Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 10П: Советизм и марксизм

От	Антон Совет
К	Антон Совет
Дата	15.05.2006 19:16:32
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Катастрофа;

10П: Советизм и марксизм

Начато: 15.05.2006 19:14
Полный шифр продолжения: 10П.СН.ФКМ

Я сначала написал 10П.1, а потом уже решил дать первым этот пост. Потому, что соотношение советизма и марксизма настолько важная и обширная тема, что без отдельной ветки не обойтись.

Как говорил Ленин, чтобы объединиться, нужно четко размежеваться. И в этой подветке будет проведено такое разделение. Советизма и марксизма. С тем, чтобы каждому отвести правильную роль и точное место.

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 15.05.2006 19:18

От	Антон Совет
К	Антон Совет (15.05.2006 19:16:32)
Дата	16.05.2006 16:55:35

10П.3: Коренное отличие советизма от марксизма

От	WFKH
К	Антон Совет (16.05.2006 16:55:35)
Дата	21.06.2006 00:17:07

Re: 10П.3: Коренное...

>Из-за моей чрезмерной увлеченностью работой в Сети и моими сочинениями надо мной нависла серьезная угроза увольнения. Но вместо сокращения этой работы я иду ва-банк, и буду заниматься этим еще больше. Потому, что иначе нельзя, потому, что иначе не могу. Потому, наконец, что это главное дело моей жизни.

Антон! Я преклоняюсь перед Вашей настойчивостью и с удовольствием оказал бы материальную поддержку, но пока хочу поделиться предложением, возможно оно окажется более полезным.
Соседняя тема: # Лучшая Национальная идея, Ваш вариант? - ZaRus1 дает ссылку на сайт http://www.ideanaroda.ru/2konzepziya/3prosut.htm .
Большое число людей осознает насущную необходимость выработки проекта развития России. Есть много интересных идей, но они тонут в потоке пошлостей и безответственного комментаторства.
Суть предложения в следующем.

Созвать на базе одного из санаториев (или) Российское Вече с участием всех авторов оригинальных проектов будущего для России.
Условия участия:
= Участники не выходят из проекта до получения необходимого результата (Ватиканский принцип).
= Участники образуют три закрытых, изолированных локальных форума с возможностью получения необходимой информации.
= Работа завершается при совпадении на 80(?)% ответов всех трех форумов на заранее согласованные вопросы.
= Модерирование и остальные функции выполняет экспертная комиссия.

Более подробные условия и правила можно обсудить при организации проекта. Какой в этом смысл?
Придать работе над проектом развития России авторитет, известность, финансовую поддержку, легитимность и т.д., а главное надежду на позитивный результат.
В остальном он может быть оформлен как телесериал или шоу - не суть важно.
Всем нам нужен результат и все уже устали ждать от нас РЕЗУЛЬТАТОВ. Мы должны доказать, что способны не только страдать, критиковать и обсуждать, но и работать на будущее России дружно и продуктивно.

Гармония - реализуемая функциональность.

От	Антон Совет
К	Антон Совет (15.05.2006 19:16:32)
Дата	16.05.2006 14:44:00

10П.2: Мой советизм и марксизм

Начато: 16.05.2006 13:09
Полный шифр сообщения: 10П.2.СН.ФКМ

((Нахожусь сегодня не в лучшей литературной форме, но, несмотря на это, буду сочинять. Потому что нужно использовать любую возможность для работы. Сейчас, пока, не я диктую обстоятельствам работы, а они мне. Поэтому приходится иногда работать не в лучшем состоянии и не в лучшее для такого дела время.))

Коротко говоря, свой советизм я считаю гораздо более близким к марксизму, чем советизм АЗа. По той причине, что многие вещи в марксизме Зиновьев просто отвергает и высмеивает, я же отвергаю, предлагая свое, новое. И включаю марксистские положения как частный случай в новые теории. Поясню это несколькими примерами.

ПРИМЕР ПЕРВЫЙ: ЭКОНОМИЧЕСКИЙ

Например, трудовую теорию стоимости я не считаю абсолютно неверной теорией, как это делают некоторые. Я говорю, что труд есть ЛИШЬ ОДИН из факторов, от которых зависит стоимость товара. Один из самых главных, но именно лишь один. Потому, что стоимость
«стоимость товара А (СА) есть отношение к нему товара Б:
СА = Б/А. (3)
А стоимость товара Б (СБ) есть обратное этому отношение:
СБ = А/Б. (4)
Таким образом, получается, что стоимость товара есть обыкновеннейшая функция двух переменных. Величина которой для данного товара зависит прямо пропорционально от количества другого товара и обратно пропорционально от количества самого товара». ( http://www.sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK_0.htm )

И так как количества товаров на рынке зависит в одну из первых очередей от трудозатрат на него, то и стоимость товара будет зависеть от труда. Через эти количества.
Товар А, при прочих равных условиях, будет тем дороже, чем выше трудозатраты на него. Так как в этом случае товара будет меньше и стоимость его будет выше.

