От Юрий З.
К Ищущий
Дата 11.05.2006 00:57:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Катастрофа;

НАШИ - не наши

Странная по меньшей мере статья. Ключевая проблема размыта: Ищущий очень чётко подметил опасения Даши, а вот автор их не видит в упор. Вместо аргументов - манифест НАШИх - дескать решайте сами, а я кроме одной фразы всем доволен. Это напоминает банальное желание угодить и нашим и вашим (если хотите в обоих смыслах слова).
Я не совсем понял следующую мысль автора:
<Теперь о главном. Любой человек должен решить, что же он хочет в жизни. Это трудная задача и не все способны ее решить. Если он не может это сделать, то ему помогают создавая молодежные движения. Наши сейчас играют как раз эту роль. Судя по всему там интересно и клево.>
В дальнейшем miron живо цитирует Пелевина с его "Поколением П", а тут провести аналогию с рекламой не может. Что значит "если он не сможет это сделать, то ему помогают создавая молодежные движения"? Это как "Если ты не знаешь, с какой ноги сегодня встать, отправь SMS со словом НОГА на номер 3434 и получи ответ"? Так ли важно для массового движения, преследующего политические цели - пусть и не первого уровня, - знать, что "хочет каждый человек"? А вдруг в своём большинстве они захотят жить клёво и ни о чём не думать? Тогда по законам демократии самым массовой и влиятельной силой станет та, что предоставляет возможность (пусть и иллюзорную как сейчас) безнаказанного раздолбайства. Поэтому главный вопрос заключается не в том, что хочет отдельный человек, а в том, какие условия нужны человеку для реализации его как личности в рамках своего общества и государства. А в объяснении этих условий НАШИ "преуспели" (см. ниже).
Вот ещё очень спорная мысль автора: <Россия никогда не угрожала Западу, она жила для себя и никому не мешала.>
Получается как неоднократно описывал СГКМ, видим не то что есть на самом деле, а то, что приятно видеть. Что, "милиционер никогда не угрожает преступнику, он просто живёт для себя и никому не мешает"? Опасность для преступника заложена в самом существовании милиционера как профессионального борца с беззаконием, значит это и есть вид угрозы, причём весьма реальной. Что касается СССР, то тут угроза с его стороны была более чем реальна, поэтому и велась война, пусть и холодная.
Манифест же НАШИх просто вбивает в головы молодых ребят "истины", которые они будут с пеной у рта впоследствии отстаивать, не усомнившись ни на мгновение в их правоте. Что стоит откровение "Мировое развитие — это конкуренция народов"? Неужели можно вот так запросто бросить огромное по своей ёмкости слово "народ" в эту ничего не значащую фразу? Да здесть каждое слово нуждается в комментарии, а вместо этого - сдача зачёта на вызубривание. Ну что такое "мировое" - это количественная или качественная характеристика объекта? А "развитие" в данном контексте заранее предусматривает положительную составляющую, так ведь? Ну а про конкуренцию, да ещё и народов только один комментарий: в конкурентной борьбе будут и проигравшие субъекты, то есть народы, какова их судьба - историческая или физическая смерть?
Ну а уж если "конкуренция культурных ценностей - это нормально и несет позитивный смысл", то предлагаю НАШИм устроить конкуренцию за кусок хлеба между детьми в одной семье - может хоть этот пример натолкнёт на мысль о невозможности всеобщего применения понятия конкуренции.
Честно говоря, обсуждать далее манифест желания нет: как свинью из грязи вытаскивать - и толку нет и сам испачкаешься. НАШИ - не наши!
От miron
К Юрий З. (11.05.2006 00:57:58)
Дата 11.05.2006 11:05:53

Наши – наши, так как нет настоящих наших

>Странная по меньшей мере статья. Ключевая проблема размыта: Ищущий очень чётко подметил опасения Даши, а вот автор их не видит в упор. Вместо аргументов - манифест НАШИх - дескать решайте сами, а я кроме одной фразы всем доволен. Это напоминает банальное желание угодить и нашим и вашим (если хотите в обоих смыслах слова).>

Что такое наши и что такое Ваши я хорошо понимаю. Здесь на форуме позиция оттачивается быстро. Мысль же статъи заключена в вопросе, а может что то уже идет, но мы не видим это, находясь в плену наших догм. Я не люблю писать сценарии фильмов с хорошим концом.

