От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 24.05.2006 12:29:06
Рубрики Ссылки; Тексты;

Так ответите или нет?

Привет!

А то мне очень любопытно
>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
Как это было сделано и когда? Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
Ваше молчание становится интригующим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:29:06)
Дата 29.05.2006 17:19:33

Re: Так ответите...

>Привет!

>А то мне очень любопытно
>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>Как это было сделано и когда? Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
>Ваше молчание становится интригующим.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
(на русском языке)
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
(на аглийском языке, намного подробнее)
(есть довольно пространное обсуждение в качестве приложения к статье (ярлык Disscussion))

о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (29.05.2006 17:19:33)
Дата 30.05.2006 14:14:52

Re: Так ответите...

Привет!

>Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

N12
М.А. Попов (M.A. Popov), В защиту квантового идеализма (Письма в редакцию)



>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%AD%D0%B9%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%E2%80%94_%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BD%D0%B0
>(на русском языке)
> http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
>(на аглийском языке, намного подробнее)
>(есть довольно пространное обсуждение в качестве приложения к статье (ярлык Disscussion))
Кстати, вы так уж доверяете Википедии?

>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
Это свидетельство непонимания сущности парадокса.
Легко объявить неприятный факт "кажущимся", а неприятный вопрос - некорректным.
Но это политика заметания трудностей под ковер.
Кстати, есть и более простая проблема, в которой трудностей не меньше - обоснование термодинамики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:14:52)
Дата 30.05.2006 23:10:08

Re: Так ответите...

>Привет!

>
>N12
>М.А. Попов (M.A. Popov), В защиту квантового идеализма (Письма в редакцию)

Не поленился выписать последний вывод статьи. (Из Adobe Reader скопировать русский текст не получается.)

----------
3. Это означает, что впервые в ее очень долгой (многотысячелетней) истории идеалистическая философия в XXI веке имеет точные экспериментальные аргументы, которые принципиально (!) не могут быть оотвергнуты невежественными правительствами, популярными реалистами и антифилософами без новых и более точных экспериментов.
----------

Да уж.

>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>Кстати, вы так уж доверяете Википедии?

Доверять или не доверять - это, по-моему, не тот вопрос, который нужно себе задавать при обращении к тем или иным справочникам. Про нашумевшую историю с Wikipedia я знаю, но это не повлияло на мое отношение к ней. Я обращался к ней, для того, чтобы узнать побольше об излучении раскаленных тел. Связанная с этой темой информация (пока бедная) и, особенно, сведения про химические элементы мне понравились, и я решил пользоваться этим источником информации регулярно, тем более, что он постоянно пополняется. Принципы пополнения информации в Wikipedia мне очень нравятся.

>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.

Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?

>Легко объявить неприятный факт "кажущимся", а неприятный вопрос - некорректным.
>Но это политика заметания трудностей под ковер.
>Кстати, есть и более простая проблема, в которой трудностей не меньше - обоснование термодинамики.

Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.

Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (30.05.2006 23:10:08)
Дата 01.06.2006 10:18:40

Re: Так ответите...

Привет!

>>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>>Кстати, вы так уж доверяете Википедии?
>
>Доверять или не доверять - это, по-моему, не тот вопрос, который нужно себе задавать при обращении к тем или иным справочникам. Про нашумевшую историю с Wikipedia я знаю, но это не повлияло на мое отношение к ней. Я обращался к ней, для того, чтобы узнать побольше об излучении раскаленных тел. Связанная с этой темой информация (пока бедная) и, особенно, сведения про химические элементы мне понравились, и я решил пользоваться этим источником информации регулярно, тем более, что он постоянно пополняется. Принципы пополнения информации в Wikipedia мне очень нравятся.

чтож, вполне возможно, в вопросах, прямо не затрагивающих политические интересы крупных сообществ (в частности- в теор.физике :), википедия на высоте.

>>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.

>Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?
По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.

>Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.
Пожалуйста, я готов продолжить обсуждение хоть там, хоть здесь.

>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:18:40)
Дата 02.06.2006 01:11:53

Re: Так ответите...

>>>>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>>>>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.
>>>Это свидетельство непонимания сущности парадокса.
>
>>Правильно ли я Вас понял, что всякий, кто считает, что парадокс ЭПР кажущийся (т.е., типа парадокса Зенона о черепахе с Ахиллесом), просто не понимает сущности этого парадокса?
>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.

Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.

Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения. Статью Эйнштейна и др. я тоже не читал. Словесные объяснения в Физической эциклопедии и в русскоязычной версии статьи об ЭПР в Wikipedia я прочитал, но это всего лишь словесность. Скачал более пространную англоязычную версию с тем, чтобы между делом ее поизучать; там есть и формулы, а парадоксы, по-моему, объяснить (либо убедиться в том, что это действительное противоречие) можно лишь при помощи формул (как, например, формулой для бесконечной суммы членов убывающей геометрической прогрессии без труда объясняется парадокс Зенона об Ахиллесе с черепахой).

>>Кстати, а не перенести ли обсуждение этой темы на Встречу? Здесь это явный "оффтопик", т.к. к работам Сергея Георгиевича никакого отношения не имеет.
>Пожалуйста, я готов продолжить обсуждение хоть там, хоть здесь.

Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С. Я, как уже написал выше, пока своего мнения об этом не составил, хотя и более тяготею, скажем так, к официальной (т.е. зафиксированной в энциклопедиях и, если можно так выразиться, более созвучной классическому курсу теоретической физики Ландау и Лифшица) точке зрения, и пока только слежу за вашей дискуссией.

>>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
>> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
>Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
>В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.

Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.

Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (02.06.2006 01:11:53)
Дата 02.06.2006 13:26:01

Re: Так ответите...

Привет!

>>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.
>
>Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.
Нет, разумеется. Смею думать, я разобрался в сути проблемы. Тем более, что она не такая уж сложная.
Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.

Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.

Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.

>Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения.
Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

>Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С.
Я вижу, Игорь С. не особо горит желанием обсуждать эту тему. Высказавшись в том смысле, что "Парадокс ЭПР опровергнут", он не посчитал нужным пояснить свою позицию.

>>>Другая возможная площадка для обсуждения этого парадокса
>>> http://physics.nad.ru/cgi-bin/forum.pl?forum=rus
>>Если желательно там - давайте и там, возможно, подключатся новые участники - профессионалы.
>>В таком случае, если откроете тему, дайте ссылку здесь, пожалуйста.

>Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.
Дело в том, что я на том форуме никогда не бывал, нравов тамошних не знаю.
Но, если считаете, что может получиться интересное обсуждение - давайте.
Ветку там я завел
http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html
приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.

>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.

Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 13:26:01)
Дата 02.06.2006 22:49:02

Re: Так ответите...

>Привет!

