Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Движение НАШИ....

От	Ищущий
К	miron
Дата	10.05.2006 20:26:53
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Катастрофа;

Re: Движение НАШИ....

Письмо некой Даши и Ваш ответ комментировать не буду. Отмечу лишь одну часто встречающуюся особенность женской логики – женщины хорошо умеют увидеть главное, но при этом излагают его таким образом, чтобы «сгладить углы», и от этого это главное принимает вид чуть ли не случайного. Поводом письма Даши было ни что иное, как страх – «но пугает то, что непонятно откуда появляется приверженность к определенным идеям, хотя пропаганду никто не проводит». Поэтому в ответе Даша ждала строчек, развеивающие ее страхи. Хорошо, если она их увидела. Лично я их там не увидел.

Мои реплики по поводу Манифеста

С самых первых строк в манифесте заложен вирус для молодых умов. Обман скрывается за неверной оценкой, - история есть не смена поколений, история есть связь поколений. Далее в неокрепшие умы запускается еще один вирус в виде установки, что «Мировое развитие — это конкуренция народов». В итоге получается опасная смесь: «суть демократии как общественного строя конкуренции во всем», выражающаяся в неявной разрушительной установке на рывок модернизации на основе конкурентной борьбы между поколениями, что разрушает представление о России как о стране, построенной на метафоре семьи. Отсюда и реваншистский характер цели – «Наша цель — сделать Россию глобальным лидером ХХ I века». Например, Д.И.Менделеев видел цель иначе – «уцелеть и продолжить свой независимый рост». Налицо – на уровне цели продекларирован культурный разрыв с традициями и архетипами народа, затушеванный громкими и броскими словами.

Поэтому, очевидно, задачи из себя представляют «солянку» методов, логически не связанных с сформулированными задачами. Судите сами. Первая задача – сохранение суверенитета и целостности страны. Эта задача не для молодежи, это задача для всего общества. Кто уполномочил лидеров «наших» не замечать вклад общества, пусть и больного общества, в решение этой задачи? На уровне методов замечание следующее: «Мы должны сделать для молодежи привлекательными наши ценности…» - это же призыв к элементарной показухе! - ценности должны быть дороги сердцу, а не привлекательны глазу, да еще в таком деле, как борьба с «фашистскими организациями».

Задача вторая – «Осуществление модернизации страны». Не буду переписывать заново предлагаемые методы, отмечу лишь, что у нас было принято, чтобы маршалы сами себя солдатами считали. Здесь же «недоделанным лейтенантам» предлагают вести себя как маршалам – и ставить исторические задачи, и отвечать перед обществом, и тому подобная ересь. Разрушается традиционное требование к молодым спецам: если они действительно любят Родину и видят свой долг в служении ей, они должны суметь сбить с себя всякую спесь и настроиться на долгую, трудную и незаметную работу, - как говорится, «учиться военному делу настоящим образом».

Задача третья – «Формирование действующего гражданского общества». Во-первых, российское общество – традиционное общество. Безусловно, оно должно в своем развитии приобрести некоторые черты гражданского общества. Но оно должно при этом в своей сути остаться традиционным! Во-вторых, предлагаемые методы для решения данной задачи зиждутся на принципе «бороться с ленью лучше лежа». Это же надо додуматься – бороться с дедовщиной, не служа в армии, а ставя буквой «зю» чиновников, и бороться со взяточничеством, иждивенчеством и унынием, высмеивая всех понемногу! Как говорится, «ударим автопробегом по бездорожью и разгильдяйству!».

Таким образом, мое резюме – если самопроизвольный процесс возрождения России уже идет, то не в движении «наши». Если же говорить серьезно, то страхи Даши небезосновательны. Этот Манифест – ловушка для неокрепшего ума. И если он не толкнет молодежь на преступление, то точно заставит мысль бегать по замкнутому кругу.

От	chvvl
К	Ищущий (10.05.2006 20:26:53)
Дата	11.05.2006 15:50:00

Вел-ликолепно

Прочитал с большим интересом, хотелось бы увидеть это в общей копилке, чтобы сделать ссылку.
Текст miron также понравился, но есть ощущение расплывчатости и малова-то фиксации сознании без чего информация не запомнится.

От	Ищущий
К	chvvl (11.05.2006 15:50:00)
Дата	11.05.2006 18:35:29

Re: Вел-ликолепно

>Прочитал с большим интересом, хотелось бы увидеть это в общей копилке, чтобы сделать ссылку.