>Я не совсем понял следующую мысль автора:
><Теперь о главном. Любой человек должен решить, что же он хочет в жизни. Это трудная задача и не все способны ее решить. Если он не может это сделать, то ему помогают создавая молодежные движения. Наши сейчас играют как раз эту роль. Судя по всему там интересно и клево.>

И что же здесь не понятно?

>В дальнейшем miron живо цитирует Пелевина с его "Поколением П", а тут провести аналогию с рекламой не может. Что значит "если он не сможет это сделать, то ему помогают создавая молодежные движения"? Это как "Если ты не знаешь, с какой ноги сегодня встать, отправь SMS со словом НОГА на номер 3434 и получи ответ"? Так ли важно для массового движения, преследующего политические цели - пусть и не первого уровня, - знать, что "хочет каждый человек"? >

Важно на начальном этапе вывести ребят из подворотни. Ни КПРФ, ни Родина этого не могут. Нацболы есть сила деструктивная. Они в России играют роль штурмовых отрядов наци. Хотя по сути фашизм в России не возможен. Но возможна оранжевая революция. На нее и заточены нацболы.

>А вдруг в своём большинстве они захотят жить клёво и ни о чём не думать? >

Они уже это захотели и сидят по подворотням, получая кайф от наркоты или играют в игровые автоматы.

>Тогда по законам демократии самым массовой и влиятельной силой станет та, что предоставляет возможность (пусть и иллюзорную как сейчас) безнаказанного раздолбайства.>

Именно так. Так сейчас и идет.

> Поэтому главный вопрос заключается не в том, что хочет отдельный человек, а в том, какие условия нужны человеку для реализации его как личности в рамках своего общества и государства.>

Вы просто очень плохо, судя по реплике знаете индивидуальную и социальную психологию. Могу дать ссылки для самообразования.

>Вот ещё очень спорная мысль автора: <Россия никогда не угрожала Западу, она жила для себя и никому не мешала.>>

И чем же она спорна?

>Получается как неоднократно описывал СГКМ, видим не то что есть на самом деле, а то, что приятно видеть. Что, "милиционер никогда не угрожает преступнику, он просто живёт для себя и никому не мешает"? Опасность для преступника заложена в самом существовании милиционера как профессионального борца с беззаконием, значит это и есть вид угрозы, причём весьма реальной. Что касается СССР, то тут угроза с его стороны была более чем реальна, поэтому и велась война, пусть и холодная.>

Разве овцы угрожают существованию волков?

>Манифест же НАШИх просто вбивает в головы молодых ребят "истины", которые они будут с пеной у рта впоследствии отстаивать, не усомнившись ни на мгновение в их правоте. Что стоит откровение "Мировое развитие — это конкуренция народов"?>

И хорошо, что вбивает хотя бы такие истины. Других верных пока никто в виде манифаста не сформулировал. Если же ВЫ напишете сейчас, что Россия должна все отдать ради других народов, то на этом этапе Вас ни один из нынешней молодежи не поймет. Они ежедневно видят засилье на рынках и везде двух типов уважаемых национальностей, торгуюших и вещающих.

>Неужели можно вот так запросто бросить огромное по своей ёмкости слово "народ" в эту ничего не значащую фразу? Да здесть каждое слово нуждается в комментарии, а вместо этого - сдача зачёта на вызубривание. Ну что такое "мировое" - это количественная или качественная характеристика объекта? А "развитие" в данном контексте заранее предусматривает положительную составляющую, так ведь? Ну а про конкуренцию, да ещё и народов только один комментарий: в конкурентной борьбе будут и проигравшие субъекты, то есть народы, какова их судьба - историческая или физическая смерть?>

Ваши вздохи верны, но не по сути статьи. Можюет дадите ссылочку на Ваш манифест и сайт, где Ваше движение обитает?

