уничтожать? Не верю. Полная чепуха. Предпочитаю происходить от обезьяны (см. мое фото), но не от идиотов.

>Ведь этак и капитализм с его культом наживы можно объявить уродством - и так и делают западные исследователи -этнологи, открывшие престижную экономику. Но марксизм, разумеется, не разделяет их взгляда - оба этих этапа закономерны. И он занимается исследованием этих закономерностей.

Насколько я знаю, модель человека в марксизме - homo economicus. Есть мечты о "коммунистическом человеке", но, как показала практика, им пока далеко до реальности.

И в заключение. Бросьте свой гнилой идеализм, переходите на материалистические позиции.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (31.05.2006 10:43:19)
Дата	01.06.2006 11:03:44

Такой плюрализм имеет название

Привет!
нехорошее.
>В Ваших высказываниях причудливо смешались как положения марксизма, так и солидаризма.
А как насчет судьи кто? Может, это у вас это самое - плюрализм?

>Выберите что-то одно. Чтобы нам было проще беседовать, сообщаю, что я - марксист. Естественно, всякие глупости марксизма, опровергнутые наукой и практикой, я отбрасываю. Принимаю главное - материальное первично, идеальное вторично. Согласны?
Согласен.

>Для того, чтобы спорить, нужно сформулировать тезис. Мой тезис (несколько утрированный) такой:

>Необходимость и желание жрать - основной движитель истории человечества.
>Не согласны? Тогда поспорим.
Не согласен.
Альтернативный тезис
-Развитие производства - основной движитель истории человечества.
Простейшее опровержение вашего тезиса -
Раз желание жрать - основной движитель, то чем больше люди желают жрать - тем быстрее движется развитие. Это следствие из вашего тезиса, однако, совершенно не оправдывается. Сейчас наиболее быстро движутся общества, справившиеся с голодом - а те, кто голодает (Африка и т.д.) пребывают в застое.
Будете спорить с тем, что ваш тезис опровергнут?

>>Инстинкта "потреблять больше" у человека нет. Его даже И.Павлов не обнаружил, хотя и "нашел" другие - инстинкт раба, инстинкт коллекционирования и прочую чепуху.
>
>Замечание: не понимайте все так буквально. Так вообще невозможно разговаривать, если подробно растолковывать значение каждого слова. "Больше" - это одновременно значит и "лучше", "комфортнее", "безопаснее" и т.п.
Хм, а "жрать" - в вашем понимании значит все что угодно, любое желание? Не стоит уж так-то расширять тезис. Иначе у вас получится
Желания людей - вот двигатель истории человечества.
Мысль, конечно, "глубокая", но что она дает для практики И науки? На вопрос, почему в то или иное время господствуют те или иные желания у вас ответа не будет, или будет попадание в замкнутый круг.

Хочу еще заострить на одном моменте:

>>>Что же касается пропагандируемой Вами "престижной экономики", где продукты производились не для потребления, а для уничтожения, то это - флуктуация, врожденное уродство. И вполне закономерно, что эти извращенцы либо исчезли, либо оказались на задворках истории. Наличие некоторого количества самоубийц не опровергает того факта, что люди вообще хотят жить.
>>Как же уродство - когда закономерный этап развития человечества, причем наблюдавшийся абсолютно у всех народов?

>Что, люди производили продукты не для того, чтобы наесться досыта, а чтобы их уничтожать? Не верю. Полная чепуха. Предпочитаю происходить от обезьяны (см. мое фото), но не от идиотов.

Продукты производили для того, чтобы торжественно их съесть за один присест на пиру, на который сзывались все окрестные села и племена, а что не удастся съесть - уничтожить. Этим демонстрировалась щедрость и богатство, которому завидовали все приглашенные. Для подготовки к этому одно-двухдневному пиру продукты копились годами, в режиме строгой экономии.
Для обеспечения подготовки к пирам-потлачам люди были вынуждены работать вдвое по сравнению с нуждами обычного потребления. И потреблялось все это за один день, хотя при рачительном хозяйствовании могло быть растянуто на месяцы.
И подобного рода обычаи были зафиксированы этнологами абсолютно у всех народов (если не напрямую, то в виде пережитков).
Как можно объяснить их появление, исходя из вашего тезиса -
Развитие производства двигалось желаниями (самыми разными) людей.
Попробуйте разгадать - почему появился такой феномен, как престижная экономика, как дарообмен - ведь, казалось бы, человек, обменивая одну вещь на точно такую же - никак не увеличивает свое потребление, если, конечно, не трактовать потребление очень уж широко.

А вы вынуждены будете это сделать. Сейчас вы объявите, что желание завязать социальные связи (а именно они - цель дарообмена) - это такое же потребление, как поедание мяса? Я прав?

>Насколько я знаю, модель человека в марксизме - homo economicus. Есть мечты о "коммунистическом человеке", но, как показала практика, им пока далеко до реальности.
Марксизм указывает, что на текущем этапе развития общества господствующая модель - да и то не во всех областях, а только в сфере экономики - гомо экономикус. Но он указывает. что это может измениться.

>И в заключение. Бросьте свой гнилой идеализм, переходите на материалистические позиции.
Как только покажете идеалистические моменты в моем мировоззрении - сразу же их брошу. Но, может, вы ошибаетесь?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 11:03:44)
Дата	02.06.2006 15:22:49

Конечно

>А вы вынуждены будете это сделать. Сейчас вы объявите, что желание завязать социальные связи (а именно они - цель дарообмена) - это такое же потребление, как поедание мяса? Я прав?

Это только так - и не иначе. В противном случае все бы до сих пор в набедренных повязках ходили - во всяком случае, в области субтропического климата. А где посевернее - в мехах наброшенных.

От	Дмитрий Кропотов
К	Товарищ Рю (02.06.2006 15:22:49)
Дата	05.06.2006 13:23:50

Так придите к опр. мнению

Привет!
>>А вы вынуждены будете это сделать. Сейчас вы объявите, что желание завязать социальные связи (а именно они - цель дарообмена) - это такое же потребление, как поедание мяса? Я прав?
>
>Это только так - и не иначе. В противном случае все бы до сих пор в набедренных повязках ходили - во всяком случае, в области субтропического климата. А где посевернее - в мехах наброшенных.

Что же является движителем истории?
Просто желания людей?
Ведь жрать и находиться наверху иерархии желают и животные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:23:50)
Дата	19.06.2006 16:52:42

А у них...

>Что же является движителем истории?
>Просто желания людей?
>Ведь жрать и находиться наверху иерархии желают и животные.

... просто инструментов нет. Как ракеты у дикаря (а то он тоже на Луну слетал бы).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 11:03:44)
Дата	01.06.2006 13:04:24

Не буду его произносить... чтобы не обидеть Кропотова

Я написал уже достаточно много и, с моей точки зрения, достаточно понятно.

Последний штрих.

>>Необходимость и желание жрать - основной движитель истории человечества.
>>Не согласны? Тогда поспорим.
>Не согласен.
>Альтернативный тезис
>-Развитие производства - основной движитель истории человечества.
>Простейшее опровержение вашего тезиса -
>Раз желание жрать - основной движитель, то чем больше люди желают жрать - тем быстрее движется развитие. Это следствие из вашего тезиса, однако, совершенно не оправдывается. Сейчас наиболее быстро движутся общества, справившиеся с голодом - а те, кто голодает (Африка и т.д.) пребывают в застое.
>Будете спорить с тем, что ваш тезис опровергнут?

Слишком легко Вы хотите меня опровергнуть, приблизительно так, как один мой знакомый доказывал теорему Ферма. Переписал пару страниц из учебника по теории чисел, сделал детскую ошибку в конце и "доказал".

Какое отношение сила потребности имеет к скорости развития? Я ничего такого не утверждал. Потребность определяет направление развития (от пещеры к современной комфортабельной квартире). А скорость развития зависит от многих обстоятельств. Люди стремятся жить лучше, а что из этого получается - другой вопрос.

А по-вашему, дома строятся не для людей, а для выполнения какого-то заданного свыше абстрактного "закона развития производительных сил". Это даже не идеализм, а просто мистика.

И потребности, я уже говорил об этом, я понимаю достаточно широко. И вовсе не отрицаю, что они в какой-то степени видоизменяются. Но здесь тоже нужно смотреть глубоко. Можно заявить, что потребность, например, в сотовой связи была создана производством (предложением). В действительности, общаться на расстоянии для людей во многих отношения полезно и выгодно (как сегодня, так и 1000 лет назад, когда о телефонах и не мечтали). Так что потребность существовала, а то, что ее удовлетворили именно таким образом - это уже детали.

Как происходит развитие производительных сил? Инженер Смит, желая закосить побольше зеленой капусты, изобретает новый станок. Капиталист Уайт, желая увеличить свои прибыли и обойти конкурентов, вкладывает деньги в изобретение и внедряет его в производство. Конечно, никакой прогресс Уайту не нужен. Даже вреден. Он хотел бы, чтобы его новый станок оставался самым совершенным и всякое развитие остановилось. Но конкуренты не дремлют. Движимые теми же побуждениями, они внедряют еще более совершенный станок. Вот так и происходит развитие производительных сил. Как видно, не потому, что существует какой-то "закон". Да, закон есть, но он вытекает из побуждений и действий людей.

Я уже цитировал слова Маркса. Повторю их снова, поскольку они выражают суть материалистического понимания истории, соотношение объективного и субъективного:

"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (01.06.2006 13:04:24)
Дата	02.06.2006 13:45:06

Самогипнозом занимаетесь?

Привет!

>Я написал уже достаточно много и, с моей точки зрения, достаточно понятно.

>>Простейшее опровержение вашего тезиса -
>>Раз желание жрать - основной движитель, то чем больше люди желают жрать - тем быстрее движется развитие. Это следствие из вашего тезиса, однако, совершенно не оправдывается. Сейчас наиболее быстро движутся общества, справившиеся с голодом - а те, кто голодает (Африка и т.д.) пребывают в застое.
>>Будете спорить с тем, что ваш тезис опровергнут?

>Слишком легко Вы хотите меня опровергнуть, приблизительно так, как один мой знакомый доказывал теорему Ферма. Переписал пару страниц из учебника по теории чисел, сделал детскую ошибку в конце и "доказал".

Как формулируете - так и опровергаю.

>Какое отношение сила потребности имеет к скорости развития? Я ничего такого не утверждал. Потребность определяет направление развития (от пещеры к современной комфортабельной квартире). А скорость развития зависит от многих обстоятельств. Люди стремятся жить лучше, а что из этого получается - другой вопрос.
А, вон оно что! Ну так вы сами виноваты. Вы же указали вполне себе аналогию - назвав желание жрать не чем нибудь, а _движителем_, т.е. двигателем. А разве не очевидно, что чем быстрее работает двигатель, тем, при прочих равных, быстрее двигается автомобиль и т.д.?
Теперь же выясняется, что вы имели ввиду некое _направление_.
ТАк вот и укажите - как самые разнообразные желания умудряются двигать человечество в одном и том же направлении?