>>>По моему скромному мнению - да. Полагаю, раз Эйнштейн, Подольский и Розен не считали сформулированное ими опровержение полноты квантовой механики в ее копенгагенской интерпретации чем-то "кажущимся" или тем более, парадоксом (это название было дано позже, ранее использовалось эффект ЭПР) - то эта точка зрения имеет под собой основания.
>>
>>Надеюсь, что то, что этой точки зрения придерживались вышеперечисленные ученые, не является у Вас единственным доводом в ее пользу.
>Нет, разумеется. Смею думать, я разобрался в сути проблемы. Тем более, что она не такая уж сложная.

В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.

>Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.

Я это понял так, что поскольку ЭПР - это Эйнштейн, Подольский и Розен, то, что Вы написали выше - это мысль (одна на всех троих) вышеперечисленных ученых.

>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.

Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом. Не исключаю, что и сам Оккам посчитал бы использование его в этом качестве чрезмерной жестокостью.

>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.

К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.

>>Сам я пока на сей счет своего мнения не составил, т.к. задачу об измерении импульса еще нераспавшейся частицы и последующего измерения импульса у одной из частиц, получившийся в результате распада, я сам не решал и не разбирал чужого решения.
>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?

Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?

>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.

Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.

>Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Я так понимаю, что для того, чтобы понять, как при наличии двух результатов может быть однозначная возможность, я должен прочитать В.Губина. Я принял решение воздержаться от этого.

Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.

>>Ну это было мое предложение к Вам с Игорем С.
>Я вижу, Игорь С. не особо горит желанием обсуждать эту тему. Высказавшись в том смысле, что "Парадокс ЭПР опровергнут", он не посчитал нужным пояснить свою позицию.

Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.

>>Вообще-то я думал, что это у Вас могло бы появится желание узнать мнение участников того форума. Сам я там ветку про парадокс ЭПР открывать не буду.
>Дело в том, что я на том форуме никогда не бывал, нравов тамошних не знаю.
>Но, если считаете, что может получиться интересное обсуждение - давайте.
>Ветку там я завел
> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html

Там уже Вас просят что-то пояснить.

>приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.

Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.

>>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.
>
>Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)

"Тоже" - это в смысле как парадокс ЭПР?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (02.06.2006 22:49:02)
Дата 05.06.2006 12:52:52

Привет!

Привет!

>В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.
Полагаю, не только цитируете не дословно, но и с искажением смысла. Насколько я помню, я как раз ловил Добрыню в том, что он кичился, что знает квантовую механику, а про проблему ЭПР не знает.

>>Основная мысль ЭПР - возможность предсказать со стопроцентной вероятностью состояние системы или ее части до измерения, доказывает, что это состояние существует до измерения.
>
>Я это понял так, что поскольку ЭПР - это Эйнштейн, Подольский и Розен, то, что Вы написали выше - это мысль (одна на всех троих) вышеперечисленных ученых.
Да.

>>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.
>
>Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом.
Как это не изложив? Я ведь указал - гипотезы, которые они привлекают - гипотезы дальнодействия (мгновенной квантовой телепортации), многомировые модели (Эверетта), и, наконец, разного рода поиски сознания у элементарных частиц в частности и материи вообще.


>>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.
>
>К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.
Гейзенберг, Шредингер, Хокинг, авторы копенгагенской интерпретации вообще. Это общее место в современной физике, сейчас альтернативное мнение мало у кого услышишь.

>>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
>Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?
Да любой. Возможно, не буквально с куперовской парой - но нужно же в корень смотреть. Ведь это же задача о вычислении состояния одной части системы по другой и в соответствии с законами сохранения. Например, вычисление скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса.

>>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
>
>Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.
Но предсказать-то, что _какая-то_ одна из них обязательно реализуется - ведь это свидетельствует, что есть _физическая реальность_, т.е. реальность, в которой действуют фундаментальные законы, и действуют _до_ всякого измерения.
А квантовая механика утверждает, что _само_ состояние создается измерением. Но ответа, почему оно создается именно 1/2 или -1/2, а не 3/4 - у копенгагенцев нет.

>>Если интересно, ознакомьтесь со статьей В.Губина, посвященной этой проблеме:
>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>
>Я так понимаю, что для того, чтобы понять, как при наличии двух результатов может быть однозначная возможность, я должен прочитать В.Губина. Я принял решение воздержаться от этого.
Ну и зря.


>Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.
ТАк вы что, гордитесь, что-ли, что воспринимаете физический текст только в том случае, что там есть формулы? :)

>Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.
Оно не соответствует действительности, на что я и указал ниже.

>>Ветку там я завел
>> http://physics.nad.ru/rusboard/messages/45183.html
>Там уже Вас просят что-то пояснить.

>>приглашаю вас, Игоря С., а также всех желающих на обсуждение.
>
>Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.
Хм, если вы видите, что из некой физической теории, с которой вы даже и незнакомы, следует тяжелое противоречие с законом сохранения - неужели вы постеснятетесь вынести свое суждение об этой теории?
Фр.Академия наук не постеснялась декларировать, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.

>>>Там были очень оживленные (по меркам того форума) дискуссии про кота Шредингера. Начинались те ветки как раз, если можно так выразится, гостями того формума, которые излагали свое мнение и получали в ответ реплики постоянных участников форума.
>>
>>Кот Шредингера - тоже смешная вещь :)
>"Тоже" - это в смысле как парадокс ЭПР?
Да. По мнению копенгагенцев, кот оказывается мертвым или живым в зависимости оттого, откроем мы ящик или не откроем. Что это, как не нарушение закона сохранения? Ведь часы-то (отмеряющие время до разрушения ампулы с ядом) идут в ящике вне зависимости оттого, откроем мы его или нет.
Правда, в случае с котом проблема запутывается, т.к. противоречие с законами сохранения не выступает в явном виде, как это происходит в случае с эффектом ЭПР.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Александр Т.
К Дмитрий Кропотов (05.06.2006 12:52:52)
Дата 06.06.2006 03:44:50

Re: Привет!

>Привет!

На всякий случай объявляю, что поразмыслив над задачей об измерении суммы импульсов двух невзаимодействующих частиц и последующего измерения импульса одной из этих частиц, я пришел к выводу, что никакого противоречия нет (если можно так выразится). Так что теперь я не "тяготею к официальной точке зрения", а осмысленно ее принял. Может быть заставлю себя напрячься и изложить свои рассуждения, если эта дискуссия будет перенесена на Встречу( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm ).

Собствено объявить это - это основная цель моего ответа на Ваше сообщение. Задно я решил поместить сюда и реплики на Ваши высказывания. Вне зависимости от того, ответите ли Вы на них или нет, готов согласиться, что этот спор я вчистую проиграл.