Мне, право же, неловко за столь высокую оценку - постинг свой черканул, чтобы перекинуться с Мироном парой слов, - мне частенько это бывает интересно. Не думаю, что он тянет на какую-то статью, для ссылки он - слабоват. Движение "наши" - далеко не простое и однозначное явление, и я не раскрывал эту действительную противоречивость. Она - многоплановая. Например, судя по всему, недостатки движения видны всем, кроме самих участников. Вот Даша пишет: "Я реально понимаю, что в нашем лице воспитывают как будущих руководителей, так и сторонников определенных политических идей", а немного спустя отмечает, что ее "пугает то, что непонятно откуда появляется приверженность к определенным идеям, хотя пропаганду никто не проводит". Странно, что Даша не видит связи между этими двумя обстоятельствами. Почему она не понимает, что их готовят в качестве "пушечного мяса", поэтому отсюда и вытекают и бестолковые формулировки Манифеста, и однородные сценарии поведения, не требующие "центрального управления"? - Вот это для меня, честно говоря, еще загадка.

>Текст miron также понравился, но есть ощущение расплывчатости и малова-то фиксации сознании без чего информация не запомнится.

Вы, имхо, недооцениваете труд Мирона. Мирон как методист умеет полно изложить материал, приводя даже те аргументы, которые напрямую в его концепцию и "не ложатся". Это, наверное (?), и создает впечатление "расплывчатости и маловатой фиксации". Но это далеко не так - мало кто на форуме обладает такой же как у Мирона способностью к фиксации выводов. И это еще не значит, что я всегда согласен со всеми выводами Мирона. :-))

От	chvvl
К	Ищущий (11.05.2006 18:35:29)
Дата	12.05.2006 09:57:39

Re: Вел-ликолепно

Мне понравилась статья miron и если он её поместит в архив также буду рад сделать на неё ссылку, но как сказал есть ощущение размытости. Нужна фиксация мысли, чтобы текст запоминался, без этого не будет эффективности воздействия. Пускай короче, но чтобы гвоздём забилось

От	Юрий З.
К	Ищущий (10.05.2006 20:26:53)
Дата	11.05.2006 00:57:58

НАШИ - не наши

Странная по меньшей мере статья. Ключевая проблема размыта: Ищущий очень чётко подметил опасения Даши, а вот автор их не видит в упор. Вместо аргументов - манифест НАШИх - дескать решайте сами, а я кроме одной фразы всем доволен. Это напоминает банальное желание угодить и нашим и вашим (если хотите в обоих смыслах слова).
Я не совсем понял следующую мысль автора:
<Теперь о главном. Любой человек должен решить, что же он хочет в жизни. Это трудная задача и не все способны ее решить. Если он не может это сделать, то ему помогают создавая молодежные движения. Наши сейчас играют как раз эту роль. Судя по всему там интересно и клево.>
В дальнейшем miron живо цитирует Пелевина с его "Поколением П", а тут провести аналогию с рекламой не может. Что значит "если он не сможет это сделать, то ему помогают создавая молодежные движения"? Это как "Если ты не знаешь, с какой ноги сегодня встать, отправь SMS со словом НОГА на номер 3434 и получи ответ"? Так ли важно для массового движения, преследующего политические цели - пусть и не первого уровня, - знать, что "хочет каждый человек"? А вдруг в своём большинстве они захотят жить клёво и ни о чём не думать? Тогда по законам демократии самым массовой и влиятельной силой станет та, что предоставляет возможность (пусть и иллюзорную как сейчас) безнаказанного раздолбайства. Поэтому главный вопрос заключается не в том, что хочет отдельный человек, а в том, какие условия нужны человеку для реализации его как личности в рамках своего общества и государства. А в объяснении этих условий НАШИ "преуспели" (см. ниже).
Вот ещё очень спорная мысль автора: <Россия никогда не угрожала Западу, она жила для себя и никому не мешала.>
Получается как неоднократно описывал СГКМ, видим не то что есть на самом деле, а то, что приятно видеть. Что, "милиционер никогда не угрожает преступнику, он просто живёт для себя и никому не мешает"? Опасность для преступника заложена в самом существовании милиционера как профессионального борца с беззаконием, значит это и есть вид угрозы, причём весьма реальной. Что касается СССР, то тут угроза с его стороны была более чем реальна, поэтому и велась война, пусть и холодная.
Манифест же НАШИх просто вбивает в головы молодых ребят "истины", которые они будут с пеной у рта впоследствии отстаивать, не усомнившись ни на мгновение в их правоте. Что стоит откровение "Мировое развитие — это конкуренция народов"? Неужели можно вот так запросто бросить огромное по своей ёмкости слово "народ" в эту ничего не значащую фразу? Да здесть каждое слово нуждается в комментарии, а вместо этого - сдача зачёта на вызубривание. Ну что такое "мировое" - это количественная или качественная характеристика объекта? А "развитие" в данном контексте заранее предусматривает положительную составляющую, так ведь? Ну а про конкуренцию, да ещё и народов только один комментарий: в конкурентной борьбе будут и проигравшие субъекты, то есть народы, какова их судьба - историческая или физическая смерть?
Ну а уж если "конкуренция культурных ценностей - это нормально и несет позитивный смысл", то предлагаю НАШИм устроить конкуренцию за кусок хлеба между детьми в одной семье - может хоть этот пример натолкнёт на мысль о невозможности всеобщего применения понятия конкуренции.
Честно говоря, обсуждать далее манифест желания нет: как свинью из грязи вытаскивать - и толку нет и сам испачкаешься. НАШИ - не наши!