>А по-вашему, дома строятся не для людей, а для выполнения какого-то заданного свыше абстрактного "закона развития производительных
сил". Это даже не идеализм, а просто мистика.
Дома строятся для людей, но подчиняются закону всемирного тяготения.

>И потребности, я уже говорил об этом, я понимаю достаточно широко. И вовсе не отрицаю, что они в какой-то степени видоизменяются.

ТАк как будет звучать ваш видоизмененный тезис?

Желания человека (понимаемые весьма широко) определяют направление движения общества?
Так?

А ответ на вопрос - чем же определяются желания человека, почему в одну эпоху они одни, в другую - другие - ответ сумеете дать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:45:06)
Дата	05.06.2006 06:46:05

Марксист должен не только знать, но и понимать Маркса

>А, вон оно что! Ну так вы сами виноваты. Вы же указали вполне себе аналогию - назвав желание жрать не чем нибудь, а _движителем_, т.е. двигателем. А разве не очевидно, что чем быстрее работает двигатель, тем, при прочих равных, быстрее двигается автомобиль и т.д.?

Да, аналогия поверхностная, как справедливо указал Мигель. Но даже и на уровне этой аналогии Вы не правы. Где же "прочие равные"? Напомню, что речь шла о развитии народов Африки и Европы. И те и другие хотят больше жратвы, жвачки, джинсов и комфортабельных квартир. Но получается не у всех одинаково.

>ТАк вот и укажите - как самые разнообразные желания умудряются двигать человечество в одном и том же направлении?

Желания разные, но суммарный вектор направлен в одну сторону - в сторону жратвы.

>>А по-вашему, дома строятся не для людей, а для выполнения какого-то заданного свыше абстрактного "закона развития производительных
>сил". Это даже не идеализм, а просто мистика.
>Дома строятся для людей, но подчиняются закону всемирного тяготения.

Вот это! Полное непонимание отличия законов развития общества от законов природы. Законы природы существуют независимо от человека. Общественные законы порождаются людьми, но не индивидуальной волей одного человека, а как равнодействующая сила стремлений разных людей. Еще раз читайте и размышляйте над словами Маркса:

"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 06:46:05)
Дата	05.06.2006 13:22:55

Человека, прикидывающегося марксистом

Привет!

- т.е. вас, мы определяем потому, что он
а)не понимает, в чем состоит материализм в общественных науках
б)протаскивает под видом материализма махровый идеализм - дескать, история определяется желаниями людей
И это вы называете марксизмом? :)

>Да, аналогия поверхностная, как справедливо указал Мигель. Но даже и на уровне этой аналогии Вы не правы. Где же "прочие равные"? Напомню, что речь шла о развитии народов Африки и Европы. И те и другие хотят больше жратвы, жвачки, джинсов и комфортабельных квартир. Но получается не у всех одинаково.
Ну, а при чем тут прочие равные? Мы же говорили о _скорости_ развития, на которую движитель как раз и влияет прямо. Пусть бы себе африканцы пока до квартир не дошли - но пусть бы динамику продемонстрировали. Ан этого нет.

>>ТАк вот и укажите - как самые разнообразные желания умудряются двигать человечество в одном и том же направлении?
>Желания разные, но суммарный вектор направлен в одну сторону - в сторону жратвы.
Кстати, желание почета и статуса - тоже желание жратвы? А желание прославиться среди соплеменников?
Не могли бы вы конкретизировать, что же это такое - желание жратвы?
Ведь и звери жратвы желают, ан никакого прогресса производства у них нет.
Опять у вас неувязка.

>>Дома строятся для людей, но подчиняются закону всемирного тяготения.
>
>Вот это! Полное непонимание отличия законов развития общества от законов природы. Законы природы существуют независимо от человека. Общественные законы порождаются людьми, но не индивидуальной волей одного человека, а как равнодействующая сила стремлений разных людей.

Еще раз читайте и размышляйте над словами Маркса:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

В том-то и дело, что среди объективных общественных отношений есть две разновидности - материальные - те, которые определяют волю и сознание людей, существуюя независимо от них (экономические отношения собственности, сиречь производственные отношения), и те, которые, существуя независимо от сознания людей, порождаются сознанием людей (правовые, моральные, политические и пр.).

Я вижу, вы слова Маркса прочитали, но не поняли, и протаскиваете идеализм под прикрытием материалистической фразы.

Будете спорить?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:22:55)
Дата	06.06.2006 12:24:37

Эскимос умеет считать только до семи,

а Кропотов понимает только зависимость y=f(x), где независимая переменная х определяет значение функции y. Взаимная зависисмость переменных F(x,y)=0 уже не укладывается в голове.

>б)протаскивает под видом материализма махровый идеализм - дескать, история определяется желаниями людей

Желаниями людей определяются их поступки, а сумма всех поступков - это и есть история. В третий раз привожу Вам цитату из Маркса:

"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

А когда появится, добавлю от себя, "нечто такое, что никто не хотел", это "нечто", в свою очередь, будет влиять на поступки людей, поскольку они действуют в тех обстоятельствах, которые сложились, в том числе, в результате их собственных действий.

Это слишком сложно для понимания? Разве Маркс этого не писал? Если не писал, то должен был написать, специально для тех, кому нужно все разжевывать до состояния манной каши.

>>Да, аналогия поверхностная, как справедливо указал Мигель. Но даже и на уровне этой аналогии Вы не правы. Где же "прочие равные"? Напомню, что речь шла о развитии народов Африки и Европы. И те и другие хотят больше жратвы, жвачки, джинсов и комфортабельных квартир. Но получается не у всех одинаково.
>Ну, а при чем тут прочие равные? Мы же говорили о _скорости_ развития, на которую движитель как раз и влияет прямо. Пусть бы себе африканцы пока до квартир не дошли - но пусть бы динамику продемонстрировали. Ан этого нет.

Вы совсем запутались. О скорости движения при "прочих равных" начали говорить именно Вы. Так вот, этих "прочих равных" в данном случае нет. Кроме того, как было сказано, метод поверхностных аналогий порочен, поэтому оставим это препирательство.

>Кстати, желание почета и статуса - тоже желание жратвы? А желание прославиться среди соплеменников?

А разве нет? Из почета следует много всяких материальных и прочих благ, т. Рю это Вам хорошо объяснил. Да и стремление к лидерству - черта животная, в каждой стае идет борьба за место вожака.

>Ведь и звери жратвы желают, ан никакого прогресса производства у них нет.

Почему из обезьяны получился человек, а из дельфина - нет, я уже говорил. Разве это объяснение отличается от теории Энгельса? Перечитайте его снова и скажите, кто из нас более прав. Перешли ли люди от собирательства к земледелию, чтобы получать больше жратвы, или они подчинились какому-то высшему закону, который неизвестно откуда взялся.

>В том-то и дело, что среди объективных общественных отношений есть две разновидности - материальные - те, которые определяют волю и сознание людей, существуюя независимо от них (экономические отношения собственности, сиречь производственные отношения), и те, которые, существуя независимо от сознания людей, порождаются сознанием людей (правовые, моральные, политические и пр.).

Любые общественные отношения порождаются людьми.

>Будете спорить?

Честно говоря, спорить надоело. Тем более, я не понимаю цели этого спора. Что Вы хотите из него извлечь? Вы как-то слишком увлечены "престижной экономикой". Лучше оставьте споры и расскажите, что об этом говорили классики (М и Э). Есть ли у них такая экономика, как они ее объясняют и т.п.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (06.06.2006 12:24:37)
Дата	08.06.2006 12:40:07

Математика к общественным наукам отношения не имеет

Привет!
>а Кропотов понимает только зависимость y=f(x), где независимая переменная х определяет значение функции y. Взаимная зависисмость переменных F(x,y)=0 уже не укладывается в голове.
Поэтому бессмысленно проводить параллели с математическими формулами.
Вы не понимаете даже в математическом смысле различия между _зависит_ и _определяет_. Поясню на более простом примере -
наступление весны _определяет_ форма орбиты Земли вокруг Солнца, а вот то, какова будет весна - бурной или не очень - зависит от многих факторов, в том числе метеорологических.

>>б)протаскивает под видом материализма махровый идеализм - дескать, история определяется желаниями людей

>Желаниями людей определяются их поступки, а сумма всех поступков - это и есть история. В третий раз привожу Вам цитату из Маркса:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".
Да хоть в тридцать третий. Вы не понимаете ни Маркса, ни его цитат - чтож тут делать.
Ваша цитата описывает _метод_, каким материальные общественные отношения регулируют поведение людей, то _как_ они проявляются.
Но сущность их определяется не желаниями людей, а иным - производственными отношениями.

Приведу цитату, разъясняющую смысл открытия Маркса:

"
В общественном производстве своей жизни люди вступают в
определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения –
производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени
развития их материальных производительных сил. Совокупность этих
производственных отношений составляет экономическую структуру общества,
реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая
надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного
сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный,
политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей
определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их
сознание."

>А когда появится, добавлю от себя, "нечто такое, что никто не хотел", это "нечто", в свою очередь, будет влиять на поступки людей, поскольку они действуют в тех обстоятельствах, которые сложились, в том числе, в результате их собственных действий.

>Это слишком сложно для понимания? Разве Маркс этого не писал? Если не писал, то должен был написать, специально для тех, кому нужно все разжевывать до состояния манной каши.
Он как раз написал, но вы его читали выборочно, поэтому до разъяснения просто не дошли. Разъяснение Маркса я дал выше.

>>Ну, а при чем тут прочие равные? Мы же говорили о _скорости_ развития, на которую движитель как раз и влияет прямо. Пусть бы себе африканцы пока до квартир не дошли - но пусть бы динамику продемонстрировали. Ан этого нет.
>
>Вы совсем запутались. О скорости движения при "прочих равных" начали говорить именно Вы. Так вот, этих "прочих равных" в данном случае нет. Кроме того, как было сказано, метод поверхностных аналогий порочен, поэтому оставим это препирательство.
ТАк вроде вы и сами отступили - указали, что в вашей аналогии движитель - это не аналог двигателья в автомобиле, с увеличением оборотов которого автомобиль начинает двигаться быстрее (при прочих равных), а нечто другое. Так что?

>>Кстати, желание почета и статуса - тоже желание жратвы? А желание прославиться среди соплеменников?

>А разве нет? Из почета следует много всяких материальных и прочих благ, т. Рю это Вам хорошо объяснил. Да и стремление к лидерству - черта животная, в каждой стае идет борьба за место вожака.
ТАк объясните, почему эти желания появились - ведь ранее их не было. Первобытные люди не уничтожали пищу из желания получить почет современников, да и вообще, насколько говорят данные этнологии категорией почет не заморачивались

>>Ведь и звери жратвы желают, ан никакого прогресса производства у них нет.
>
>Почему из обезьяны получился человек, а из дельфина - нет, я уже говорил. Разве это объяснение отличается от теории Энгельса? Перечитайте его снова и скажите, кто из нас более прав. Перешли ли люди от собирательства к земледелию, чтобы получать больше жратвы, или они подчинились какому-то высшему закону, который неизвестно откуда взялся.
Я прошу вас указать принципиальное отличие желания жрать у обезъяны и желания жрать у человека. Поскольку принципиального отличия нет (наука его не обнаружила) - вам будет трудновато.