>>В одном из своих постингов Добрыне Вы писали, что не каждому дано разобраться в парадоксе ЭПР (цитирую не дословно), а теперь пишете, что парадокс ЭПР - это не такая уж сложная проблема.
>Полагаю, не только цитируете не дословно, но и с искажением смысла. Насколько я помню, я как раз ловил Добрыню в том, что он кичился, что знает квантовую механику, а про проблему ЭПР не знает.

Я имел в виду Ваше сообщение https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128792.htm Виноват, оно было адресовано не Добрыне.

>>>Однако это противоречит взгляду копенгагенцев. В попытке примирить свою позицию с незыблемыми законами сохранения они вынуждены выдумывать совершенно неправдоподобные объяснения, отсекаемые Оккамом - например, мгновенное телепортирование результата измерения на любое расстояние, чтобы повлиять на состояние удаленной части системы.
>>
>>Не изложив мысли(мыслей) копенгагенцев, Вы отсекаете ее(их) Оккамом.
>Как это не изложив? Я ведь указал - гипотезы, которые они привлекают - гипотезы дальнодействия (мгновенной квантовой телепортации), многомировые модели (Эверетта), и, наконец, разного рода поиски сознания у элементарных частиц в частности и материи вообще.

Но не указали соображений (мыслей), на основании которых они эти гипотезы привлекают.

>>>Кстати, об этом - о том, что материя неисчерпаема, основоположники марксизма говорили еще 150 лет назад, а физикам все неймется - ухватить бога за бороду и открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью.
>>>И надежды, что волновая функция - и есть такое описание - окажутся такой же несостоятельной, как ранее надежда, что элементарные частицы действительно элементарны.
>>>Когда же до физиков дойдет, что пренебрежение методологией заставляет их тратить время на очевидную чепуху.
>>
>>К чему это Вы? Назовите конкретных физиков, чьими действиями Вы недовольны. Если они еще живы, то, может быть, их можно будет устыдить.
>Гейзенберг, Шредингер, Хокинг, авторы копенгагенской интерпретации вообще. Это общее место в современной физике, сейчас альтернативное мнение мало у кого услышишь.

Из перечисленных ученых устыдить можно лишь Хокинга.

Я вообще-то имел в виду, что поскольку я не собираюсь "открыть формулу, описывающую мир целиком и полностью", то ни к чему помещать приведенный выше абзац в постинг, адресованный мне.

>>>Бог с вами, эту задачу еще в школе изучают. В чем тут разбираться?
>>Когда я учился в школе, нам таких задачек не объясняли. Не могли бы Вы назвать современный школьный учебник, в котором эта задача разобрана?
>Да любой. Возможно, не буквально с куперовской парой...

Похоже, что Вы куперовской парой называете любую пару электронов. Насколько я знаю, куперовская пара - это некоторая квазичастица, введенная для объяснения явления сверхпроводимости, которая может существовать лишь в бесконечной кристаллической решетке.

>... - но нужно же в корень смотреть. Ведь это же задача о вычислении состояния одной части системы по другой и в соответствии с законами сохранения. Например, вычисление скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса.

Ну ничего себе. Задачи, подобные вычислению "скорости отката орудия после выстрела, на основе знания скорости снаряда и закона сохранения импульса" я в школе решал, но не думал, что они относятся к квантовой механике. Я явно нуждаюсь в том, чтобы понять, что такое "корень" и как в него "смотреть". Но единственные ассоциации, которые у меня возникают, это воспоминание о рекламе какого-то сорта пива.

>>>Кстати, даже и наличие разделения системы на части не нужно.
>>>Парадокс ЭПР может быть сформулирован и еще проще -
>>>можно взять и один электрон. Ведь однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2, а не любой иной - однозначно свидетельствует, что этот спин уже есть у электрона до всякого измерения.
>>
>>Можно получить два результата (1/2 или -1/2), а Вы пишете, что возможность - однозначная. Я этого не могу понять.
>Но предсказать-то, что _какая-то_ одна из них обязательно реализуется - ведь это свидетельствует, что есть _физическая реальность_, т.е. реальность, в которой действуют фундаментальные законы, и действуют _до_ всякого измерения.

Я веду речь о смысле словосочетания "однозначная возможность". То, что Вы написали в дополнение к непонятому мной абзацу, не объясняет, какой смысл Вы в это словосочетание вкладываете. Сомневаюсь, что можно говорить: "однозначная возможность получить результат проекции его спина, равный 1/2 или -1/2".

>А квантовая механика утверждает, что _само_ состояние создается измерением.

Насколько я могу судить, квантовая механика утверждает лишь, что невозможно провести измерение физических величин, характеризующих состояние системы, не изменив это состояние.

>Но ответа, почему оно создается именно 1/2 или -1/2, а не 3/4 - у копенгагенцев нет.

Ландау и Лифшиц, насколько я могу судить - "копенгагенцы" (Ландау работал под руководством Нильса Бора, который не в одном смысле копенгагенец), но в книге "Квантовая механика", ими написанной, тот, кто умеет обращаться со спинорами, в главе VIII найдет это объяснение.

>>Дело в том, что я уже его читал, воспользовавшись ссылкой, которую Вы дали в одном из своих постингов (отвечая не мне). Первое, что бросилось мне в глаза - это полное отсутствие формул в тексте, посвященном физической проблеме. Тем не менее, я просмотрел весь текст и внимательно прочитал несколько азацев с целью понять, что конкретно в них утверждается. Проделав это, я пришел к выводу о том, что я просто потерял время, и решил больше В.Губина не читать.
>ТАк вы что, гордитесь, что-ли, что воспринимаете физический текст только в том случае, что там есть формулы? :)

Не понимаю, как можно из написанного мной абзаца сделать вывод, что я чем-то горжусь. Не понимаю также, что такое "физический текст" (знаю, что есть физическое лицо и юридическое лицо, что есть еще физическая культура, но про физические тексты первый раз слышу).

>>Здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184434.htm Игорь С. расшифровывает свое утверждение.
>Оно не соответствует действительности, на что я и указал ниже.

Вот ведь как. Вы и Игоря С. переспорили.

>>Сам я в той ветке участвовать вряд ли буду, т.к. в квантовой механике не чувствую себя настолько уверенным (как оказалось, не решал даже школьных задач по этому предмету), но с интересом буду следить за обсуждением.
>Хм, если вы видите, что из некой физической теории, с которой вы даже и незнакомы, следует тяжелое противоречие с законом сохранения - неужели вы постеснятетесь вынести свое суждение об этой теории?

Похоже, что Вы не знаете о том, что в общей теории относительности, создание которой принято считать заслугой Эйнштейна, законы сохранения импульса-энергии не выполняются. Но это - между прочим, а что касается стесняюсь я или нет, то я вместо этого предпочитаю говорить считаю ли я это целесообразным или нет.