От	miron
К	Юрий З. (11.05.2006 00:57:58)
Дата	11.05.2006 11:05:53

Наши – наши, так как нет настоящих наших

>Странная по меньшей мере статья. Ключевая проблема размыта: Ищущий очень чётко подметил опасения Даши, а вот автор их не видит в упор. Вместо аргументов - манифест НАШИх - дескать решайте сами, а я кроме одной фразы всем доволен. Это напоминает банальное желание угодить и нашим и вашим (если хотите в обоих смыслах слова).>

Что такое наши и что такое Ваши я хорошо понимаю. Здесь на форуме позиция оттачивается быстро. Мысль же статъи заключена в вопросе, а может что то уже идет, но мы не видим это, находясь в плену наших догм. Я не люблю писать сценарии фильмов с хорошим концом.

>Я не совсем понял следующую мысль автора:
><Теперь о главном. Любой человек должен решить, что же он хочет в жизни. Это трудная задача и не все способны ее решить. Если он не может это сделать, то ему помогают создавая молодежные движения. Наши сейчас играют как раз эту роль. Судя по всему там интересно и клево.>

И что же здесь не понятно?

>В дальнейшем miron живо цитирует Пелевина с его "Поколением П", а тут провести аналогию с рекламой не может. Что значит "если он не сможет это сделать, то ему помогают создавая молодежные движения"? Это как "Если ты не знаешь, с какой ноги сегодня встать, отправь SMS со словом НОГА на номер 3434 и получи ответ"? Так ли важно для массового движения, преследующего политические цели - пусть и не первого уровня, - знать, что "хочет каждый человек"? >

Важно на начальном этапе вывести ребят из подворотни. Ни КПРФ, ни Родина этого не могут. Нацболы есть сила деструктивная. Они в России играют роль штурмовых отрядов наци. Хотя по сути фашизм в России не возможен. Но возможна оранжевая революция. На нее и заточены нацболы.

>А вдруг в своём большинстве они захотят жить клёво и ни о чём не думать? >

Они уже это захотели и сидят по подворотням, получая кайф от наркоты или играют в игровые автоматы.

>Тогда по законам демократии самым массовой и влиятельной силой станет та, что предоставляет возможность (пусть и иллюзорную как сейчас) безнаказанного раздолбайства.>

Именно так. Так сейчас и идет.

> Поэтому главный вопрос заключается не в том, что хочет отдельный человек, а в том, какие условия нужны человеку для реализации его как личности в рамках своего общества и государства.>

Вы просто очень плохо, судя по реплике знаете индивидуальную и социальную психологию. Могу дать ссылки для самообразования.

>Вот ещё очень спорная мысль автора: <Россия никогда не угрожала Западу, она жила для себя и никому не мешала.>>

И чем же она спорна?