>Любые общественные отношения порождаются людьми.
Не любые. Скажем, во времена первобытного общества форма производственных отношений - общественных по своей сути, но материальных по отношению ко всем прочим - порождалась не желанием людей, а степенью зрелости производительных сил общества. Эти отношения обусловили форму общественного строя первобытного общества - первобытный коммунизм

>>Будете спорить?
>Честно говоря, спорить надоело. Тем более, я не понимаю цели этого спора. Что Вы хотите из него извлечь? Вы как-то слишком увлечены "престижной экономикой". Лучше оставьте споры и расскажите, что об этом говорили классики (М и Э). Есть ли у них такая экономика, как они ее объясняют и т.п.
Они про нее ничего не знали, ее открыл в 20х годах 20го века Б.Малиновский. Но удивительно, что объяснение ее появления было дано только с позиций марксизма. ЗАпадные экономисты, призванные на помощь этнологами расписались в полном своем бессилии.

Они оказались не в состоянии объяснить, почему престижная экономика возникла, почему пережила расцвет, а потом упадок.

Попробуете восполнить этот пробел?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:40:07)
Дата	08.06.2006 13:19:59

Маркс с Вами не согласен...

"Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удается пользоваться математикой" (К. Маркс)

>Вы не понимаете даже в математическом смысле различия между _зависит_ и _определяет_.

Это было бы забавно, если бы я не понимал математический смысл, который понимает Кропотов. Ну, попробуйте объяснить. Вдруг Вам удастся меня удивить.

>Поясню на более простом примере -

А что же с математикой? Замяли для ясности?

>наступление весны _определяет_ форма орбиты Земли вокруг Солнца, а вот то, какова будет весна - бурной или не очень - зависит от многих факторов, в том числе метеорологических.

Так в чем разница? Факт наступления весны не зависит от движения Земли? Он им определяется? Глубоко копаете... Так и в Америку можно провалиться.

>>>Будете спорить?
>>Честно говоря, спорить надоело. Тем более, я не понимаю цели этого спора. Что Вы хотите из него извлечь? Вы как-то слишком увлечены "престижной экономикой". Лучше оставьте споры и расскажите, что об этом говорили классики (М и Э). Есть ли у них такая экономика, как они ее объясняют и т.п.
>Они про нее ничего не знали, ее открыл в 20х годах 20го века Б.Малиновский. Но удивительно, что объяснение ее появления было дано только с позиций марксизма.

Так вот, это я и спрашиваю. Энгельс не знал про "престижную экономику" и тем не менее все объяснил. Какое объяснение теперь дают марксисты, и как оно согласуется с Энгельсом, который, как я продолжаю утверждать, объяснял развитие производительных сил (и одновременно самого человека и общества) именно движением к жратве?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (08.06.2006 13:19:59)
Дата	08.06.2006 14:11:44

Маркс с вами не согласен

Привет!
>"Наука только тогда достигает совершенства, когда ей удается пользоваться математикой" (К. Маркс)
Ну так речь шла о _совершенстве_ науки, а не о поверхностных аналогиях, которые вы пытаетесь протащить.

>>Вы не понимаете даже в математическом смысле различия между _зависит_ и _определяет_.
>
>Это было бы забавно, если бы я не понимал математический смысл, который понимает Кропотов. Ну, попробуйте объяснить. Вдруг Вам удастся меня удивить.
Математический, может и понимаете, но речь идет о _физическом_ смысле. Здесь вас удивить очень даже просто.

>>Поясню на более простом примере -
>А что же с математикой? Замяли для ясности?
См. выше.

>>наступление весны _определяет_ форма орбиты Земли вокруг Солнца, а вот то, какова будет весна - бурной или не очень - зависит от многих факторов, в том числе метеорологических.
>
>Так в чем разница? Факт наступления весны не зависит от движения Земли? Он им определяется? Глубоко копаете... Так и в Америку можно провалиться.
Ну, не все вам с функциями одной и двумя переменными удастся объяснить. Материя, знаете ли, неисчерпаема.

>>Они про нее ничего не знали, ее открыл в 20х годах 20го века Б.Малиновский. Но удивительно, что объяснение ее появления было дано только с позиций марксизма.
>
>Так вот, это я и спрашиваю. Энгельс не знал про "престижную экономику" и тем не менее все объяснил.
В общих чертах и не без ошибок. НАпример, Энгельс придерживался мнения, что возникновение собственности - результат _разложения_ первобытного строя. А это далеко не так.

> Какое объяснение теперь дают марксисты, и как оно согласуется с Энгельсом, который, как я продолжаю утверждать, объяснял развитие производительных сил (и одновременно самого человека и общества) именно движением к жратве?
НЕ приписывайте собственной фантазии Энгельсу. Если дадите соотв. цитату Энгельса - буду крайне удивлен. Энгельс ошибался в обосновании материалистического подхода к истории - он, например, признавал, что на раннем этапе развития общества (как раз первобытном), общественные отношения определялись не материальным производством, а производством людей. В этом он ошибался, но фантазии, которую вы ему пытаетесь приписать - он не говорил.
Может, цитаткой подкрепите ваше мнение? Или придется извиниться перед Энгельсом?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 14:11:44)
Дата	09.06.2006 07:03:34

Закругляемся

Вы уже явно нервничаете и отвечаете невпопад. Да и спор наш особого смысла не имеет.

Зафиксируем позиции. Я утверждаю, что люди работают (и всегда работали) для того, чтобы получать (и потреблять) полезный продукт.

Вы утверждаете, что они работают в силу действия "закона роста производительных сил", открытого Марксом.

Ну и ладно. Что же касается Энгельса, то вот: "...постоянное деятельное стремление к поискам ... доставили новые средства питания..."

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (09.06.2006 07:03:34)
Дата	13.06.2006 05:50:17

PS

До меня с некоторым опозданием дошел смысл нашего спора. Я понял не только что говорит Кропотов, но и почему он так говорит.

В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
1) поведение людей определяется общественными законами;
2) общественные законы определяются поведением людей.

Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга. Нужно просто их правильно понимать и правильно применять. В нашем споре я отстаивал второй пункт (хотя и первый не отрицал), Кропотов - первый.

Кропотов следовал за Марксом, который в своих теоретических построениях применял в основном только первый тезис. Поскольку этот тезис, взятый сам по себе, неполон, неточен и неконструктивен, его применение приводит к ошибкам. Возьмем, например, закон стоимости: товары на рынке обмениваются в соответствии с их стоимостями (затратами труда). Спрашивается, почему? Нет ответа... Закон - и все тут. Маркс приводит аналогию с взвешиванием, которое никакого отношения к делу не имеет. Кропотов пытается "улучшить" Маркса: товары обмениваются по стоимостям, поскольку люди считают такой обмен эквивалентным и, следовательно, справедливым. Такое объяснение еще хуже. Марксовы весы с некоторой натяжкой еще можно оправдать, хотя бы задним числом. А справедливость рынка - это вообще из другой оперы.

А вот применение второго тезиса для объяснения работы рынка оказалось исключительно плодотворным. Но применил его не Маркс, а маржиналисты, создатели неоклассической экономической теории. Они исходили из того, что товары не обмениваются, а их обменивают люди. И очень многое сразу прояснилось.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (13.06.2006 05:50:17)
Дата	14.06.2006 15:40:29

Может, рано закругляться?

Привет!

>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>1) поведение людей определяется общественными законами;

>2) общественные законы определяются поведением людей.
Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.
Должно быть нечто, что определяет сами общественные законы. Маркс считал, что это нечто - уровень развития производительных сил, а отнюдь не поведение людей.

>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
Как раз наоборот.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:40:29)
Дата	15.06.2006 09:24:17

Самое время

>>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
>Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.

Догматический стиль мышления. Я думаю, что Вы даже не понимаете ответ Сталина на вопрос: "какой уклон хуже, правый или левый?"

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 09:24:17)
Дата	15.06.2006 12:10:49

А жаль

Привет!
>>>В текстах Маркса можно найти разные высказывания о соотношении объективного и субъективного. Их можно свести к двум тезисам:
>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>>Конечно же, никакого противоречия между этими тезисами нет, они уточняют и дополняют друг друга.
>>Эти два тезиса друг другу противоречат, выражая замкнутый круг.
>
>Догматический стиль мышления. Я думаю, что Вы даже не понимаете ответ Сталина на вопрос: "какой уклон хуже, правый или левый?"
Обзываться - дело нехитрое. Полезнее было бы разобраться. Ответ Сталина я понимаю. Я не понимаю, как можно не видеть, что, давая ответ на вопрос

>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 12:10:49)
Дата	15.06.2006 12:59:22

Отвечаю

>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?

Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (15.06.2006 12:59:22)
Дата	20.06.2006 14:00:42

А почему желания порождаются именно такие, а не иные?

Привет!
>>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?
>
>Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.

Надо же дальше двигаться. Чем определяется, что в первобытном обществе у людей было желание делить добытое по потребностям, а потом оно пропало?
Есть гипотезы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2006 14:00:42)
Дата	20.06.2006 16:52:16

А зачем Вам?

Пока Вы не раскроете контекст, не покажете, в каких практических целях хотите использовать ответ на этот вопрос, сама постановка вопроса будет ненаучна.

>Привет!
>>>>>>1) поведение людей определяется общественными законами;
>>>>>>2) общественные законы определяются поведением людей.
>>>вы так и обречены вращаться в замкнутом кругу в поисках истины.
>>>Так что определяет и желания людей и общественные законы? Что делает их теми или иными и обуславливает их изменение?
>>
>>Хотя я и раньше об этом говорил. Желания людей порождают поступки, сумма поступков - общественные законы, которые управляют историческим развитием, возникают новые обстоятельства, они в свою очередь порождают новые желания. Вот так все и происходит.
>
>Надо же дальше двигаться. Чем определяется, что в первобытном обществе у людей было желание делить добытое по потребностям, а потом оно пропало?
>Есть гипотезы?

Нету такого научного факта про "желание делить по потребностям" в первобытном обществе. Это не более чем фантазии семёновых при наблюдении за современными примитивными обществами, умудрившимися остаться на предельно низком уровне технологического развития. Может, потому и умудрились, что делили по потребностям.

От	Miguel
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:45:06)
Дата	02.06.2006 14:12:10

А вот и новая аналогия пошла

>>Какое отношение сила потребности имеет к скорости развития? Я ничего такого не утверждал. Потребность определяет направление развития (от пещеры к современной комфортабельной квартире). А скорость развития зависит от многих обстоятельств. Люди стремятся жить лучше, а что из этого получается - другой вопрос.