>Фр.Академия наук не постеснялась декларировать, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.

Французская академия наук посчитала целесообразным объявить, что не принимает к рассмотрению заявки об изобретении вечного двигателя.
От Дмитрий Кропотов
К Александр Т. (06.06.2006 03:44:50)
Дата 08.06.2006 11:01:14

А какую точку зрения вы называете официальной?

Привет!
>На всякий случай объявляю, что поразмыслив над задачей об измерении суммы импульсов двух невзаимодействующих частиц и последующего измерения импульса одной из этих частиц, я пришел к выводу, что никакого противоречия нет (если можно так выразится).
Так что теперь я не "тяготею к официальной точке зрения", а осмысленно ее принял. Может быть заставлю себя напрячься и изложить свои рассуждения, если эта дискуссия будет перенесена на Встречу( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/0.htm ).
Ок, жду.
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3037.htm

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Александр Т. (29.05.2006 17:19:33)
Дата 29.05.2006 20:08:31

Это российская проблема


>Здесь http://www.ufn.ru/archive/russian/Index03.html содержится указатель статей, опубликованных в УФН в 2003 году. Не подскажите, какие из этих статей посвящены ЭПР парадоксу?

Посмотрите УФН №6 за 2000 и № 4 за 2001.

>Кстати в Физической энциклопедии (гл. редактор Прохоров) и в Wikipedia
>о парадоксе ЭПР говориться как о кажущемся противоречии.

К сожалению с "легкой руки" части советских физиков (имхо Ландау) в СССР господствовал вывод "все понятно". На западе же ЭПР - одна из самых цитируемых работ - более тысячи ссылок за год, если не ошибаюсь.

Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.

"Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965

"То обстоятельство, что адекватное философское обоснование квантовой механики столь долго оскладывалось, несомненно, объяснется тем, что Нильс Бор внушил целому поколению физиков - теоретиков, что эта работа уже проделана пятьдесят лет назад" Мюррей Гелл-Манн, 1979.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (29.05.2006 20:08:31)
Дата 30.05.2006 14:16:42

А не расскажете ли

Привет!


>Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.
Нет ли ссылки в интернете, где почитать?

> "Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965
Не расскажете ли, как математик, подробнее про эту историю?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (30.05.2006 14:16:42)
Дата 30.05.2006 19:54:33

Re: А не...

>Привет!

>>Проблемы квантовой механики хорошо описаны у Садбери. Они далеко не кажущиеся.
>Нет ли ссылки в интернете, где почитать?

Думаю нет. Посмотрите в библиотеке:

А.Садбери "Квантовая механика и физика элементарных частиц". Мир, 1989г.

>> "Концептуальная основа современной квантовой механики так же нездорова, как была концептуальная основа исчисления бесконечно малых ко времени появления знаменитой критики Беркли" Хилари Путнам, 1965
>Не расскажете ли, как математик, подробнее про эту историю?

Подробнее есть в книге Г.Рузавин "Философские вопросы математики" или что-то в этом роде - если не найдете - кратко перескажу, по моему у нас в библиотеке эта книга есть.

Если совсем кратко, то до появления теории предела "бесконечно малую" понимали как "число, но не совсем число". И "делили ноль на ноль".

Вообще у Маркса тоже есть немного, мне кажется, на эту тему. Хотя это не его конек.

Возможно яндекс поможет :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (30.05.2006 19:54:33)
Дата 01.06.2006 10:12:46

Рузавина искал в сети - не нашел, увы

Так что если выберите минутку для рассказа - буду очень признателен.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:12:46)
Дата 04.06.2006 22:09:33

А в библиотеку сходить?

>Так что если выберите минутку для рассказа - буду очень признателен.

Тогда ждите. Я не помню деталей.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:29:06)
Дата 24.05.2006 18:18:28

Отвечу

чуть позже

>А то мне очень любопытно
>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>Как это было сделано и когда?

Но имелось в виду всего лишь, что выводы, которые Эйнштейн предполагал создавая парадокс оказались опровергнуты, в реальных измерениях подверждена статистика квантовой механики.

> Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.

Это да. Но сама постановка изменилась. Если раньше было предположение что уже здесь могут быть получены результаты уточняющие квантовую механику, то теперь остался вопрос "а как же это все же получается".

>Ваше молчание становится интригующим.

Да просто вы написали достаточно длинное послание, и в трех строках на него не ответишь.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (24.05.2006 18:18:28)
Дата 25.05.2006 09:44:57

Эйнштейн предлагал мысленный эксперимент

Привет!

>>А то мне очень любопытно
>>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>>Как это было сделано и когда?
>
>Но имелось в виду всего лишь, что выводы, которые Эйнштейн предполагал создавая парадокс оказались опровергнуты, в реальных измерениях подверждена статистика квантовой механики.

Ведь парадокс ЭПР не ставил целью опровержения конкретных результатов, даваемых квантовой механикой. Он указывал, что при попытке объявить, что состояние порождается измерением - возникает тяжелое противоречие с законами сохранения. Сам Эйнштейн, указывал _единственный_ путь разрешения парадокса - признать квантовую механику неполной, признать, что состояние не создается измерением, а существует и до него.

>> Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
>
>Это да. Но сама постановка изменилась. Если раньше было предположение что уже здесь могут быть получены результаты уточняющие квантовую механику, то теперь остался вопрос "а как же это все же получается".
Что получается? Не понял, что вы хотели здесь сказать.
Все физики признают, что, измерив, вслед за мысленным экспериментом Эйнштейна, спин одного из электронов куперовской пары, автоматически будет определен спин и другого электрона, хотя измерение его спина еще не проводилось. ЭПР полностью согласуется с любым экспериментом, поэтому опровергнуть его нельзя.
Суть трудности - в объяснении эффекта ЭПР.
Эйнштейн предложил самое простое объяснение - такой результат объясняется тем, что спин другого электрона существовал и до измерения, следовательно, есть реальность, существующая до и без измерения.
Копенгагенцы же, настаивая на том, что состояние (спин) другого электрона возникает только в момент измерения вынуждены либо выдвигать концепцию дальнодействия - которая подразумевает, что измерение спина одного электрона волшебным образом отразилось (создало) спин другого электрона, либо на многомировой концепции Эверетта, которая подразумевает, что при каждом измерении спина создаются целых две вселенные - одна в которой спин равен +1/2, другая -1/2
Разумеется, ни то, ни другое и никакое иное, кроме Эйнштейновского объяснение совершенно неудовлетворительны и отсекаются Оккамом.
Поэтому воз и ныне там, а вы говорите - "ЭПР опровергнут" :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (25.05.2006 09:44:57)
Дата 30.05.2006 19:33:36

Re: Вы тоже можете попытаться представить себе переходные процессы в системе

>Привет!
И вам привет!