Кроме того, стоимость данного товара зависит от трудозатрат на другой товар. Ведь если трудозатраты на товар Б малы, то его будет очень много на рынке и это значит, что товар А будет гораздо дороже при обмене на товар Б. За него будут давать много товара Б.

ПРИМЕР ВТОРОЙ: ИСТОРИЧЕСКИЙ (ПЕРИОДИЗАЦИЯ КОММУНИЗМА)

Зиновьев считает, насколько я успел выяснить из его сочинений, что тот коммунизм, который был в Советском Союзе есть первая и полная попытка реализации коммунистического идеала. И что все и всяческие новые попытки реализации этого идеала будут приводить к тем же недостаткам и порокам.

Я так не считаю. В этом отношении мне ближе взгляд советских марксистов, считавших, что советский социализм был лишь первой, начальной фазой коммунизма. И что до коммунизма ему нужно было еще расти и расти.

Более того, я склонен думать, что советский социализм даже первой фазой коммунизма не был. Потому что это был строй ГИБРИДНЫЙ. Строй, в котором ПЕРЕПЛЕЛИСЬ и коммунистические (социалистические) признаки, и буржуазные. И думаю, что настоящий социализм еще впереди. Он возникнет в результате внедрения в существующие социалистические системы новой системы распределения по труду. Или в результате возрождения гибридного социализма там, где он рухнул, и в результате преобразования капстран в социалистические.

Почему я думаю, что советский социализм не был социализмом в полном смысле этого слова. Причин две. Во-первых, собственность в Союзе была общественной только формально. Ибо на самом деле она принадлежала не всем и каждому, а государству. То есть, фактически, тем, кто руководил этим государством. Ведь для того чтобы эта собственность была моей не только на словах, но и на самом деле, я должен САМ определять свой доход от нее. Как это делает тот же капиталист, который владеет частной собственностью. А это значит, что государственная собственность только тогда начнет становиться действительно общественной, когда будет внедрена новая система распределения по труду – система, основанная на самооценке.

Во-вторых, сам факт, что в советском социализме использовалась система распределения по абсолютному труду, есть доказательство буржуазности этого социального строя. Потому, что прямо пропорциональная зависимость вознаграждения от труда есть принцип буржуазный, рыночный. Эта система по сути своей являлась буржуазной. Она только очищена была от крайностей буржуазной. Но зато и силу свою стимулирующую из-за этого потеряла.

Даже распределение по собственности, которое, казалось бы, было уничтожено в ходе национализации частной собственность, вновь возродилось в виде распределения не по владению этой собственностью, а по распоряжению ею. Так как, при прочих равных условиях, распоряжавшийся госсобственностью мог иметь доход бОльший, чем тот, кто таких функций не имел.

Таким образом, из моей теории советизма следует, что настоящий социализм только впереди. И что то, что было в Союзе, было только переходом к социализму, его прологом. Чтобы социализм был настоящим мало провозгласить общественную собственность. Надо ее сделать по-настоящему общественной. То есть, надо отказаться от буржуазных принципов в распределении по труду и перейти к адекватному для этой собственности способу распределения по труду.

ПРИМЕР ТРЕТИЙ: ФИЛОСОФСКИЙ

Собственно говоря, марксизм не обладает своей, оригинальной философией. То, что в нем можно найти, - это комбинация известных ранее учений. Поэтому здесь в форме близости моего учения к марксизму, фактически, будет идти речь о преемственности, о близости моей философии к традиционным философским учениям – материализму и идеализму.

Но прежде я должен сказать пару слов о том, КАК я пришел к свой философии – философии взаимодействия ( http://www.sovet14.narod.ru/MF/NT_MF.htm ). Чтобы снять обвинения с меня в мании величия и прочих маниях. Дело в том, что я никогда не ставил себе цель создать новую философии или объединить, скомбинировать каким-то образом существующие точки зрения. Как это сделал Маркс. Просто, у меня была идея самооценки, мне нужно было доказать ее и я в течение нескольких лет искал метод мышления, который бы помог мне лучше понимать социальную действительность и говорить о нем логичнее, связнее, внятнее.