>А, вон оно что! Ну так вы сами виноваты. Вы же указали вполне себе аналогию - назвав желание жрать не чем нибудь, а _движителем_, т.е. двигателем. А разве не очевидно, что чем быстрее работает двигатель, тем, при прочих равных, быстрее двигается автомобиль и т.д.?

Вам определённо надо бы прочитать мою работу о Марксе. Там как раз про любовь таких, как Вы, к построению далеко идущих выводов из поверхностных аналогий.

Кстати, а кто Вам сказал, что "двигатель потребностей" работает у африканских негров сильнее, чем у европейцев? Ну, умрёт у негра один ребёнок от голода, другой от СПИДа - новых нарожает. То ли дело, если из-за неполучения премии придётся перевести чадо в неэлитную школу. Во втором случае сила потребности, очевидно, больше: сознания катастрофы более сильное.

От	Дмитрий Кропотов
К	Miguel (02.06.2006 14:12:10)
Дата	05.06.2006 13:15:58

спасибо

Привет!
>>>Какое отношение сила потребности имеет к скорости развития? Я ничего такого не утверждал. Потребность определяет направление развития (от пещеры к современной комфортабельной квартире). А скорость развития зависит от многих обстоятельств. Люди стремятся жить лучше, а что из этого получается - другой вопрос.
>
>>А, вон оно что! Ну так вы сами виноваты. Вы же указали вполне себе аналогию - назвав желание жрать не чем нибудь, а _движителем_, т.е. двигателем. А разве не очевидно, что чем быстрее работает двигатель, тем, при прочих равных, быстрее двигается автомобиль и т.д.?
>
>Вам определённо надо бы прочитать мою работу о Марксе. Там как раз про любовь таких, как Вы, к построению далеко идущих выводов из поверхностных аналогий.
Я, когда хочу развеяться, читаю вашу рецензию на Семенова - отдыхаю душой. Но в больших дозах - увольте.

>Кстати, а кто Вам сказал, что "двигатель потребностей" работает у африканских негров сильнее, чем у европейцев?
Мне сказал? ТАк это Гуревич подобную аналогию высказал, а я указал на ее несостоятельность, тогда он отыграл назад, и его "движитель" - это теперь фиг поймешь что - он не говорит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Иванов (А. Гуревич) (31.05.2006 10:43:19)
Дата	31.05.2006 10:50:01

Хорошо сказано

Привет

>Насколько я знаю, модель человека в марксизме - homo economicus. Есть мечты о "коммунистическом человеке", но, как показала практика, им пока далеко до реальности.

>И в заключение. Бросьте свой гнилой идеализм, переходите на материалистические позиции.

Но на эту двойственность позиций социалистов Соловьев указывал еще в 19 веке. И предрекал, что номоэкономикус победит, так как базис идеологии - материалистичен.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (31.05.2006 10:50:01)
Дата	01.06.2006 11:11:25

Сказано человеком, не разобравшимся в марксизме

Привет!
>Привет

>>Насколько я знаю, модель человека в марксизме - homo economicus. Есть мечты о "коммунистическом человеке", но, как показала практика, им пока далеко до реальности.
>
>>И в заключение. Бросьте свой гнилой идеализм, переходите на материалистические позиции.
>
>Но на эту двойственность позиций социалистов Соловьев указывал еще в 19 веке. И предрекал, что номоэкономикус победит, так как базис идеологии - материалистичен.

Что там двойственного? Марксизм, наоборот, утверждает, что природа человека - не есть нечто неизменное, она меняется в соответствии с господствующими в данное время общественными отношениями.
Соответственно, и гомо экономикус -преходящ. Ранее его не было, потом стал (да и то не везде) наблюдаться, затем исчезнет. Марксизм исследует, когда и как исчезнет, и что можно предпринять для ускорения этого процесса.

Никакой мистики и фантазий о первородном грехе.
>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (01.06.2006 11:11:25)
Дата	01.06.2006 22:01:21

Re: Сказано человеком,...

Привет

>Что там двойственного? Марксизм, наоборот, утверждает, что природа человека - не есть нечто неизменное, она меняется в соответствии с господствующими в данное время общественными отношениями.

Двойственное между материализмом философии и абсолютно идеалистическим призывом пожертвовать собой ради счастья будующих поколений.

Это и привело СССР к краху, когда, новый советский человек, воспитанный на идеях Марксизма не захотел жертвовать своими шкурными интересами ради непонятных целей.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (01.06.2006 22:01:21)
Дата	02.06.2006 13:37:45

Вы просто не понимаете смысла

Привет!
>Привет

>>Что там двойственного? Марксизм, наоборот, утверждает, что природа человека - не есть нечто неизменное, она меняется в соответствии с господствующими в данное время общественными отношениями.
>
>Двойственное между материализмом философии и абсолютно идеалистическим призывом пожертвовать собой ради счастья будующих поколений.
материализма. Материализм-то не в отрицании идеального, а в указании на то, что материальное- первично.

>Это и привело СССР к краху, когда, новый советский человек, воспитанный на идеях Марксизма не захотел жертвовать своими шкурными интересами ради непонятных целей.
Очень большие сомнения, что новый советский человек был воспитан на идеях марксизма. Вы, бы, хотя бы и не будучи новым советским, тогда бы эти идеи хотя бы могли связно изложить.
Однако уровень вашего понимания марксовых идей - пещерный, уж извините.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:37:45)
Дата	03.06.2006 21:52:46

Re: Вы просто...

Привет

>>Двойственное между материализмом философии и абсолютно идеалистическим призывом пожертвовать собой ради счастья будующих поколений.
>материализма. Материализм-то не в отрицании идеального, а в указании на то, что материальное- первично.

Вот первичное и побеждает вторичное. В полном соответсвии с теорией.

>>Это и привело СССР к краху, когда, новый советский человек, воспитанный на идеях Марксизма не захотел жертвовать своими шкурными интересами ради непонятных целей.
>Очень большие сомнения, что новый советский человек был воспитан на идеях марксизма. Вы, бы, хотя бы и не будучи новым советским, тогда бы эти идеи хотя бы могли связно изложить.
>Однако уровень вашего понимания марксовых идей - пещерный, уж извините.

Позвольте это адресовать вам.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (03.06.2006 21:52:46)
Дата	05.06.2006 13:14:03

Откуда такой антропоморфизм

Привет!

Что первичное должно
а)побеждать
б)непременно вторичное
?

Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).
Однако другое идеальное (сознание) может победить боль.
Но как интерпретировать ваше мнение, что первичное (источник боли) может победить боль - ума не приложу.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (05.06.2006 13:14:03)
Дата	05.06.2006 22:45:31

Re: Откуда такой...

Привет

>Что первичное должно
>а)побеждать
>б)непременно вторичное
>?

А иначе какое оно первичное?

>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).

Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (05.06.2006 22:45:31)
Дата	08.06.2006 12:49:33

Ощущение боли - самый простой пример идеального

Привет!
>Привет

>>Что первичное должно
>>а)побеждать
>>б)непременно вторичное
>>?
>
>А иначе какое оно первичное?
Такое, что идеальное появилось, когда материальное _уже_ было.
Что тут непонятного? Не все же логику песочницы использовать - раз я первичен, значит, тебя могу победить :)

>>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).
>
>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
Материально вызывается, к примеру, деформация стенок у сливного бачка. Но мы же не скажем, что сливной бачок испытывает при этом боль.
Вот ощущение боли присуще только живым существам, это одно из простых категорий, относящихся к идеальному.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:49:33)
Дата	08.06.2006 22:20:21

что-то у вас путаница

Привет

>>А иначе какое оно первичное?
>Такое, что идеальное появилось, когда материальное _уже_ было.
>Что тут непонятного? Не все же логику песочницы использовать - раз я первичен, значит, тебя могу победить :)

Тут у вас либо непонимание, либо жонлирование смыслами слов. В философском смысле - первичное - это определяющее (бытие определяет сознание), а не первичное-вторичное. Но даже в вашем понимании идеального-материального не доказано, что материальное появилось до идеального - "вначале было слово и слово было богом".

Так что в ракурсе философских споров материализм-идеализм ваша фраза не имеет ни смысла, ни отношения к ним.

>>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
>Материально вызывается, к примеру, деформация стенок у сливного бачка. Но мы же не скажем, что сливной бачок испытывает при этом боль.
>Вот ощущение боли присуще только живым существам, это одно из простых категорий, относящихся к идеальному.

Не понимаю. Вы что, марксист верующий в Бога, не материалист, а идеалист???? тогда я вас пойму ( но и то с оговорками) - боль идеальна - стоит Богу захоткеть и вы не будете чувствовать боли, да и матеральные причны ее вызвавшие, тоже могут пройти.

Но если вы остаетесь на материалистических позициях - то как боль идеальна???? стоит подумать - и боль прошла? И причины ее вызвавшие исчезли?????

или у вас есть собственное определение материального-идеального??? Тогда его приведете.

>>Владимир
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (08.06.2006 22:20:21)
Дата	14.06.2006 15:35:56

Хм

Привет!
я, наконец, понял, что вы имеете ввиду, обвиняя марксизм в примате материального над духовным.
Вы полагаете, марксизм указывает, что побуждения человека диктуются ему материальными условиями жизни, и усматриваете в этом некое унижение.
Но, напротив, ведь материальные условия жизни, диктуют человеку как раз необходимость развития духовного, того, что именно и отличает его от животного.
Например, само возникновение человеческого общества было обусловлено возникновением духовного, возникновением морали, пусть первобытной, но преодолевшей животные инстинкты человека (т.е. грубое материальное) - и заставившее его отходить от добычи, чтобы дать к ней доступ другим членам племени и не вступать в половые отношения с соплеменниками.
По-моему, наоборот, триумф идеального,духовного -того что делает человека человеком над животными (материальными) устремлениями.
И материальными-то называются _общественные отношения_ в среде людей (проявляющиеся исключительно как идеальные - в сфере морали если взять первобытных людей), только по той причине, что они определяют сознание и волю людей независимо от их желания.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:35:56)
Дата	14.06.2006 18:12:09

Вы, батенька, точно идеалист %-)

Привет

>Например, само возникновение человеческого общества было обусловлено возникновением духовного, возникновением морали, пусть первобытной, но преодолевшей животные инстинкты человека (т.е. грубое материальное) - и заставившее его отходить от добычи, чтобы дать к ней доступ другим членам племени и не вступать в половые отношения с соплеменниками.

Да уж не ожидал такого от материалиста.
Не бытие определяет сознание, а возникновение духовного(!) привело к возникновению духовного.

Да вас марксисты сжечь должны живьем.

>По-моему, наоборот, триумф идеального,духовного -того что делает человека человеком над животными (материальными) устремлениями.

А уж за это ... я даже не знаю.

В таком ракурсе я с вами соглашусь во взглядах, но называть это марксизмом и, тем более, материализмом - увольте.
Так что вы не марксист, а идеалист. У вас сознание определяет бытие. Вначале было слово(с)

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (14.06.2006 18:12:09)
Дата	15.06.2006 11:09:15

Так может, вы все это время заблуждались?