>>>А то мне очень любопытно
>>>>Он (парадокс ЭПР) был опровергнут на опыте.
>>>Как это было сделано и когда?
>>
>>Но имелось в виду всего лишь, что выводы, которые Эйнштейн предполагал создавая парадокс оказались опровергнуты, в реальных измерениях подверждена статистика квантовой механики.
>
>Ведь парадокс ЭПР не ставил целью опровержения конкретных результатов, даваемых квантовой механикой. Он указывал, что при попытке объявить, что состояние порождается измерением - возникает тяжелое противоречие с законами сохранения. Сам Эйнштейн, указывал _единственный_ путь разрешения парадокса - признать квантовую механику неполной, признать, что состояние не создается измерением, а существует и до него.

>>> Еще в 2003 году в УФН публиковались статьи, указывающие, что парадокс как был, так и остался незыблемым, и, более того, показывающие что не то что опровергать, но и понять его способен далеко не каждый публикующийся в УФН.
>>
>>Это да. Но сама постановка изменилась. Если раньше было предположение что уже здесь могут быть получены результаты уточняющие квантовую механику, то теперь остался вопрос "а как же это все же получается".
>Что получается? Не понял, что вы хотели здесь сказать.
>Все физики признают, что, измерив, вслед за мысленным экспериментом Эйнштейна, спин одного из электронов куперовской пары, автоматически будет определен спин и другого электрона, хотя измерение его спина еще не проводилось. ЭПР полностью согласуется с любым экспериментом, поэтому опровергнуть его нельзя.
>Суть трудности - в объяснении эффекта ЭПР.
>Эйнштейн предложил самое простое объяснение - такой результат объясняется тем, что спин другого электрона существовал и до измерения, следовательно, есть реальность, существующая до и без измерения.
>Копенгагенцы же, настаивая на том, что состояние (спин) другого электрона возникает только в момент измерения вынуждены либо выдвигать концепцию дальнодействия - которая подразумевает, что измерение спина одного электрона волшебным образом отразилось (создало) спин другого электрона, либо на многомировой концепции Эверетта, которая подразумевает, что при каждом измерении спина создаются целых две вселенные - одна в которой спин равен +1/2, другая -1/2
>Разумеется, ни то, ни другое и никакое иное, кроме Эйнштейновского объяснение совершенно неудовлетворительны и отсекаются Оккамом.
>Поэтому воз и ныне там, а вы говорите - "ЭПР опровергнут" :)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru


Квантовая механика сложна для понимания. Например известные опыты по прохождению электронов через две расположенные рядом щели. Если сделать предположение, что электрон проходит или через одну щель, или через другую, мы не получаем экпеременатально наблюдаемую картину. Только если сделать предположение, что он может пройти через обе щели одновременно, получается требуемая картина.

Но ведь налицо абсолютный парадокс - электрон не безразмерная частица и совсем не элетронное облако, не смотря на расхожее мнение. Его собственные размеры определяются внутренним строением и ядерными взаимодействием, и по сему слабо изменчивы в обычных условиях эксперементов. Он не может пройти через две щели одновременно, но эксперемент показывает, что проходит.

Что еще раз говорит о том, что наши кажущиеся истинными представления о частице и волне, о движении, о существовани, имеют мало общего с тем, что происходит в реальности, даже если частица имеет свой размер. Нужно быть всегда осторожными во время анализа таких концепций, что бы привычные представления не принять за реальность и не создать новую проблему.

Квантовая механика, в своем нынешнем виде, плохо, если не сказать никак, не преспособлена для анализа переходных процессов. Она оперирует устоявшимися состояниями, ее апарат заточен под установившиеся состояния. Формализм квантовой механики оперирует системой как целым, он ничего не говорит в явном виде о процессе установления, но это не означает, что надо предполагать дальнодействие в переходных процессах или сверхсветовые скорости.

Близкодействие, в лице теории относительности, это отдельная реальность современной физики, отдельная концепция. Обе эти концепции пытаются интегрировать при помощи теории струн и прочих теоретических построений.
От Дмитрий Кропотов
К Artur (30.05.2006 19:33:36)
Дата 01.06.2006 10:11:44

Re: Вы тоже...

Привет!

>Квантовая механика сложна для понимания.
Вы намекаете, что Эйнштейн в ней не разобрался?

>Например известные опыты по прохождению электронов через две расположенные рядом щели. Если сделать предположение, что электрон проходит или через одну щель, или через другую, мы не получаем экпеременатально наблюдаемую картину. Только если сделать предположение, что он может пройти через обе щели одновременно, получается требуемая картина.
Как раз наоборот. При наблюдении прохождения электрона через две щели, против каждой из которых установлен экран - мы как раз и наблюдаем, что электрон оказывается на одном из экранов - и этот факт противоречит копенгагенской интерпретации квантовой механики. Проблема эта даже получила свое название - проблема редукции волнового пакета. Объяснения ей в квантовой механике нет.
В то время как традиционное объяснение редукции волнового пакета таково:
"
При процессе измерения (наблюдения) возможные исходы реализуются с вероятностями, описываемыми с помощью волновой функцией. Например, при прохождении частиц через отверстия в преграде волновая функция на поверхности экрана после преграды имеет характерную интерференционную форму. Однако на экране фиксируются только отдельные пятна от попадания частиц, правда, если строить гистограммы, то они будут походить на вычисляемую через волновую функцию плотность вероятности попадания в ту или иную область экрана. Другими словами, при отдельном испытании из множества допустимых исходов реализуется один.

В предполагаемом подходе со скрытой физической реальностью (который до сих пор не открыт и тем более не разработан) проблем не было бы: вероятность появляется лишь в описании вследствие незнания и используется для приближенного предположительного описания системы, а испытание просто выявляет реальное состояние системы. В копенгагенской же интерпретации состояние порождается измерением, когда распределение потенциальных возможностей, появившихся неизвестно откуда, как-то беспричинно переходит в одну из альтернатив. Здесь связь распределения возможностей и единственного исхода несколько мистическая.
"
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM


>Но ведь налицо абсолютный парадокс - электрон не безразмерная частица и совсем не элетронное облако, не смотря на расхожее мнение. Его собственные размеры определяются внутренним строением и ядерными взаимодействием, и по сему слабо изменчивы в обычных условиях эксперементов. Он не может пройти через две щели одновременно, но эксперемент показывает, что проходит.
Вы просто не в курсе.
(замечание в скобках: Что-то странная у нас дискуссия получается - вы отрекомендовались как знающий физику оппонент, даже Мирона стыдили, а что ни спросишь про проблемы физики - вы либо не в курсе (проблема обоснования термодинамики, парадокс ЭПР), либо либо прямо сообщаете неверные сведения, как в вопросе про редукцию волнового пакета. Тщательнее надо, тщательнее.
Главная-то проблема - электрон (при редукции волнового пакета )как раз не проходит через две щели :), а проходит через одну. И объяснить этот эффект с точки зрения КМ не удается, без привлечения откровенно бредовых теорий, типа многомировой модели Эверетта.