>Получается как неоднократно описывал СГКМ, видим не то что есть на самом деле, а то, что приятно видеть. Что, "милиционер никогда не угрожает преступнику, он просто живёт для себя и никому не мешает"? Опасность для преступника заложена в самом существовании милиционера как профессионального борца с беззаконием, значит это и есть вид угрозы, причём весьма реальной. Что касается СССР, то тут угроза с его стороны была более чем реальна, поэтому и велась война, пусть и холодная.>

Разве овцы угрожают существованию волков?

>Манифест же НАШИх просто вбивает в головы молодых ребят "истины", которые они будут с пеной у рта впоследствии отстаивать, не усомнившись ни на мгновение в их правоте. Что стоит откровение "Мировое развитие — это конкуренция народов"?>

И хорошо, что вбивает хотя бы такие истины. Других верных пока никто в виде манифаста не сформулировал. Если же ВЫ напишете сейчас, что Россия должна все отдать ради других народов, то на этом этапе Вас ни один из нынешней молодежи не поймет. Они ежедневно видят засилье на рынках и везде двух типов уважаемых национальностей, торгуюших и вещающих.

>Неужели можно вот так запросто бросить огромное по своей ёмкости слово "народ" в эту ничего не значащую фразу? Да здесть каждое слово нуждается в комментарии, а вместо этого - сдача зачёта на вызубривание. Ну что такое "мировое" - это количественная или качественная характеристика объекта? А "развитие" в данном контексте заранее предусматривает положительную составляющую, так ведь? Ну а про конкуренцию, да ещё и народов только один комментарий: в конкурентной борьбе будут и проигравшие субъекты, то есть народы, какова их судьба - историческая или физическая смерть?>

Ваши вздохи верны, но не по сути статьи. Можюет дадите ссылочку на Ваш манифест и сайт, где Ваше движение обитает?

>Ну а уж если "конкуренция культурных ценностей - это нормально и несет позитивный смысл", то предлагаю НАШИм устроить конкуренцию за кусок хлеба между детьми в одной семье - может хоть этот пример натолкнёт на мысль о невозможности всеобщего применения понятия конкуренции.>

Не надо понижать уровень аналогий. Конкуренция культурных ценностей идет в России ежесекундно на всех уроивнях. надо хотя бы начать осознавать идушую агресию западнизма.

>Честно говоря, обсуждать далее манифест желания нет: как свинью из грязи вытаскивать - и толку нет и сам испачкаешься. НАШИ - не наши!>

Так интеллигенты всегда грязной работы чурались. Особенно марксистского толка интеллигенты. Так что Ваше заключение ожидаемо.

От	chvvl
К	miron (11.05.2006 11:05:53)
Дата	11.05.2006 16:13:25

Re: Наши –...

Я не думаю что нет молодёжных движений достаточно зримых и которые способны повести за собой других. Вопрос в возможностях и наверное в излишней гибкости лидеров, что отталкивает других. Если осознание у молодёжи этой гибкости или нет не знаю, но то что есть интуитивное ощущение этой гибкости уверен. Не хочу много говорить вслух о проблемах КПРФ, т.к. не являясь членом партии и говорить о её проблемах много не считаю возможным, но и вступать в какие-либо партии не собираюсь. Многии вопросы они воспринимают слишком болезнено, но думаю необходимо упомянуть, что за ними тянется хвост старых проблем как внутрипартийных так и исторических. Пока не вижу серьёзных попыток освобождения и даже осмысления этих проблем.
Верите-ли Вы в человеческие ощущения или не верите, но в подсознании людей идёт довольно большая работа в том числе и связанная с переработками этих внутренних ощущений. Одними лозунгами проблемы не решаются, нужны внутреннии измения внутри партии, нужен какой-то скачёт в развитии. Пока они топчутся на месте и их призывы скорее отталкиваю, чем притягивают.
"Яблоко" кстати, много сейчас работает с молодёжью. Думаю им здорово мешает попытки договориться с СПС. Их постоянно убеждают, что СПС их родственники, но это не так! Дело не во внешней стороне, а внутри опять-таки.
Понимаю, что говорить об ощущениях задача не благодарная, да и все они слишком субективны. Пише же это просто для раздумий, а не для споров.

От	miron
К	chvvl (11.05.2006 16:13:25)
Дата	11.05.2006 20:13:01

Молодежные движения имеют некоторые особенности.

>Верите-ли Вы в человеческие ощущения или не верите, но в подсознании людей идёт довольно большая работа в том числе и связанная с переработками этих внутренних ощущений. Одними лозунгами проблемы не решаются, нужны внутреннии измения внутри партии, нужен какой-то скачёт в развитии.>

Очень важно, чтобы движение не несло деструктивности. Молодежь хочет служить делу или протестовать против несправедливости.