Привет!
ругая материализм - не за что его ругать выходит?

>Да уж не ожидал такого от материалиста.
>Не бытие определяет сознание, а возникновение духовного(!) привело к возникновению общества.

Бытие определяет сознание, но посредством духовного, поскольку в то время ничего иного в его распоряжении не было.
Ну как можно было заставить пралюдей делиться пищей со всеми членами племени, так, чтобы более умелые - конструкторы и производители орудий не были лишены мяса?
Да только с помощью морали, которая утвердила, что не делиться пищей - плохо.
Это и привело к возникновению общества.

>Да вас марксисты сжечь должны живьем.
Может, вы просто слабо разбираетесь в марксизме и марксистах?

>>По-моему, наоборот, триумф идеального,духовного -того что делает человека человеком над животными (материальными) устремлениями.

>А уж за это ... я даже не знаю.
Уверяю вас, это самый что ни на есть марксизм.

>В таком ракурсе я с вами соглашусь во взглядах, но называть это марксизмом и, тем более, материализмом - увольте.
>Так что вы не марксист, а идеалист. У вас сознание определяет бытие. Вначале было слово(с)
Э нет, батенька. ВЕдь что было причиной возникновения общества? Мораль - это способ, с помощью которого общество создавалось, преодолевая животные устремления членов.
А причина - необходимость развития производства.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (15.06.2006 11:09:15)
Дата	15.06.2006 16:39:49

Re: Так может,...

Привет

>>Да вас марксисты сжечь должны живьем.
>Может, вы просто слабо разбираетесь в марксизме и марксистах?

Не заню, не знаю, мне его лет 10 преподавали. И с вашим никак не сходиться.
Ваш сходиться только с разделом - "буржуазные фальсификаторы Маркса".

Владимир

От	Дмитрий Кропотов
К	Iva (15.06.2006 16:39:49)
Дата	20.06.2006 13:59:31

Так вам вульгарный преподавали

Привет!

Вот как бы вы его отличили от настоящего?
По каким критериям?

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Iva
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:59:31)
Дата	21.06.2006 09:25:29

Это понятно :-).

Привет

>Вот как бы вы его отличили от настоящего?
>По каким критериям?

Это каждому школьнику в СССР было понятно, что СССР неправильный и марксизм в нем преподают неправильный.

Пример к дискуссии об антисоветских марксистах.

Владимир

От	Iva
К	Iva (14.06.2006 18:12:09)
Дата	14.06.2006 21:04:23

Описка

Привет

>Не бытие определяет сознание, а возникновение духовного(!) привело к возникновению духовного.

к возникновению общества.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:49:33)
Дата	08.06.2006 17:08:23

А что Вы подразумеваете под "идеальным"?

>Вот ощущение боли присуще только живым существам, это одно из простых категорий, относящихся к идеальному.

Вот если мне отрубить палец, моя боль будет идеальной или материальной? Ведь палец материален, отрубленный - тем более.
Как мы будем меня лечить? Операцией на мозге (где, предположительно, находятся очаги сознания) или операцией на пальце?

Ведь если боль идеальна, то она должна поддаваться лечению шаманскими заклинаниями (ведь она иллюзия). Не будет ли лучше заменить всех врачей на психологов или магов/колдунов?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (08.06.2006 17:08:23)
Дата	14.06.2006 15:36:58

Ощущение

Привет!
>Вот если мне отрубить палец, моя боль будет идеальной или материальной? Ведь палец материален, отрубленный - тем более.
Если отрубить палец вашему трупу - он боли не испытает (ни палец, ни труп :)

>Ведь если боль идеальна, то она должна поддаваться лечению шаманскими заклинаниями (ведь она иллюзия). Не будет ли лучше заменить всех врачей на психологов или магов/колдунов?
Она идеальна, но определяется материальным, поэтому шаманством не лечиться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Iva (05.06.2006 22:45:31)
Дата	06.06.2006 11:46:48

Re: Откуда такой...

>>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).

>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.

Марксисты запутались в своих определениях, это очевидно :)

Первично сознание, ибо человек все осознает своим сознанием и, в первую очередь, самое себя неопосредовано. Внешний мир человек воспринимает опосредовано - с помощью своих органов чувств и, только потом своим сознанием.

Спорить с ними безполезно, вам будут повторять заезженные догмы без приложения собственных рассуждений и без попытки проследить ход рассуждений "классика" от его исходных посылок к умозаключениям.

Объяснение такое, что "нет никаких причин им не верить (классикам)".

:)

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (06.06.2006 11:46:48)
Дата	08.06.2006 12:52:00

Вам бы вообще помалкивать

Привет!
>>>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).
>
>>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
>
>Марксисты запутались в своих определениях, это очевидно :)
чтоб не позориться. А то берете пример с Добрыни :)

>Первично сознание, ибо человек все осознает своим сознанием и, в первую очередь, самое себя неопосредовано. Внешний мир человек воспринимает опосредовано - с помощью своих органов чувств и, только потом своим сознанием.
Слишком смешно, чтобы спорить. Если бы не было человека - не было бы и материального, так что-ли? :)

>Спорить с ними безполезно, вам будут повторять заезженные догмы без приложения собственных рассуждений и без попытки проследить ход рассуждений "классика" от его исходных посылок к умозаключениям.
ВАм, конечно, бесполезно спорить. Для спора надо иметь хоть какую-то базу, а не фантазии, как у вас с Добрыней. :)

>Объяснение такое, что "нет никаких причин им не верить (классикам)".
>:)
Материальность мира доказывается не парой фокуснических фраз, а всем ходом развития познания (В.Ленин).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (08.06.2006 12:52:00)
Дата	08.06.2006 17:07:21

оо, вы еще спец. по медицине :)

>Привет!
>>>>Скажем, боль - это вторичное (идеальное), а то, что ее вызвало - первичное (материальное).
>>>Это как? Боль ( вызываемая материально) - идеальное? Мне трудно вас понять и, тем более, согласиться.
>>Марксисты запутались в своих определениях, это очевидно :)

>Вам бы вообще помалкивать чтоб не позориться. А то берете пример с Добрыни :)

Вам бы лучше последовать своему совету и не позорится, как вы опозорились с первобытными народами:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184184.htm

Теперь вы еще спец. по медицине :) Такой же как и по первобытным народам.

>>Первично сознание, ибо человек все осознает своим сознанием и, в первую очередь, самое себя неопосредовано. Внешний мир человек воспринимает опосредовано - с помощью своих органов чувств и, только потом своим сознанием.

>Слишком смешно, чтобы спорить. Если бы не было человека - не было бы и материального, так что-ли? :)

Для человека сознание первично. Это то, что я утверждаю.

>>Спорить с ними безполезно, вам будут повторять заезженные догмы без приложения собственных рассуждений и без попытки проследить ход рассуждений "классика" от его исходных посылок к умозаключениям.
>ВАм, конечно, бесполезно спорить. Для спора надо иметь хоть какую-то базу, а не фантазии, как у вас с Добрыней. :)

>>Объяснение такое, что "нет никаких причин им не верить (классикам)".
>>:)
>Материальность мира доказывается не парой фокуснических фраз, а всем ходом развития познания (В.Ленин).

Неправильная цитата, нужно привести цитату по медицине.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (08.06.2006 17:07:21)
Дата	14.06.2006 15:28:23

Мне тут сделали замечание

Привет!

что я был излишне резок с вами в заголовке предыдущего сообщения, так что приношу извинения.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:37:45)
Дата	02.06.2006 13:45:31

Re: А раз первично...

то имеет бОльший приоритет и "вес" при оценке. Что и пронаблюдалось на опыте СССР. Идеалистические порывы - ушли тихо курить в сторонку...

От	Руслан
К	А.Б. (02.06.2006 13:45:31)
Дата	02.06.2006 15:12:40

вторично... ;)

>то имеет бОльший приоритет и "вес" при оценке. Что и пронаблюдалось на опыте СССР. Идеалистические порывы - ушли тихо курить в сторонку...

Наоборот победил чисто идеалистический момент, что имея частн.собств. можно будет иметь больше барахла и развлечений , и, второе, что барахло и развлечения сделают жизнь счастливой.

От	А.Б.
К	Руслан (02.06.2006 15:12:40)
Дата	02.06.2006 15:21:17

Re: неверное представление.

>Наоборот победил чисто идеалистический момент, что имея частн.собств. можно будет иметь больше барахла и развлечений...

предложили правила, по которым каждый рассчитывал получить себе больше мат. выгод и благ. Только не сказали, что правила эти - для избранных, передовых бабуинов. :)

От	Руслан
К	А.Б. (02.06.2006 15:21:17)
Дата	06.06.2006 11:37:27

Re: неверное представление.

>>Наоборот победил чисто идеалистический момент, что имея частн.собств. можно будет иметь больше барахла и развлечений...

>предложили правила, по которым каждый рассчитывал получить себе больше мат. выгод и благ. Только не сказали, что правила эти - для избранных, передовых бабуинов. :)

Как раз у основной части населения - ведомой преобладает материалистический подход - если нечего жрать или носить, например, то жратва или барахло имеют чисто материалистическое значение.

У бабуинов же такой проблемы не стоит, выбор в чисто идеалистической области - купить такую машину или такую, пустить пыль в глаза, жрать не просто еду, а в ресторане, галстук не за 100% а за 500%.

Некая диалектика, замечаете?

Т.е. я настаиваю на идеологическом происхождении изменений. ;)

От	Iva
К	Iva (31.05.2006 10:50:01)
Дата	31.05.2006 10:55:50

Поэтому

Привет

>>Насколько я знаю, модель человека в марксизме - homo economicus. Есть мечты о "коммунистическом человеке", но, как показала практика, им пока далеко до реальности.
>
>>И в заключение. Бросьте свой гнилой идеализм, переходите на материалистические позиции.
>
>Но на эту двойственность позиций социалистов Соловьев указывал еще в 19 веке. И предрекал, что номоэкономикус победит, так как базис идеологии - материалистичен.

У коммунистов два выбора - либо подобрать идеалистическую идеологию - и строить что-то типа христианского социализма, либо признать, что они "Ледокол" либерал-капитализма и ничем, кроме торжества Хомоэкономикус их деятельность закончиться не может.

Последний вариант мы можем наблюдать ежедневно вокруг.

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (25.05.2006 11:46:25)
Дата	25.05.2006 15:39:35

Престижная экономика существовала в 19 веке в США (+)

Совсем недавно. Она описана Вебленом в книге "Теория праздного класса". Дальнейшие изменения в американском обществе отмечены, например, у Гэлбрейта ("The Affluent Society") (объясняется изменение отношений к показному потреблению Депресиией и др.факторами)
Так что престижная экономика вполне актуальна.