>Что еще раз говорит о том, что наши кажущиеся истинными представления о частице и волне, о движении, о существовани, имеют мало общего с тем, что происходит в реальности, даже если частица имеет свой размер. Нужно быть всегда осторожными во время анализа таких концепций, что бы привычные представления не принять за реальность и не создать новую проблему.
Очередная ваша необдуманная фраза, уж извините. Наши представления имеют объективное содержание, т.е. соответствуют реальности на опр. уровне восприятия - с заданным уровнем погрешности. И представление электрона шариком - вполне допустимо для весьма широкого круга задач.
Нельзя говорить, что оно имеет малое соотношение с реальностью.

>Квантовая механика, в своем нынешнем виде, плохо, если не сказать никак, не преспособлена для анализа переходных процессов. Она оперирует устоявшимися состояниями, ее апарат заточен под установившиеся состояния. Формализм квантовой механики оперирует системой как целым, он ничего не говорит в явном виде о процессе установления, но это не означает, что надо предполагать дальнодействие в переходных процессах или сверхсветовые скорости.
При чем тут переходные процессы? ЭПР парадокс рассматривает устоявшиеся, стабильные системы.


>Близкодействие, в лице теории относительности, это отдельная реальность современной физики, отдельная концепция. Обе эти концепции пытаются интегрировать при помощи теории струн и прочих теоретических построений.
Теория относительности никакого отношения к близкодействию не имеет, с чего вы взяли? Кстати, а что вы понимаете под близкодействием и дальнодействием?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 10:11:44)
Дата 12.06.2006 14:09:10

Re: Вы тоже...

>Привет!
Привет и вам!

>>Квантовая механика сложна для понимания.
>Вы намекаете, что Эйнштейн в ней не разобрался?

Скорее он не согласился с получившейся картиной. Не надо забывать, что полноценного синтетеза положений квантовой механики и теории относительности пока не проведено в физике.

>>Например известные опыты по прохождению электронов через две расположенные рядом щели. Если сделать предположение, что электрон проходит или через одну щель, или через другую, мы не получаем экпеременатально наблюдаемую картину. Только если сделать предположение, что он может пройти через обе щели одновременно, получается требуемая картина.
>Как раз наоборот. При наблюдении прохождения электрона через две щели, против каждой из которых установлен экран - мы как раз и наблюдаем, что электрон оказывается на одном из экранов - и этот факт противоречит копенгагенской интерпретации квантовой механики. Проблема эта даже получила свое название - проблема редукции волнового пакета. Объяснения ей в квантовой механике нет.
>В то время как традиционное объяснение редукции волнового пакета таково:
>"
>При процессе измерения (наблюдения) возможные исходы реализуются с вероятностями, описываемыми с помощью волновой функцией. Например, при прохождении частиц через отверстия в преграде волновая функция на поверхности экрана после преграды имеет характерную интерференционную форму. Однако на экране фиксируются только отдельные пятна от попадания частиц, правда, если строить гистограммы, то они будут походить на вычисляемую через волновую функцию плотность вероятности попадания в ту или иную область экрана. Другими словами, при отдельном испытании из множества допустимых исходов реализуется один.


Это неправильно. Прохождение волны через две расположеные рядом щели принципиальное свойство волны. И именно поэтому электрон обязан проходить одновременно и через две щели , так же как и иногда через одну, а иногда и через другую щель - являясь частичкой, имеющей весьма конкретный размер. Но сущность квантовой реальности именно в том, что несмотря на явно существующий размер, частица ведет себя так, как будто иногда она проходит сразу через две щели. Это не возможно объяснить, если считать, что частица непрерывно существует в классическом смысле - во все последовательные моменты времени непрерывно. Мы не можем сколь нибудь внятно объяснить это новую форму существования. Но вполне очевидно, что объект, имеющий свойство как волны, так и частицы, не может иметь простой модели существования. Понятие длины волны для частицы, имеющей размеры существенно меньшие этой самой длины волны, можно описать только признавая существование статистическим, и в рамках этой статистики частица существует в разных точках пространства в разные моменты времени, и изменения положения частицы во времени и в прострастве не есть процесс последовательного прохождения всех точек между конечными.
Потому говоря о электроне в атоме или молекуле, говорят о электронном облаке, даже понятие длина волны становиться слишком простым для описания его состояния. Хотя электрон по прежнему есть объект, имеющий конкретный размер, много меньший размеров элетронного облака.

Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.

Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше

>В предполагаемом подходе со скрытой физической реальностью (который до сих пор не открыт и тем более не разработан) проблем не было бы: вероятность появляется лишь в описании вследствие незнания и используется для приближенного предположительного описания системы, а испытание просто выявляет реальное состояние системы. В копенгагенской же интерпретации состояние порождается измерением, когда распределение потенциальных возможностей, появившихся неизвестно откуда, как-то беспричинно переходит в одну из альтернатив. Здесь связь распределения возможностей и единственного исхода несколько мистическая.
>"
> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM


>>Но ведь налицо абсолютный парадокс - электрон не безразмерная частица и совсем не элетронное облако, не смотря на расхожее мнение. Его собственные размеры определяются внутренним строением и ядерными взаимодействием, и по сему слабо изменчивы в обычных условиях эксперементов. Он не может пройти через две щели одновременно, но эксперемент показывает, что проходит.
>Вы просто не в курсе.
>(замечание в скобках: Что-то странная у нас дискуссия получается - вы отрекомендовались как знающий физику оппонент, даже Мирона стыдили, а что ни спросишь про проблемы физики - вы либо не в курсе (проблема обоснования термодинамики, парадокс ЭПР), либо либо прямо сообщаете неверные сведения, как в вопросе про редукцию волнового пакета. Тщательнее надо, тщательнее.

Оставляю это без комментариев, как хотите относитесь, это ваше дело. Я же от своих слов не отказываюсь.

>Главная-то проблема - электрон (при редукции волнового пакета )как раз не проходит через две щели :), а проходит через одну. И объяснить этот эффект с точки зрения КМ не удается, без привлечения откровенно бредовых теорий, типа многомировой модели Эверетта.

см выше

>>Что еще раз говорит о том, что наши кажущиеся истинными представления о частице и волне, о движении, о существовани, имеют мало общего с тем, что происходит в реальности, даже если частица имеет свой размер. Нужно быть всегда осторожными во время анализа таких концепций, что бы привычные представления не принять за реальность и не создать новую проблему.
>Очередная ваша необдуманная фраза, уж извините. Наши представления имеют объективное содержание, т.е. соответствуют реальности на опр. уровне восприятия - с заданным уровнем погрешности. И представление электрона шариком - вполне допустимо для весьма широкого круга задач.
>Нельзя говорить, что оно имеет малое соотношение с реальностью.