После изучения и попыток использования существующих точек зрения, я пришел к выводу, что больше всего меня на роль самого общего представления о мире удовлетворяет представление о взаимодействии. Потому что я мог все отождествить с ним. И поэтому я положил его в основание свой философии.

Мне нужно было описать действия человека и все то, что происходит в нем самом в процессе этих действий. И это я смог сделать только с помощью представления о взаимодействии. Например, любые физические перемещения и действия человека можно представить себе как некоторые взаимодействия с окружающей средой и изменения взаимодействий между частями и частицами тела человека.

Человек идет, бежит, ползет, лежит – это все взаимодействия его с другим физическим телом. Человек махает руками или вертит головой – это, кроме изменения взаимодействий со средой, есть изменение взаимного расположения частиц его тела, которые ведут к изменению расположения других частиц в пространстве. Ведь если я сокращаю бицепс своей руки, то моя кисть изменяет свое положение в пространстве.

Также, с помощью представления о взаимодействии легко описать то, что происходит в нашем мозгу, и что мы называем мыслями и чувствами. Если отбросить всякие поэтические излияния, то любая мысль и любое чувство есть лишь некоторое взаимодействие между атомами (молекулами, клетками) нашего мозга. Есть эти взаимодействия – есть мысль, нет их – есть бессмысленное состояние. :-)

Меня часто обвиняют в том, что я отбрасываю то, ЧТО именно взаимодействует. На это я отвечаю, что мне глубоко плевать в настоящее время на глубины Вселенной. На то, что так находится в микромире, когда мы делим и делим частицы на взаимодействующие части. Может, и есть там где-то неделимая частица, которая и является носителем взаимодействия. Но мне-то что до этого?

Для меня сейчас главное – решить социальные проблемы, а для этого достаточно представить себе человека как комплекс взаимодействий, взаимодействующих с окружающей средой. На том основании, что если мы атомы человеческого тела выведем из взаимодействия друг с другом, и человека не останется. А в самих атомах мы не обнаружим ничего, что бы указывало на то, что это именно из человеческого тела выделенный атом. Атом углерода, выделенный из свиньи, ничем не отличается от атома, выделенного из самого знатнейшего и светлейшего человека. А что так внутри этих атомов – пусть физики разбираются. Нам туда не надо.

Честно признаЮсь, что против моей воли я был вынужден отказаться от традиционного материализма и неожиданно для себя включить в свою систему идеализм. Потому что взаимодействие, по признанию самих материалистов не есть материя. А идея материалистов у меня стала взаимодействием. То есть чем-то, опять же, нематериальным. Но и не созданным батюшкой богом, а натурально существующим физическим явлением. С той только разницей, что существовать это взаимодействие может только в черепной коробке самонадеянного существа под названием ЧЕЛОВЕК.

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 16.05.2006 14:30

От	Almar
К	Антон Совет (16.05.2006 14:44:00)
Дата	16.05.2006 16:52:46

Re: 10П.2: Мой...

От	Антон Совет
К	Антон Совет (15.05.2006 19:16:32)
Дата	15.05.2006 19:24:29

10П.1: Учение АЗа и марксизм

Начато: 15.05.2006 18:17
Полный шифр сообщения: 10П.1.СН.ФКМ

Это послание есть мой предварительный ответ на утверждение Кантора Карла (проверить имя!) о том, что учение АЗа есть разновидность марксизма. Высказанное им на прощании с Зиновьевым.

Ответ предварительный потому, что чрезвычайно сложная тема и очень многое мне нужно еще уяснить себе из сочинений А. Зиновьева. Дабы прийти к окончательному мнению.

1. ОРИГИНАЛЬНОСТЬ, САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ УЧЕНИЯ АЗа

В утверждении Кантора меня возмутило то, что наших мыслителей опять привязывают к западным. Опять мы есть только последователи, только модификаторы, только изменители того, что дали на Западе. Пусть, даже, это был первый «научный» коммунист.

Я утверждаю, что учение Зиновьева не есть разновидность марксизма, а есть явления РАВНОЦЕННОЕ марксизму. Не в смысле, пока, говорю интеллектуального уровня, а том смысле, что и оно, и марксизм есть ДВЕ разновидности коммунистического учения. Учение АЗа есть одно из разновидностей коммунистических учений.

Пора уже нам, русским, выйти из идеологического плена у Запада и стать в теоретической области полностью самостоятельными. Конечно, не отрицая, а включая в свои теории все верное, что было и есть в учениях западных ученых. Мы для этого созрели. И у нас для этого есть база. Приличная.