От	Руслан
К	Иванов (А. Гуревич) (25.05.2006 10:07:03)
Дата	25.05.2006 10:48:42

Спасибо Вам за честную принципиальную позицию

Я думаю, что зафиксировать позицию очень важно, важнее чем вести дурацкие споры с целью переубедить собеседника.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 13:51:39

Человек-животное

>> объективные экономические законы действуют не независимо от воли людей, а только благодаря воле людей, и только через их волю. ... И это их отличие придает объективным общественным законам совсем иной характер, чем характер законов естествознания.
>
>Давайте поспорим.

>1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями.

Я все думаю, где же г-н Иванов провел свое детство, юность и зрелость. Такое впечатление, что ни в СССР, и не читал ни одной книжки хотя бы для детей и юношества, не смотрел ни одного советского фильма, и, разумеется, не читал ничего вообще из русской классики.

Неужели, г-н Иванов Вы действительно считаете, что волевой человек, это тот, кто всегда поступает в соответствии со своими желаниями независимо от их качества и количества? А я думал, что это не волевой человек, а тряпка, раб своих страстей и пороков. Вот скажем простой пример - можно ли пьяницу, который всегда поступает в соответствии со своим желанием побольше выпить, назвать волевым человеком? По Вашему получается, что можно.

> А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы. Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.

Ну да, человек - машина. И желания у него исключительно не выше живота.

>2. Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

>Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.

Почему интересно в одних случаях эти "объективные законы" приводят к появлению пиратов ( атлантистов), а в других - земледельцев-тружеников.

>Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.

В промежутке с 5 по 14 век производительные силы в целом падали, а не росли.

>Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.

А европейскую цивилизацию после падения Римской Империи еще на тысячу лет вперед Вы, очевидно, относите к австралийским аборигенам?

>Будет ли действовать эта закономерность вечно? Конечно, нет. На этом свете вообще нет ничего вечного: и люди, и Земля, и Солнечная система, и даже наша Вселенная когда-нибудь исчезнут. Однако это не повод, чтобы не признавать, что здесь и сейчас этот объективный закон действует.

А завтра возьмет, как в 5 веке, и перестанет действовать.

>Как объяснить этот закон? Строго говоря, в общем случае такая постановка вопроса некорректна. Это почти то же самое, что спросить: "как объяснить существование электрона", "в чем источник прибавочной стоимости" и т.п. Однако в данном случае ответ можно дать, т.е. объяснить поведение сложной системы свойствами ее отдельных элементов.

>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.

Это Ваша личная точка зрения. И, разумеется, она не дает ответ - почему же это именно человек слез с дерева, а не воробей и пр. Или у животных нет такого желания - как можно больше иметь, и как можно больше потреблять? Мой друг как-то решил накормить свою собаку до упора. Он ей столько навалил пищи - что она ее всю съела, потом ее вырвало, потом она опять съела то, чем вырвало и .т.д. Крыса в опытах жала на педальку, приводящую в действие электрод, раздражавший ее центр удовольствия в мозгу до тех пор пока не умерла. То же проделывают, как известно, и наркоманы.

В общем, г-н Иванов, Вы споткнулись уже на первом же пункте, потому что не можете объяснить почему же животные не добились того же, что и человек. - Если он руководствуется животными же желаниями.
Напротив, из имеющихся данных следует, что человек, уподобляющийся животному, и не способный обуздывать свои животные инстинкты - сам переходит в животное же состояние.

>Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.

Пока что у Вас наметилось противоречие, которое в рамках своего подхода с эгоистическими животными инстинктами - Вы не способны объяснить.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (24.05.2006 13:51:39)
Дата	26.05.2006 10:08:43

Бессмысленно спорить с верующим о происхождении человека

Человека создал Господь Бог из праха земного и вдунул в него живую душу. Разве забыли?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2006 10:08:43)
Дата	26.05.2006 12:47:48

Г-н Гуревич не может дать элементарные объяснения практическим вещам

с точки зрения своей позиции.

Казалось бы чего проще - к власти пришли в 1991 году именно такие люди, которым по мнению г-на Гуревича человечесство обязано открытием Америки, изобретением паровой машины и всем прочим великим достижениям. Но чтой-то никакого открытия Америки они не совершили, а вместо этого напротив, угробили 200 имеющихся технологий и более половины обрабатывающей промышленности. Разгоромили науку, культуру.

Вывод - к власти пришли не люди, а люди-животные, предавшие свое Богосынство, свою человеческую природу, сознательно уподобляясь животным, падким на стимулы-раздражители, но лишенным души и разума.

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (26.05.2006 10:08:43)
Дата	26.05.2006 11:57:57

А тут и спорить не о чем.

>Человека создал Господь Бог из праха земного и вдунул в него живую душу. Разве забыли?

Все верно. Человек телом принадлежит к материальному миру, но обладает относительно автономными от тела разумом и чувствами. Спорные детали генезиса в практических вопросах иногда можно опускать.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (26.05.2006 11:57:57)
Дата	29.05.2006 11:07:26

А когда душа у человека появилась?

Привет!
>>Человека создал Господь Бог из праха земного и вдунул в него живую душу. Разве забыли?
>
>Все верно. Человек телом принадлежит к материальному миру, но обладает относительно автономными от тела разумом и чувствами. Спорные детали генезиса в практических вопросах иногда можно опускать.

Я так понял, неандертальцам, заботившимся о немощных членах племени, устраивавшие погребения мертвых вы в наличии души отказываете?

Когда же она появилась? 6 тыс. лет назад?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Катрин
К	Игорь (24.05.2006 13:51:39)
Дата	24.05.2006 19:32:21

Re: Человек-животное

>

> Неужели, г-н Иванов Вы действительно считаете, что волевой человек, это тот, кто всегда поступает в соответствии со своими желаниями независимо от их качества и количества? А я думал, что это не волевой человек, а тряпка, раб своих страстей и пороков. Вот скажем простой пример - можно ли пьяницу, который всегда поступает в соответствии со своим желанием побольше выпить, назвать волевым человеком? По Вашему получается, что можно.

У одного современного немецкого писателя с католическим уклоном (Ботто Штраус) я читала: у наркомана или пьяницы от свободы воли осталась культя. По-моему, очень хорошо сказано и отражает суть вопроса.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 13:45:54

Только не в Вашем исполнении.

Вы сами приглашали спорить.

>1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями. А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы.>

А кто доказал, что люди не могут создать желания? Вполне могут. Вот я сначала не желал с Вами спорить, а потом создал себе это желание и пришлось спорить.

>Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.>

И кто доказал, что человека можно прогнозировать со 100% результатом?

>2. Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".>

В целом верно, но где закон то? Как его использовать?

>Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.>

То, что модели, позволяющие предсказывать поведение общества, существуют, верно, но дайте мне эти модели. Как пользоваться ими?

>Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.>

Не верно. Есть локальные деградации. Например остров Пасхи. Темные века

>Является ли эта закономерность объективной (независящей от воли людей)? Конечно. Отдельные исключения, сообщества, выпавшие из общей тенденции развития (вроде австралийских аборигенов), оказываются нежизнеспособными и исчезают.>

Эта закономерность есть только в голове марксистов. После падения Рима 10 Темных веков уровень жизни не мог приблизиться к таковому у римлян. На таком коротком отрезке, 500 лет, рановато говорить о законе. А может будет ядерная война и человечество попадет к истокам?

>Будет ли действовать эта закономерность вечно? Конечно, нет. На этом свете вообще нет ничего вечного: и люди, и Земля, и Солнечная система, и даже наша Вселенная когда-нибудь исчезнут. Однако это не повод, чтобы не признавать, что здесь и сейчас этот объективный закон действует.>

Так сформулируйте мне этот закон. Я его возьму и применю к России и окажется, что после стремительного прогресса в годы советской власти наука за 15 лет полностью деградировала.

>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять.>

Так в Средние века потреблять стали меньше.

> Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.>

Я есть ли у Вас вообще люди?

>Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.>

Именно альтруистоическим человек и является. Читайте американцев.
Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.
Альтруизм – главная черта человека. Странно, что Вы этого не знали.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (24.05.2006 13:45:54)
Дата	24.05.2006 14:43:16

Ну и не в вашем

Привет!
>>Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.>
>
>И кто доказал, что человека можно прогнозировать со 100% результатом?
Женскую логику демонстрируем? ЕСли не 100%, так и не надо вообще?

>>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".>
>
>В целом верно, но где закон то? Как его использовать?
Закон проявляется в действиях людей, а причина его лежит вне их действий, как сознательных, так и бессознательных. Поэтому и суть закона надо искать не в действиях людей.

>>Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.>
>
>Не верно. Есть локальные деградации. Например остров Пасхи. Темные века
>Эта закономерность есть только в голове марксистов. После падения Рима 10 Темных веков уровень жизни не мог приблизиться к таковому у римлян. На таком коротком отрезке, 500 лет, рановато говорить о законе. А может будет ядерная война и человечество попадет к истокам?
Сколько уж раз вам повторяли, что закон развития производительных сил имеет объектом приложения не отдельное конкретное общество (Вы бы еще на примере отдельного человека его опровергали - дескать, состарился и амба :), а человечество в целом.
Именно об этом вам говорят марксисты и Гуревич в данном случае.
Отдельные локальные и даже глобальные откаты не изменяют общей тенденции - движения человеческого общества в сторону развития производительных сил

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 14:43:16)
Дата	24.05.2006 15:09:16

Так вы и вообще вне темы...

>Привет!
>>>Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.>
>>
>>И кто доказал, что человека можно прогнозировать со 100% результатом?
>Женскую логику демонстрируем? ЕСли не 100%, так и не надо вообще?>

А что у вас есть результаты прогнозирования с уровнем совпадения 95%? И де они?

>Закон проявляется в действиях людей, а причина его лежит вне их действий, как сознательных, так и бессознательных. Поэтому и суть закона надо искать не в действиях людей.>

То есть формулировки закона вы не знаете и как его использовать тоже?

>Сколько уж раз вам повторяли, что закон развития производительных сил имеет объектом приложения не отдельное конкретное общество (Вы бы еще на примере отдельного человека его опровергали - дескать, состарился и амба :), а человечество в целом.>

Так сформулируйте этот закон и напишите как мне с помошью этого закона можно провести эксперимент по его проверке? Хотя бы в виде грубого неравенства. Если Россия и США будут деградировать, то в какой конкретно стране ждать нового скачка в развитии технололгии?

>Именно об этом вам говорят марксисты и Гуревич в данном случае.>

Так мне не важно, что вы говорите, мне важно что вы доказываете.

>Отдельные локальные и даже глобальные откаты не изменяют общей тенденции - движения человеческого общества в сторону развития производительных сил>

Вот и дайте грубое неравенство или опишите, как этот закон работает, чтобы можно было прогнозировать будущее.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (24.05.2006 15:09:16)
Дата	25.05.2006 09:58:16

Медику - медицинские аналогии

Привет!
>>>И кто доказал, что человека можно прогнозировать со 100% результатом?
>>Женскую логику демонстрируем? ЕСли не 100%, так и не надо вообще?>

>А что у вас есть результаты прогнозирования с уровнем совпадения 95%? И де они?
Конечно. НАпример практически все древнеполитарные империи демонстрировали цикличность расцветов и падений.