>"Яблоко" кстати, много сейчас работает с молодёжью. Думаю им здорово мешает попытки договориться с СПС. Их постоянно убеждают, что СПС их родственники, но это не так! Дело не во внешней стороне, а внутри опять-таки.>

Все эти правые движения уже себя опорочили и народ видит, что демократия и рынок не для России. Нужна организация. Иначе молодежь пойдет на улицы сама. Франция это показала.

>Понимаю, что говорить об ощущениях задача не благодарная, да и все они слишком субективны. Пише же это просто для раздумий, а не для споров.>

И для споров тоже.

От	chvvl
К	miron (11.05.2006 20:13:01)
Дата	12.05.2006 09:51:37

Re: Молодежные движения...

В том то и дело, что как Вы сами пишите "Молодежь хочет служить делу или протестовать против несправедливости", если же в душе появляются сомнения, то они ищут других.
"Яблоко" изначально не правые, но и не левые. К сожелению их тянут вправо (тоже СПС и те кто считает себя либералами) и они всё больше туда клоняться. У них есть своё молодёжное крыло, были и громкие акции, к чему молодёжь (да и не только) неизбежно тянется. Что с ними будет предугадывать не возьмусь. Если честно - будет жаль если погибнут, после слияния с СПС (вот кому действительно не верю).

От	miron
К	chvvl (12.05.2006 09:51:37)
Дата	12.05.2006 21:39:18

Их надо классифицировать по другому

>В том то и дело, что как Вы сами пишите "Молодежь хочет служить делу или протестовать против несправедливости", если же в душе появляются сомнения, то они ищут других.>

Задача этой ветки дать мне материал для написания статьи

>"Яблоко" изначально не правые, но и не левые.>

Они западники. В этом все дело.

>К сожелению их тянут вправо (тоже СПС и те кто считает себя либералами) и они всё больше туда клоняться. У них есть своё молодёжное крыло, были и громкие акции, к чему молодёжь (да и не только) неизбежно тянется. Что с ними будет предугадывать не возьмусь. Если честно - будет жаль если погибнут, после слияния с СПС (вот кому действительно не верю).>

Эти особенно опасны.

От	Юрий З.
К	miron (12.05.2006 21:39:18)
Дата	17.05.2006 23:07:49

Re: Их надо...

>Задача этой ветки дать мне материал для написания статьи

Уважаемый miron! Может Вы сразу обозначите круг интересующих Вас вопросов, чтобы мы смогли если не помочь, то хотя бы определиться в своём мнении на их счёт! Ваша позиция мне представляется так: на безрыбье и рак - рыба, но при этом в высказываниях слышится жёсткая эмоциональная позиция: НАШИх в обиду не дам.

От	miron
К	Юрий З. (17.05.2006 23:07:49)
Дата	18.05.2006 11:11:33

Легальное народничество...

>Уважаемый miron! Может Вы сразу обозначите круг интересующих Вас вопросов, чтобы мы смогли если не помочь, то хотя бы определиться в своём мнении на их счёт!>

Ворпосов много, но среди них главный один. А может мы не видим, как Россия начала самовозрождение? Люди не знают, что делать, но на подсознании делают верные шаги. Увеличение военных расходов, решение о выплате 250 тыс за 2 ребенка, 10 тыс участковым, что кстати резко ухудшило качество оказания помощи. Наконец, создание движения Наши. Да манифест у них манипуляционный, но дайте мне другой, более правильный документ.

>Ваша позиция мне представляется так: на безрыбье и рак - рыба, но при этом в высказываниях слышится жёсткая эмоциональная позиция: НАШИх в обиду не дам.>

Вы совершенно верно подметили. Именно рак и есть рыба, если, несмотря на 8 лет работы, на форуме не создано даже близко стоящего документа. А Наших я защищаю от революционеров. Помните трактат о вреде всяческих рееформ вообще? Ну очень верно подмечено для России.

Моя позиция близка к позиции легальных марксистов.

От	Ищущий
К	Юрий З. (11.05.2006 00:57:58)
Дата	11.05.2006 10:00:07

Re: НАШИ -...