Вы ни как не хотите понять, что сушествование в том виде, в котором вы себе его представляете, не имеет никакого физического смысла. Существование, это предмет конкретной физической модели. Оно конкретно, это не есть какая то заданая заранее форма, удобная вам или мне.

>>Квантовая механика, в своем нынешнем виде, плохо, если не сказать никак, не преспособлена для анализа переходных процессов. Она оперирует устоявшимися состояниями, ее апарат заточен под установившиеся состояния. Формализм квантовой механики оперирует системой как целым, он ничего не говорит в явном виде о процессе установления, но это не означает, что надо предполагать дальнодействие в переходных процессах или сверхсветовые скорости.
>При чем тут переходные процессы? ЭПР парадокс рассматривает устоявшиеся, стабильные системы.

Повторяю еще раз, квантовая механика рассматривает смену состояний, она ни как не рассматривает на уровне доктрины или своего аппарата процесс установления самого состояния. А изменение параметра у одного из объектов, двухобъектной системы неизбежно вызовет переходной процесс установления нового состояния, которое и должно подчиняться квантовой механике. И вообше, квантовая механика рассматривает систему как целое, которое не распадается на сумму частей. Т.е вы взаимодействуете сразу со всей многочастичной системой. Измение состояния отдельной частицы, должно вызвать изменение всей системы. Но между этими двумя событиями лежит переходной процес установления нового состояния.

>>Близкодействие, в лице теории относительности, это отдельная реальность современной физики, отдельная концепция. Обе эти концепции пытаются интегрировать при помощи теории струн и прочих теоретических построений.
>Теория относительности никакого отношения к близкодействию не имеет, с чего вы взяли? Кстати, а что вы понимаете под близкодействием и дальнодействием?
Учебник Ландау по СТО называется "Теория поля". Надеюсь вам понятно, что поле дальнодейсвующим не бывает.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Artur (12.06.2006 14:09:10)
Дата 14.06.2006 15:08:35

Очень бы хотелось

Привет!
>Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.
получить ссылку на указанные эксперименты. Обсудим.

>Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше
Согласен. Жду ссылок на описание эксперимента в учебнике, где один электрон, направляемый в щелевую ловушку оказывается сразу на двух мишенях.
Обсудим.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:08:35)
Дата 19.06.2006 17:03:10

Re: Немного о методике

Я почитал некоторые ваши форумные обсуждение связанные с ЭПР и вообще физикой. Хочу дополнительно к сказанному мной добавить несколько комментариев.

Комментарий первый по поводу физиков метафизиков плохо знающих философию. Все ведущие физики - Гейзенберг, Энштейн, Бор, Шредингер философию знали великолепно. Об этом получаешь представление, когда читаешь их биографии, когда читаешь их работы, когда оцениваешь их научные работы. От того, что философия этих людей не совпадала с материлизмом, или совпадала как у Энштейна, но не с маркистским материализмом, а понятым им по своему, еще не означает, что эти люди не знали философию или знали ее плохо. Плюс к философии они великолепно знали физику. Для того, что бы тоном учителя, говорить о физиках, вы должны профессионально знать физику, которая с интеллектуальной точки зрения является в высшей степени трудной и строгой наукой, требующей выдающегося интеллекта для успеха в физике. По мимо требования выдающегося интеллекта, физика требует так же очень особого качества этого интеллекта.
Истории известны физики, имеющие выдающиеся успехи в математике(например Ньютон), но обратного примера нет. Обычно в качестве примера математика, имеющего успех в физике приводят Пункаре, который якобы создал теорию относительности раньше и удачнее чем Энштейн, но физики, знакомые и стем, и с другим, и знакомые с их работами, никогда так не считали.

Судя по всему, что я прочитал в ваших комментариях, вы имеете весьма смутное представление о физике и не обладаете тем самым выдающимся интеллектом, чтобы бороться с устоявшимися представлениями в физике. Потому будьте скромнее, когда высказываетесь о физиках и физике, ни ваши знания физики, ни ваши интеллектуальные качества не дают вам права на нескромность.

Мне импонирует ваше желание разобраться в проблемах физики, и я ниже постараюсь вам помочь, если у вас будет желание послушать.

Я коснусь нескольких вопросов. Начну вопроса о стремлении физиков к созданию единной теории поля, которую вы считаете утопией, исходя из того, что электрон бесконечен. Но бесконечность электрона лишь означает бесконечность усилий по созданию теории, описывающей электрон, и не означает, что не надо делать теорию полне, точнее и абстрактнее. Раз абстрактнее, значит универсальнее. Нужно просто адекватно понимать профессиональный язык физиков в этом вопросе.

Теперь в целом о методологии построения физики. Современная физика не является единным пространством с точки зрения методики построения теорий. Она разбита на ряд облостей, которые были перечисленны в работе Гейзенберга, которую вы читали. Методы теории относительности и методы квантовй механики, это по сути разные физические концепции, слабо пересекающиеся друг с другом. Никакая из этих теорий не имеет приоритета перед другой, так как имеет хорошую эксперементальную подтверждаемость. Полноценного синтеза этих идей в физике пока нет. Попытка полноценного синтеза этих концепций это теория струн и теория суперструн, сразу создающая пространство размерностью около десятка, и весьма далекие пока от завершения.

Потому, попытка критиковать квантовую механику с точки зрения невыполнимости постулатов теории относительности бесперспективна с точки зрения доказательства неправильности квантовой механики. Это лишь доказательсвтва того, что две теории говорят по разному, и еще нет достаточно общей квантовой релятивисткой теории, хотя давно есть квантовая электродинамика, являющаяся достаточно удачной попыткой такого синтеза. И всем известно, что в квантовой электродинамике есть проблемы, весьма очевидные и глубокие проблемы. Но наука беспроблемной не бывает. У науки всегда есть проблема, которая она еще не решила.

Теперь я перейду более подробно к методическому построению физики. Как правило начинают с определения пространства, тем самым определяя объекты физики. Теория относительности задает пространство при помощи задания метрики, выражающей принцип причинности и конечности скорости света. Т.е расстояние между двумя причино связанными точками равно скорость света умноженной на время. Затем из этого способа задания метрики при помощи принципа наименьшего действия получают законы преобразования координат и массы, при переходе из одной системы координат в другую, получают уравнения, описывающие динамические состояния тела и получают уравнения электродинами в тензорной четырехмерной форме.