>>Сколько уж раз вам повторяли, что закон развития производительных сил имеет объектом приложения не отдельное конкретное общество (Вы бы еще на примере отдельного человека его опровергали - дескать, состарился и амба :), а человечество в целом.>
>
>Так сформулируйте этот закон и напишите как мне с помошью этого закона можно провести эксперимент по его проверке? Хотя бы в виде грубого неравенства. Если Россия и США будут деградировать, то в какой конкретно стране ждать нового скачка в развитии технололгии?
Это зависит от многих условий - но новый скачек последует однозначно.
Вы же считаете, что, раз у ребенка выпадают молочные зубы (деградирует отдельное общество) или, там отшелушивается эпителий кожи - значит, ребенок и не растет.
Растет - и это закон.

>>Отдельные локальные и даже глобальные откаты не изменяют общей тенденции - движения человеческого общества в сторону развития производительных сил>
>
>Вот и дайте грубое неравенство или опишите, как этот закон работает, чтобы можно было прогнозировать будущее.
Прогноз дается, но он не слишком подробный - вам же нужно обязательно знать, какие номера выпадут в спортлото - это не к науке, а к гадалке - там помогут.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 11:57:41

Re: Объективное и...

>>объективные экономические законы действуют не независимо от воли людей, а только благодаря воле людей, и только через их волю. ... И это их отличие придает объективным общественным законам совсем иной характер, чем характер законов естествознания.

>Давайте поспорим.

Трудно спорить. Потому что мы, по сути, об одном и том же.

>1. Если люди и обладают свободой воли (что само по себе не очевидно), то это лишь означает, что они поступают в соответствии со своими желаниями. А откуда берутся желания? Их человек не может создать сам, из своей головы, как не может барон Мюнхгаузен сам себя вытащить из болота за волосы. Так что даже на уровне отдельно взятого человека субъективность (в смысле произвольности и непредсказуемости его поступков) весьма относительна.

Нет возражений.

>2. Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:

>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".

>Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.

Тоже нет возражений. Но есть уточнение.

Нюанс в том, что этот конечный результат невоспроизводим от опыта к опыту. Или воспроизводим только с очень существенными флюктациями. Поскольку молекулы все одинаковы, а люди все разные. У молекул нет воли, а у людей есть. И одни и те же действия в разных социумах приводят к совершенно разным последствиям.

>Простой пример - закон возрастания производительных сил. Он подтверждается эмпирически всей историей развития человечества. Не будь этой закономерности, мы бы до сих пор сидели на дереве.

Помните такое выражение: «закон тенденции»? Тенденция есть. А история Европы после падения Римской империи, или история Западной Африки после краха колониальной системы никак не могут служить подтверждениями этого закона.

>Как объяснить этот закон? Строго говоря, в общем случае такая постановка вопроса некорректна. Это почти то же самое, что спросить: "как объяснить существование электрона", "в чем источник прибавочной стоимости" и т.п. Однако в данном случае ответ можно дать, т.е. объяснить поведение сложной системы свойствами ее отдельных элементов.
>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять.

Это самое поверхностное объяснение. И самое примитивное. Поскольку из одного этого желания вырастает не человек разумный, а ротожоп обыкновенный.
Хотя, конечно, без этого желания роста ПС тоже не будет.

Повторяю: мне кажется, по сути у нас расхождений нет. Я просто сделал в своем ответе акцент на обратную связь от субъективного к объективному. Подчеркнул, что объективные общественные законы действуют только через волю людей, но это не отрицает их объективный характер - в той мере, в которой индивидуальные воли являются детерминированными, а их результаты их взаимодействия предсказуемыми.

Жизнь показывает что мы, мягко говоря, мало знаем о законах общественного развития. Политология, на мой взгляд, является просто разновидностью шарлатанства. Экономисты с удовольствием объясняют, «как не надо делать», но всякий раз затрудняются при ответе на вопрос «а как надо?». Социологи неплохо прогнозируют динамику мини-социумов, но при виде внезапно возникающих глобальных социальных катаклизмов крепки только задним умом.

Объективные законы есть. Но на их знание я бы сильно не полагался.

От	Almar
К	Иванов (А. Гуревич) (24.05.2006 10:13:00)
Дата	24.05.2006 11:00:59

Это вполне адекватное объяснение сути объективных законов

>Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:
>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".
>Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.

да, так и есть. Это вполне адекватное объяснение сути объективных законов.
Конечно, у отдельных затуманенных мракобесием голов может появиться шальная мысль: а что если сделать так, чтобы все люди хотели и думали в одном направлении. Тогда не будет ситауции "То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого". Ради такого общественного блага не грех иманипуляцией сознанием воспользоваться, да и похолйствовать можно, ну а уж каленым железом выжигать оппонентов - сам бог велел.
В принципе и мы, прогрессивыне люди, не чужды желанию увидеть общество, в котором степень общественого согласия будет выше, чем сегодня. Все различие между нами и мракобесами в допустимых путях и средствах. Цель в данном случае не оправдывает средства, а сама слагаеется из этих средств. Нас устроит только такое общественное согласие, к которому люди придут сами добровольно не утратив при этом индивидуальность. А общественное согласие навязанное силой или манипуляцией - это фетиш. К чему такое согласие, если при этом человек фактически перестает быть человеком?

>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.

ну здесь ваш уже понесло. Сами же только что говорили, что объяснить нельзя, а теперь уже тащите какие те гаденькие объяснения. У человека есть ряд потребностей, вы же выделили только две.

>Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.

Степень альтруизма в человеч. сообществе выше. чем вы предполагаетее. Конечно она не столь высока, чем к примеру рисует в своих слащаво-наивных писаниях Эфроимсон, но она есть. Например, Ю.Семенов прекрасно показал, что именно переход к альтруизму стал причиной возвышения человека над остальным животным миром.

От	chvvl
К	Almar (24.05.2006 11:00:59)
Дата	31.05.2006 12:39:04

На это на-а-до ответить.

Любой закон имеет область применимости, которые человек в состоянии менять.
Возьмём закон всеморного тяготения. Разве мы не мечтаем о создании исскуственной гравитации и считаю рано или поздно человек её создаст.
Давайте рассмотрим экономический закон существования максимума налогооблажения. Разве он не подчиняется человеческой природе. По мере роста налогооблажения, не желая нарушать законы, руководитель стремиться жить спокойно. Но если сумма налога ставиться слишком большой начинают действовать другие человеческии мотивы, в результате руководитель предприятия начинает припрятывать налоги. Где нахиться максимум определяется сугубо человеческой природой, традициями и т.д.
Давайте возьмём закон неизбежного роста производительных сил. Здесь уже приводили примеры того, как в течении ряда веков происходило снижения объемов производства в среднии века. Разве эти процессы не связаны с желаниями людей.
Да законы которые опираются на человеческую природу достаточно универсальны, если работают определённые условия, если условия изменяются то может измениься и поведение закона. Если в результате каких-либо исторических условий условия вновь возвращаются на место, то и закон начинает действовать по прежнему.
Можно привести другой пример, правда это уже не столько разговор о законах сколько о их появлении и восприятии человеком законов. Вспомним аксиому Эвклидовой геометрии - две параллельне прямые не персекаются. Лобачевский и Риман в последствии показали, что изменив геометрию пространства можно получить и измение аксиомы. Но что есть параллельные линии? Не являлась ли аксиома одной из частей определения самого понятия параллельных линии? Если же теперь посмотреть на иное пространство то что там назвать параллельными линиями? Можно конечно опереться на угол, а можно опреться и на то что в параллельных линиях расстояния между ближайшими точками всегда являются одинаковыми (в Эвклидовой геометрии). Таким образом сменив восприятие самих определений человек способен изменять и варианты геометрий а соотвественно и законы на которых будет опираться его восприятие.

Вывод - есть области применимости законов и определяя закон хорошо бы опреелять и области его применимости.

От	chvvl
К	chvvl (31.05.2006 12:39:04)
Дата	31.05.2006 12:48:19

Прошу прощения

Прошу прощения за пост не по адресу. Невнимательно прочитал Ваш. Ещё раз извините

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Almar (24.05.2006 11:00:59)
Дата	25.05.2006 09:46:09

Ну, спасибо...

Но Ваш комментарий не вполне марксистский.

>>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием.

>ну здесь ваш уже понесло. Сами же только что говорили, что объяснить нельзя, а теперь уже тащите какие те гаденькие объяснения. У человека есть ряд потребностей, вы же выделили только две.

Так я выделил основное, причем именно материальное.

Что главное в марксизме? Борьба классов.

В чем она выражается? В том, что капиталисты борются за свою прибыль, а рабочие - за свою зарплату, а отнюдь не наоборот. Вот это и есть "желание как можно больше иметь и как можно больше потреблять".

Так кто из нас марксист, а кто впал в идеализм?

От	Игорь
К	Almar (24.05.2006 11:00:59)
Дата	24.05.2006 14:02:24

Re: Это вполне...

>>Еще меньше роль субъективности на уровне общества в целом. Аналогично тому, как материальная система обладает свойствами, которых нет у ее отдельных элементов (пример: одна, отдельно взятая молекула газа, "ничего не знает" про распределение Максвелла, однако все вместе они ему подчиняются), так и общественная система подчиняются специфическим законам, независящим от воли людей. Независящим в том смысле, что каждый человек действует разумно, но "локально", а что получается "глобально" в результате всех этих локальных действий - описывается законом более высокого уровня. Об этом давно уже было сказано:
>>"То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого, и в конечном результате появляется нечто такое, что никто не хотел".
>>Вот этот конечный результат, независящий от воли людей, и описывается объективными законами, которые пытаются найти социальные науки.
>
>да, так и есть. Это вполне адекватное объяснение сути объективных законов.
>Конечно, у отдельных затуманенных мракобесием голов может появиться шальная мысль: а что если сделать так, чтобы все люди хотели и думали в одном направлении. Тогда не будет ситауции "То, что хочет один, встречает препятствие со стороны всякого другого".

Т.е. с целями Вы в принипе согласны? Зачем тогда приплетать мракобесов? И писать про негодные средства? А качество целей Вас не волнует? Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху. И тем не менее именно такое хотение в одном направлении у всех и приводит к ситуации, что то, что хочет один, всречает прептяствие со стороны другого. Таким образом Ваша исходная предпосылка, что будто бы всякое единомыслие обеспечивает общественное согласие - изначально неверна.

>Ради такого общественного блага не грех иманипуляцией сознанием воспользоваться, да и похолйствовать можно, ну а уж каленым железом выжигать оппонентов - сам бог велел.
>В принципе и мы, прогрессивыне люди, не чужды желанию увидеть общество, в котором степень общественого согласия будет выше, чем сегодня. Все различие между нами и мракобесами в допустимых путях и средствах. Цель в данном случае не оправдывает средства, а сама слагаеется из этих средств. Нас устроит только такое общественное согласие, к которому люди придут сами добровольно не утратив при этом индивидуальность. А общественное согласие навязанное силой или манипуляцией - это фетиш. К чему такое согласие, если при этом человек фактически перестает быть человеком?