От	miron
К	Ищущий (10.05.2006 20:26:53)
Дата	10.05.2006 22:40:21

Ваши и наши

>в ответе Даша ждала строчек, развеивающие ее страхи. Хорошо, если она их увидела. Лично я их там не увидел.>

Даша же моим ответом оказалась удовлетворена.

>С самых первых строк в манифесте заложен вирус для молодых умов.>

Поэтому и надо внедрять антивирусные препараты в это движение, и только мы на это способны.

>Обман скрывается за неверной оценкой, - история есть не смена поколений, история есть связь поколений. Далее в неокрепшие умы запускается еще один вирус в виде установки, что «Мировое развитие — это конкуренция народов». В итоге получается опасная смесь: «суть демократии как общественного строя конкуренции во всем», выражающаяся в неявной разрушительной установке на рывок модернизации на основе конкурентной борьбы между поколениями, что разрушает представление о России как о стране, построенной на метафоре семьи. Отсюда и реваншистский характер цели – «Наша цель — сделать Россию глобальным лидером ХХ I века». Например, Д.И.Менделеев видел цель иначе – «уцелеть и продолжить свой независимый рост». Налицо – на уровне цели продекларирован культурный разрыв с традициями и архетипами народа, затушеванный громкими и броскими словами.>

Все верно, и как только ВЫ создадите свое правильное движение, без использования манипуляции, я немедленно порекомендую Даше туда вступить.

>Если же говорить серьезно, то страхи Даши небезосновательны. Этот Манифест – ловушка для неокрепшего ума. И если он не толкнет молодежь на преступление, то точно заставит мысль бегать по замкнутому кругу.>

Наша задача провети иммунизацию молодых умов. Без наших людей там это невозможно.

От	Ищущий
К	miron (10.05.2006 22:40:21)
Дата	11.05.2006 09:05:40

Re: Ваши и...

>>С самых первых строк в манифесте заложен вирус для молодых умов.>

>Поэтому и надо внедрять антивирусные препараты в это движение, и только мы на это способны.>

Плетью, - говорят, - обуха не перешибешь. Препараты внедрять надо не в движение, а в молодые умы - да Вы и сами об этом отмечаете ниже.

>>Обман скрывается за неверной оценкой, - история есть не смена поколений, история есть связь поколений...Например, Д.И.Менделеев видел цель иначе – «уцелеть и продолжить свой независимый рост». Налицо – на уровне цели продекларирован культурный разрыв с традициями и архетипами народа, затушеванный громкими и броскими словами.>

>Все верно, и как только ВЫ создадите свое правильное движение, без использования манипуляции, я немедленно порекомендую Даше туда вступить.>

Почему сами не хотите?

>>Если же говорить серьезно, то страхи Даши небезосновательны. Этот Манифест – ловушка для неокрепшего ума. И если он не толкнет молодежь на преступление, то точно заставит мысль бегать по замкнутому кругу.>

>Наша задача провети иммунизацию молодых умов. Без наших людей там это невозможно.>

Вы не хотите пригласить Дашу к участию в нашем форуме, - глядишь, ниточка диалога и завязалась бы?..

От	miron
К	Ищущий (11.05.2006 09:05:40)
Дата	11.05.2006 11:08:33

Думаю..

>Плетью, - говорят, - обуха не перешибешь. Препараты внедрять надо не в движение, а в молодые умы - да Вы и сами об этом отмечаете ниже.>

Аналогия с плетью хромает на обе ноги. Именно вирус. И именно через мозг. Это я и отмечаю.

>>>Обман скрывается за неверной оценкой, - история есть не смена поколений, история есть связь поколений...Например, Д.И.Менделеев видел цель иначе – «уцелеть и продолжить свой независимый рост». Налицо – на уровне цели продекларирован культурный разрыв с традициями и архетипами народа, затушеванный громкими и броскими словами.>
>
>>Все верно, и как только ВЫ создадите свое правильное движение, без использования манипуляции, я немедленно порекомендую Даше туда вступить.>
>
>Почему сами не хотите?>

Почему не создаю? Далековато. Почему не хочу в Ваше движение вступать. Потому что мое движение будет более верное, чем Ваше.

>>>Если же говорить серьезно, то страхи Даши небезосновательны. Этот Манифест – ловушка для неокрепшего ума. И если он не толкнет молодежь на преступление, то точно заставит мысль бегать по замкнутому кругу.>
>
>>Наша задача провети иммунизацию молодых умов. Без наших людей там это невозможно.>
>
>Вы не хотите пригласить Дашу к участию в нашем форуме, - глядишь, ниточка диалога и завязалась бы?..>

Я думал над этим, но пока не решил.