>Ну а уж если "конкуренция культурных ценностей - это нормально и несет позитивный смысл", то предлагаю НАШИм устроить конкуренцию за кусок хлеба между детьми в одной семье - может хоть этот пример натолкнёт на мысль о невозможности всеобщего применения понятия конкуренции.>

Не надо понижать уровень аналогий. Конкуренция культурных ценностей идет в России ежесекундно на всех уроивнях. надо хотя бы начать осознавать идушую агресию западнизма.

>Честно говоря, обсуждать далее манифест желания нет: как свинью из грязи вытаскивать - и толку нет и сам испачкаешься. НАШИ - не наши!>

Так интеллигенты всегда грязной работы чурались. Особенно марксистского толка интеллигенты. Так что Ваше заключение ожидаемо.
От chvvl
К miron (11.05.2006 11:05:53)
Дата 11.05.2006 16:13:25

Re: Наши –...

Я не думаю что нет молодёжных движений достаточно зримых и которые способны повести за собой других. Вопрос в возможностях и наверное в излишней гибкости лидеров, что отталкивает других. Если осознание у молодёжи этой гибкости или нет не знаю, но то что есть интуитивное ощущение этой гибкости уверен. Не хочу много говорить вслух о проблемах КПРФ, т.к. не являясь членом партии и говорить о её проблемах много не считаю возможным, но и вступать в какие-либо партии не собираюсь. Многии вопросы они воспринимают слишком болезнено, но думаю необходимо упомянуть, что за ними тянется хвост старых проблем как внутрипартийных так и исторических. Пока не вижу серьёзных попыток освобождения и даже осмысления этих проблем.
Верите-ли Вы в человеческие ощущения или не верите, но в подсознании людей идёт довольно большая работа в том числе и связанная с переработками этих внутренних ощущений. Одними лозунгами проблемы не решаются, нужны внутреннии измения внутри партии, нужен какой-то скачёт в развитии. Пока они топчутся на месте и их призывы скорее отталкиваю, чем притягивают.
"Яблоко" кстати, много сейчас работает с молодёжью. Думаю им здорово мешает попытки договориться с СПС. Их постоянно убеждают, что СПС их родственники, но это не так! Дело не во внешней стороне, а внутри опять-таки.
Понимаю, что говорить об ощущениях задача не благодарная, да и все они слишком субективны. Пише же это просто для раздумий, а не для споров.
От miron
К chvvl (11.05.2006 16:13:25)
Дата 11.05.2006 20:13:01

Молодежные движения имеют некоторые особенности.

>Верите-ли Вы в человеческие ощущения или не верите, но в подсознании людей идёт довольно большая работа в том числе и связанная с переработками этих внутренних ощущений. Одними лозунгами проблемы не решаются, нужны внутреннии измения внутри партии, нужен какой-то скачёт в развитии.>

Очень важно, чтобы движение не несло деструктивности. Молодежь хочет служить делу или протестовать против несправедливости.

>"Яблоко" кстати, много сейчас работает с молодёжью. Думаю им здорово мешает попытки договориться с СПС. Их постоянно убеждают, что СПС их родственники, но это не так! Дело не во внешней стороне, а внутри опять-таки.>

Все эти правые движения уже себя опорочили и народ видит, что демократия и рынок не для России. Нужна организация. Иначе молодежь пойдет на улицы сама. Франция это показала.

>Понимаю, что говорить об ощущениях задача не благодарная, да и все они слишком субективны. Пише же это просто для раздумий, а не для споров.>

И для споров тоже.
От chvvl
К miron (11.05.2006 20:13:01)
Дата 12.05.2006 09:51:37

Re: Молодежные движения...

В том то и дело, что как Вы сами пишите "Молодежь хочет служить делу или протестовать против несправедливости", если же в душе появляются сомнения, то они ищут других.
"Яблоко" изначально не правые, но и не левые. К сожелению их тянут вправо (тоже СПС и те кто считает себя либералами) и они всё больше туда клоняться. У них есть своё молодёжное крыло, были и громкие акции, к чему молодёжь (да и не только) неизбежно тянется. Что с ними будет предугадывать не возьмусь. Если честно - будет жаль если погибнут, после слияния с СПС (вот кому действительно не верю).
От miron
К chvvl (12.05.2006 09:51:37)
Дата 12.05.2006 21:39:18

Их надо классифицировать по другому

>В том то и дело, что как Вы сами пишите "Молодежь хочет служить делу или протестовать против несправедливости", если же в душе появляются сомнения, то они ищут других.>

Задача этой ветки дать мне материал для написания статьи

>"Яблоко" изначально не правые, но и не левые.>

Они западники. В этом все дело.