>>Закон возрастания производительных сил объясняется фундаментальным свойством человека, как биологического вида - желанием как можно больше иметь и как можно больше потреблять. Может быть, и к сожалению, но наши предки слезли с дерева, приручили лошадь, изобрели колесо и открыли Америку именно подгоняемые этим желанием. Простите, господа-товарищи солидаристы, но других людей у меня для вас нет.
>
>ну здесь ваш уже понесло. Сами же только что говорили, что объяснить нельзя, а теперь уже тащите какие те гаденькие объяснения. У человека есть ряд потребностей, вы же выделили только две.

>>Возможно (вероятность не равна нулю), что когда-нибудь удастся вывести новую породу человека - человека альтруистического. Ну, и славно. Тогда законы развития общества изменятся. А пока они таковы, каковы люди. И эти законы действуют. И они объективны.
>
>Степень альтруизма в человеч. сообществе выше. чем вы предполагаетее. Конечно она не столь высока, чем к примеру рисует в своих слащаво-наивных писаниях Эфроимсон, но она есть. Например, Ю.Семенов прекрасно показал, что именно переход к альтруизму стал причиной возвышения человека над остальным животным миром.

И это делает Ю. Семенову честь. Но г-н Иванов таких вещей не понимает.

От	Almar
К	Игорь (24.05.2006 14:02:24)
Дата	24.05.2006 14:48:21

Re: Это вполне...

>Т.е. с целями Вы в принипе согласны? Зачем тогда приплетать мракобесов? И писать про негодные средства?

потому что средства здесь и определяют цель.

>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.

а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?

От	Денис Лобко
К	Almar (24.05.2006 14:48:21)
Дата	26.05.2006 10:34:15

Корнет, вы - женщина???!!!

Гамарджобат генацвале!

>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.
>
>а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?

У вас поразительно женская логика, Almar. "Если он говорит, что у той девушки красивые длинные ноги, значит у меня короткие и некрасивые".
Напрягите свой межушный ганглий, подумайте, что это далеко не все возможные варианты. А то скоро дойдёте до вероятности встретить динозавра в 50% - или встречу, или не встречу.

С уважением, Денис Лобко.

От	Almar
К	Денис Лобко (26.05.2006 10:34:15)
Дата	26.05.2006 11:24:27

да нету у меня никакой логики тут

>>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.
>>а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?
>У вас поразительно женская логика, Almar. "Если он говорит, что у той девушки красивые длинные ноги, значит у меня короткие и некрасивые".

логику я использую только в ответ на логичные же и агрументированные тезисы. А отвечая на тезисы, "взятые с потолка" и не подкрепленные серьезными агрументами, логику использовать - слишком много чести будет. Каков вопрос - таков и ответ.
А если завтра кто-нибудь скажет, что западные люди на самом деле все инопланетяне? Что ж и с ним по логике спорить что ли?

От	Катрин
К	Almar (24.05.2006 14:48:21)
Дата	24.05.2006 19:44:29

Re: Это вполне...

>>Т.е. с целями Вы в принипе согласны? Зачем тогда приплетать мракобесов? И писать про негодные средства?
>
>потому что средства здесь и определяют цель.

>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.
>
>а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?

А нас пока ничего. А может быть - к общему успеху и процветанию.

От	Игорь
К	Almar (24.05.2006 14:48:21)
Дата	24.05.2006 17:33:40

Re: Это вполне...

>>Т.е. с целями Вы в принипе согласны? Зачем тогда приплетать мракобесов? И писать про негодные средства?
>
>потому что средства здесь и определяют цель.

>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению и успеху.
>
>а у нас, что к личному разорению и неуспеху что-ли?

Разница в том, что сейчас западные люди больше ни о чем другом и не думают. Не осталось у них никаких иных идеалов, кроме потребительских.

От	Almar
К	Игорь (24.05.2006 17:33:40)
Дата	25.05.2006 17:33:21

вы последний раз в кино давно были?

>Разница в том, что сейчас западные люди больше ни о чем другом и не думают. Не осталось у них никаких иных идеалов, кроме потребительских.

вы последний раз в кино давно были (на западных фильмах)? Советую иногда их смотреть.

От	Игорь
К	Almar (25.05.2006 17:33:21)
Дата	25.05.2006 19:43:29

А зачем мне в кино быть - если на диске можно сразу десяток фильмов

в по цене половины билета в кино посмотреть?

Конечно на фоне убого нынешнего российского кино, западное кино еще кое-как смотриться. Но у нас с кино плохо оттого, что до его производства дорвались мерзавцы, самые подонки общества, и закрыли ход всем другим. Цивилизованное общество они ни собой, ни своим "творчеством" украсить не могут. Если их отстранить от отечественного кинематографа - то процесс его выздоровления может пойти быстро.

На Западе же процесс разложения зашел гораздо глубже и затронул народные массы в полном объеме. Соответственно нынешний низкий уровень западного кино отражает в целом низкий культурный уровень всего западного общества, а не его узурпировавшей власть маргинальной компрадорской прослойки ( как у нас). Этот уровень пока еще выше, чем уровень наших новоиспеченых культурных коммерсантов, но заметно ниже западного же уровня 50-ых, 60-ых годов и тем более советского уровня кинематографа.

От	Баювар
К	Игорь (25.05.2006 19:43:29)
Дата	26.05.2006 02:38:01

Маринину с Донцовой не предлагать.

>А зачем мне в кино быть - если на диске можно сразу десяток фильмов по цене половины билета в кино посмотреть?

Ну это к поднятому мной вопросу о безбилетниках. Гордых собой.

А в самом деле. Вы можете назвать по имени американский фильм, пропагандирующий эту самую голую наживу? Маринину с Донцовой не предлагать.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Баювар (26.05.2006 02:38:01)
Дата	26.05.2006 10:00:49

Re: Бред Питт подойдёт?

>А в самом деле. Вы можете назвать по имени американский фильм, пропагандирующий эту самую голую наживу? Маринину с Донцовой не предлагать.

Я могу указать фильм, который говорит, что голая нажива - это скучно и плохо, но если от неё уйти, станет ещё хуже - убийства там всякие начнутся, взрывы... Называется "Бойцовский клуб".

От	Баювар
К	Zhlob (26.05.2006 10:00:49)
Дата	26.05.2006 13:04:34

А где голая нажива -- это хорошо?

>>А в самом деле. Вы можете назвать по имени американский фильм, пропагандирующий эту самую голую наживу? Маринину с Донцовой не предлагать.

>Я могу указать фильм, который говорит, что голая нажива - это скучно и плохо, но если от неё уйти, станет ещё хуже - убийства там всякие начнутся, взрывы... Называется "Бойцовский клуб".

Не-а. Голая нажива - это скучно и плохо, надо что-то искать. У бойцовцев получилось еще хуже. А где голая нажива -- это хорошо?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Баювар (26.05.2006 13:04:34)
Дата	26.05.2006 15:09:07

Re: Такой фильм себя не окупит.

>Не-а. Голая нажива - это скучно и плохо, надо что-то искать. У бойцовцев получилось еще хуже. А где голая нажива -- это хорошо?

Голая нажива - это фон нормальной, обычной западной жизни. Кто снимает фильмы про обычную, нормальную жизнь? Да никто. Это ж неинтересно, зрителя не будет. Снимают про что-н. необычное, или про любовь. Фильм про необычное я привёл, там впрямую говорится, что их общество живёт ради наживы и потребилова. Не убеждает? Давайте посмотрим фильм про любовь, там в остальном будет нормальная западная жизнь. Например, знаменитый фильм "Красотка". Героиня - не в счёт, она маргиналка, торгует телом, чтоб выжить. А вот главный герой показателен. Чем он занимается? Аквизициями, прихапывает крупные предприятия, и продаёт по частям. Нажива в чистом виде.

От	Almar
К	Игорь (25.05.2006 19:43:29)
Дата	25.05.2006 21:49:18

Пиратство поощряете?

>в по цене половины билета в кино посмотреть?

Пиратство поощряете. Воруете, проще говоря. Причем у тех самых законопослушных (относительно) западных людей, которых вы обвиняете в стремлении к личному обогащению.

>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению

От	Игорь
К	Almar (25.05.2006 21:49:18)
Дата	26.05.2006 12:57:28

Re: Пиратство поощряете?

>>в по цене половины билета в кино посмотреть?
>
>Пиратство поощряете. Воруете, проще говоря. Причем у тех самых законопослушных (относительно) западных людей, которых вы обвиняете в стремлении к личному обогащению.

Пиратсво поощряют те, кто разрешает свободно продавать такие диски у каждого метро. Эти диски отнюдь не из под полы продаются, а при полной поддержке местных блюстителей порядка и законности. Собственно у простого человека вообще нет надежных средств отличить пиратский диск от лицензионного. Если на диске много фильмов с плохим качеством - то еще можно - а если один фильм с нормальным качеством - то как?

Второе. Я вообще не считаю большинство этих фильмов продукцией, которую следовало бы продавать. Законопослушные западные люди должны были бы платить солидные компенсации тем, кто хотя бы случайно посмотрел их муть. - За моральный ущерб.

>>Например сейчас люди в западном обшестве хотят и думают в одном направлении - к личному обогащению
>

От	Скептик
К	Игорь (26.05.2006 12:57:28)
Дата	26.05.2006 22:56:08

Под наивного работаете?

"у простого человека вообще нет надежных средств отличить пиратский диск от лицензионного. "

Да ну конечно, рассказывай. На цену посмотри, вот тебе и будет критерий. Под наивняк косить не надо, а то ведь люди могут подумать, что это не закос , а сущность.

От	Miguel
К	Almar (25.05.2006 21:49:18)
Дата	26.05.2006 01:22:18

Американские права получать наши деньги за информационный мусор поощряете? (-)

От	Durga
К	Miguel (26.05.2006 01:22:18)
Дата	26.05.2006 15:24:52

Какой редкий случай, когда я согласен с Мигелем.

Привет
У Альмара иногда случается, то вроде коммунист, коммунист а то иногда как сказанёт в защиту Америки, Запада, махрового либерализма и густопсового капитализма, что прям таки туши фонарь.

От	Георгий
К	Durga (26.05.2006 15:24:52)
Дата	26.05.2006 19:18:33

не "иногда", а очень часто. Троцкист, он и есть троцкист... %:-))) (-)

От	Almar
К	Георгий (26.05.2006 19:18:33)
Дата	26.05.2006 23:48:28

а вы Георгий на каких дисках западную чужебесную музыку слушаете? (-)

От	Георгий
К	Almar (26.05.2006 23:48:28)
Дата	13.06.2006 13:14:24