2. НАЗВАНИЕ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ ЗИНОВЬЕВА

В начале разработки темы «советизм» на ФКМ я уже говорил о том, что само слово «советизм» образовал самостоятельно (1П: Слово «советизм» - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/108/108442.htm). А потом уже (и с удивлением!) обнаружил его в сочинениях Сан Саныча. И на то указывал, что значения, вкладываемые нами в это слово различаются. Там я писал:
«А со значением этого слова, которое придает ему А.Зиновьев, я должен сразу же размежеваться. Ибо у него оно обозначает реально, действительно существовавший социальный строй, а у меня – коммунистическое мировоззрение, комплекс идей, объясняющих устройство мира и доказывающих, что будущим человечества должен быть только коммунизм. Именно в таком значении в дальнейшем и будет здесь употребляться данное слово. Значение же, которое вкладывает в это слово Александр Александрович, я буду называть традиционными словами: советский социализм (совсоц). Ибо считаю, что это словосочетание наиболее точно характеризует то, что было в советской действительности».

Но в последнее время я стал думать, что нельзя мне всю монополию на учение советизма забирать себе. Потому, что само учение Зиновьева о советском коммунизме и коммунизме вообще тоже должно быть как-то названо. И так как я у него самого пока названия такого не нашел, не нашел осмысление АЗом самого его учения, то пришел к выводу, что его теория есть то, что ЛОГИЧЕСКИ предшествует моей. Вернее, то, что есть частью, началом моей. Теории, которую хочу разработать я сам.

Мне думается, что советизм как учение не есть мой только продукт. Что это есть теория, которая создается множеством людей. Советских и по происхождению, и по духу, и по опыту. Такое учение не может быть создано одним только человеком. Будь он даже семи пядей во лбу. Ибо очень сложно все и очень много всего.

Таким образом, в моей терминологии для называния советской реальности слово «советизм» использоваться не будет. Оно будет обозначать только саму теорию – теорию новую коммунистическую. Теорию, которая, во-первых, дает трактовку советского опыта, во-вторых, призвана заменить собой марксизм, в-третьих, должна дать новую картину коммунистического общества и путей к нему.

3. ЧАСТИ СОВЕТИЗМА

Чужой славы мне не нужно, но и своей пяди не отдам. :). Поэтому мне нужно указать границы того, что сделал до сих пор я, и того, что сделали другие. В частности, Зиновьев.

Я считаю, что учение АЗа есть НАЧАЛЬНЫЙ советизм. Первый по времени и содержанию. И характерными его чертами являются следующие:

А. Испепеляющая и во многом чрезмерная и часто несправедливая критика марксизма. Высмеивание и шельмование этого учения. Часто незаслуженное. Причем, без предложения нового экономического обоснования коммунизма.

Б. Пристрастная, тяжелая и горестная критика советского социализма. Указание его места и роли. Но с большими неточностями и натяжками. Критика, при всех ее недостатках, ценнейшая по содержанию и форме. Которая с определенными поправками и уточнениями должны быть включена в теорию советизма.

В. Начало поиска, нащупывания путей для выхода из создавшегося в результате буржуазной контрреволюции тяжелого положения в России и мире. Я здесь имею в виду, прежде всего, работы АЗа в области идеологии. И среди них как главную – «Идеологию партии будущего».

Г. Осознание бесперспективности западного образа жизни, опасности его для будущего всего человечества и возврат на коммунистические позиции. Хотя и отнесение этого коммунистического будущего на слишком отдаленное от нас время.

Д. Слабость коммунистической теории АЗа и ее черный пессимизм по той простой причине, что у создателя «азовского» советизма НЕ БЫЛО новой концепции коммунистического общественного устройства.

((Я немного отклонился от темы. Стал говорить не столько о соотношении советизма с марксизмом, сколько о самом советизме. Но, быть может, в предварительном освещении это и допустимо.

Хотел, было, дальше сказать о характерных чертах моего советизма, но это показалось уже, вообще, выходом за тему. Впрочем, кажется, соотношение советизма с марксизмом есть главный элемент, в том, что я собирался сказать.

Нет, все-таки, нужно это сказать отдельно. В отдельном продолжении. Специально посвященном соотношению марксизма и советизма.))

А.С.
http://www.sovet14.narod.ru
Окончено: 15.05.2006 19:05

PS:

Думал первоначально дать это послание в 9-м продолжении, посвященном личности АЗа, но сейчас понял, что оно там будет неуместно. И потому ввожу 10-е. Под названием «Советизм и марксизм». Слово «советизм» на первом месте, как логически главное.