>К сожелению их тянут вправо (тоже СПС и те кто считает себя либералами) и они всё больше туда клоняться. У них есть своё молодёжное крыло, были и громкие акции, к чему молодёжь (да и не только) неизбежно тянется. Что с ними будет предугадывать не возьмусь. Если честно - будет жаль если погибнут, после слияния с СПС (вот кому действительно не верю).>

Эти особенно опасны.
От Юрий З.
К miron (12.05.2006 21:39:18)
Дата 17.05.2006 23:07:49

Re: Их надо...

>Задача этой ветки дать мне материал для написания статьи

Уважаемый miron! Может Вы сразу обозначите круг интересующих Вас вопросов, чтобы мы смогли если не помочь, то хотя бы определиться в своём мнении на их счёт! Ваша позиция мне представляется так: на безрыбье и рак - рыба, но при этом в высказываниях слышится жёсткая эмоциональная позиция: НАШИх в обиду не дам.
От miron
К Юрий З. (17.05.2006 23:07:49)
Дата 18.05.2006 11:11:33

Легальное народничество...

>Уважаемый miron! Может Вы сразу обозначите круг интересующих Вас вопросов, чтобы мы смогли если не помочь, то хотя бы определиться в своём мнении на их счёт!>

Ворпосов много, но среди них главный один. А может мы не видим, как Россия начала самовозрождение? Люди не знают, что делать, но на подсознании делают верные шаги. Увеличение военных расходов, решение о выплате 250 тыс за 2 ребенка, 10 тыс участковым, что кстати резко ухудшило качество оказания помощи. Наконец, создание движения Наши. Да манифест у них манипуляционный, но дайте мне другой, более правильный документ.

>Ваша позиция мне представляется так: на безрыбье и рак - рыба, но при этом в высказываниях слышится жёсткая эмоциональная позиция: НАШИх в обиду не дам.>

Вы совершенно верно подметили. Именно рак и есть рыба, если, несмотря на 8 лет работы, на форуме не создано даже близко стоящего документа. А Наших я защищаю от революционеров. Помните трактат о вреде всяческих рееформ вообще? Ну очень верно подмечено для России.

Моя позиция близка к позиции легальных марксистов.
От Ищущий
К Юрий З. (11.05.2006 00:57:58)
Дата 11.05.2006 10:00:07

Re: НАШИ -...

>Странная по меньшей мере статья. Ключевая проблема размыта: Ищущий очень чётко подметил опасения Даши, а вот автор их не видит в упор. Вместо аргументов - манифест НАШИх - дескать решайте сами, а я кроме одной фразы всем доволен. Это напоминает банальное желание угодить и нашим и вашим (если хотите в обоих смыслах слова).

Специально для Вас решусь побалансировать на грани дозволенного модераторами, и выскажу пару слов о спицифике общения с Мироном (на мой, конечно, взгляд). Мирон как автор - сильный и самостоятельный методист, поэтому оценка "и вашим и нашим" не про него. Я не думаю, что он не видел опасения Даши. Наверняка видел. Его тексты - это сплошные тесты, там нет ни одной случайной мысли. Особенность этих тестов в том, что они побуждают желание ответить, причем неодносложно. Это и есть, имхо, "изюминка" - выкладывая тексты, Мирон уже имеет, по сути дела, методику для обработки ответов. Но есть проблема - Мирон, скажем так, несильный игрок, поэтому получая ответы, ведет себя как играющий тренер - всю игру замыкает на себя, используя при этом весь арсенал тренерских возможностей. К чему я все это длинно описал - не обманывайтесь насчет кажущейся простоты мироновских текстов - они далеко не глупы и совсем не просты.