До того, как получишь описание пространства, как получишь динамические уравения просто глупо говорить о сохранении энергии импульса, так как сохранение этих величин при определенных условиях лишь следствие свойств однородности и симметричности пространства при поступательном и вращательном движении.


Пару слов о понятиях пространства и метрики. Пространство это математическое понятие, означающее множество, замнкутое(т.е содержащее) относительно каких либо операций. Это могут быть алгебраические операции, тогда у нас алгебраические пространства. Это могут быть весьма сложно определенные операции с функциями, тогда у нас функциональные пространства. Пространство можно вводить через ведение понятия метрики, являющемуся абстракцией понятия расстояния . В частности, есть пространства введеные при помощи операций и имеющие метрику. Могут быть пространства не имеющие никакой метрики - всякие обобщенные топологические пространства.

Из всего многообразия пространств, физики выбирают только определенные пространства, имеющие метрику, непрерывность, позволяющие вводить меру. Именно поэтому физика начинается с определения пространства, фактически так же означающего определение объекта исследования и его свойств. И далее уже получаются разные уравнения с использованием вариационных принципов.

Объектами теории относительности являются точки, а объектами квантовой механики являются функциональные пространства, описывающие пространство возможных состояний системы.

И опять, раньше получения динамических уравнений квантовой механики понятия энергии импульса не существуют, как же как и законы их сохранения. Потому неравенства Бела имеют уровень абстракции никак не ниже уровня энергии импульса.
От Artur
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 15:08:35)
Дата 16.06.2006 14:51:24

Re: Да ради бога !

>Привет!
>>Эксперементы эти, которые я описывал давно обшеизвестны, даже в институтах они воспроизводяться во время прохождения курса квантовой механики. Надеюсь вы понимаете, что я хочу этим сказать.
>получить ссылку на указанные эксперименты. Обсудим.

Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?

А теперь о ссылках. Л.Д.Ландау, Е.М.Лифшиц - Теоретическая физика. Квантовая механика. т.3. М., Наука, 1989.-767 стр. Надеюсь этот учебник вас устроит.
http://ihtik.lib.ru/phys_1june2006/phys_1june2006_1097.rar

страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:

В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.

Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.


С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.

>>Прежде чем говорить о ЭПР надо прийти к согласию по этому вопросу, иначе смысла нет говорить дальше
>Согласен. Жду ссылок на описание эксперимента в учебнике, где один электрон, направляемый в щелевую ловушку оказывается сразу на двух мишенях.
>Обсудим.

см. выше

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Не надо только мою сдержанность в комментировании автора, который вам так понравился, трактовать как то неадекватно.
От Дмитрий Кропотов
К Artur (16.06.2006 14:51:24)
Дата 20.06.2006 13:54:01

Re: Да ради...

Привет!

>Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?
Речь шла о том, что вы предъявите опыты, где электрон проходит сразу через 2 щели.
То, о чем вы говорите - прохождение электрона через одну из щелей, констатируемое по фиксации его на одном из экранов (напротив той или иной щели) и называется редукцией волнового пакета. КМ не в состоянии его объяснить.

>страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:

>В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.

>Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
>2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.


>С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.

Тут выше речь везде идет о _потоке_ электронов. Я же просил иллюстраций опытов с _одним_ электроном, направляемым на две щели.
Что с ним происходит, почему он пролетает только в одну щель?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 13:54:01)
Дата 20.06.2006 18:17:56

Re: Да ради...

>Привет!
И вам Привет!

>>Есть опыты по прохождению электронов через две щели с последующей фиксацией на одном экране. О каких двух мишенях идет речь ?
>Речь шла о том, что вы предъявите опыты, где электрон проходит сразу через 2 щели.

см.ниже

>То, о чем вы говорите - прохождение электрона через одну из щелей, констатируемое по фиксации его на одном из экранов (напротив той или иной щели) и называется редукцией волнового пакета. КМ не в состоянии его объяснить.

Простите, я это предложение в целом не понял. КМ не в состоянии объяснтить прохождение электрона через одну щель ? Я правильно понял ваше утверждение ?

>>страница 13 - 14, приблизительно пол страницы:
>
>>В качестве отправной точки для выяснения этих изменений удобно исходить из наблюдаемого на опыте явления так называемой дифракции электронов 1). Оказывается, что при пропускании однородного пучка электронов через кристалл в прошедшем пучке обнаруживается картина чередующихся максимумов и минимумов интенсивности, вполне аналогичная дифракционной картине, наблюдающейся при дифракции электромагнитных волн. Таким образом, в некоторых условиях поведение материальных частиц — электронов обнаруживает черты, свойственные волновым процессам.
>
>>Насколько глубоко противоречит это явление обычным представлениям о движении, лучше всего видно из следующего мысленного эксперимента, представляющего собой идеализацию опыта с электронной дифракцией от кристалла. Представим себе непроницаемый для электронов экран, с котором прорезаны две щели. Наблюдая прохождение пучка электронов 2) через одну из щелей, в то время как другая щель закрыта, мы получим на поставленном за щелью сплошном экране некоторую картину распределения интенсивности, таким же образом получим другую кар тину, открывая вторую щель и закрывая первую. Наблюдая же прохождение пучка одновременно через обе щели, мы должны были бы, на основании обычных представлений,ожидать картину, являющуюся простым наложением обеих предыдущих, — каждый электрон, двигаясь по своей траектории, проходит через одну из щелей, не оказывая никакого влияния на электроны, проходящие через другую щель. Явление электронной дифракции показывает, однако, что в действительности мы получим дифракционную картину, которая благодаря интерференции отнюдь не сводится к сумме картин, даваемых каждой из щелей в отдельности. Ясно, что этот результат никаким образом не может быть совмещен с представлением о движении электронов по траектории.
>>----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
>>1) Явление дифракции электронов было в действительности открыто после создания квантовой механики. В нашем изложении, однако, мы не придерживаемся исторической последовательности развития теории, а пытаемся построить его таким образом, чтобы наиболее ясно показать, каким образом основные принципы квантовой механики связаны с наблюдаемыми на опыте явлениям
>>2) Пучок предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли.
>

>>С этого опыта по сути начинается изложение квантовой механики в курсе Ландау.
>
>Тут выше речь везде идет о _потоке_ электронов. Я же просил иллюстраций опытов с _одним_ электроном, направляемым на две щели.
>Что с ним происходит, почему он пролетает только в одну щель?

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Вы забыли прочитать выше в комментариях - "Поток предполагается настолько разреженным, что взаимодействие частиц в нем не играет никакой роли." Т.е, например, один электрон в час проходит. Все опыты по дифракции или интерференции являются статистическими. Потому нужно много прохождений для статистики. Но если плотность потока мала, как описанно, то из анализа интерференционной картины получается, что часть электронов проходит через две щели. Т.е ведет себя как волна.