От	Ищущий
К	miron (11.05.2006 11:08:33)
Дата	11.05.2006 11:39:34

Re: Думаю..

>>>Все верно, и как только ВЫ создадите свое правильное движение, без использования манипуляции, я немедленно порекомендую Даше туда вступить.>

>>Почему сами не хотите?>

>Почему не создаю? Далековато. Почему не хочу в Ваше движение вступать. Потому что мое движение будет более верное, чем Ваше.>

Да, конечно, вопрос был "почему сами не хотите создать свое правильное движение?". Но Вы дали оценку - "будет более верное". Что явилось основанием для такой оценки?

>>Вы не хотите пригласить Дашу к участию в нашем форуме, - глядишь, ниточка диалога и завязалась бы?..>

>Я думал над этим, но пока не решил.>

Без поддержки форума и без навыков полемики ее инакомыслие быстро вычислят и показательно растопчут. Имхо.

От	miron
К	Ищущий (11.05.2006 11:39:34)
Дата	11.05.2006 11:52:03

Уже нет...

>Да, конечно, вопрос был "почему сами не хотите создать свое правильное движение?". Но Вы дали оценку - "будет более верное". Что явилось основанием для такой оценки?>

Знакомство с Вашими постами. А также глубокая уверенность, что только моя модель есть верная. Иначе я бы не пошел в науку.

>Без поддержки форума и без навыков полемики ее инакомыслие быстро вычислят и показательно растопчут. Имхо.>

Если Вы прочитали мой ответ Даше, то там есть предостережение от выступлений. Сейчас приказано выжить и понять.

От	Ищущий
К	miron (11.05.2006 11:52:03)
Дата	11.05.2006 12:21:41

Разве?..

>>Да, конечно, вопрос был "почему сами не хотите создать свое правильное движение?". Но Вы дали оценку - "будет более верное". Что явилось основанием для такой оценки?>

>Знакомство с Вашими постами. А также глубокая уверенность, что только моя модель есть верная. Иначе я бы не пошел в науку.>

Не укажите ли хотя бы пару признаков расхождения?

>>Без поддержки форума и без навыков полемики ее инакомыслие быстро вычислят и показательно растопчут. Имхо.>

>Если Вы прочитали мой ответ Даше, то там есть предостережение от выступлений. Сейчас приказано выжить и понять.>

Отчего же, - прочитал. Дословно там написано: "Если хочешь, я тебе пришлю свои статьи про Сталина, где я показываю ложь демокрадов. Причитав эти статьи и книги и поняв их, ты станешь опасной для нынешних олигархов. Поэтому будь осторожна. Не кричи на улице о всех этих идеях. Их надо проводить через дела." Речь идет о том, чтобы Даша знала, но помалкивала о лжи демократов. Но ранее в письме Вы советовали Даше стремиться стать лидером, а это невозможно без общения с себе подобными. Даша во исполнение Вашего наказа не сможет избежать того, чтобы не излагать свои взгляды, даже если она не произнесет ни звука о лжи демократов. Вы же предложили девушке занять позицию, которую далеко не всякий мужик в состоянии удержать - одновременно и затаиться, и вылезти в лидеры. Так что мой тезис Вы не опровергли - при Вашей установке без "обкатки" своих взглядов в дружески настроенной компании инкомыслие Даши могут быстро вычислить и показательно растоптать.

От	chvvl
К	Ищущий (11.05.2006 12:21:41)
Дата	11.05.2006 16:49:22

Кстати о Сталине

Я бы поостерёгся этой темы. По подписке ко мне поступили ряд материалов о нём. Чтение их не вызывает однозначной реакции. Скорее это материалы для исторической дискуссии. Например, ссылка на дела (о еврейском деле) скорее вызывает вопросы о том, как получали показания. О том, как получали показания в СМИ информация была. Если возникнет подозрение на обман, могут перестать общаться, а дальше мозгами завладеют те, кто будет говорить об обмане.
Между прочим, создать раздел исторической информации думаю стоит. К сожелению я не историк и стать ведущим этой темы никак не могу, из-за этого опасаюсь даже у себя делать на сайте такой раздел. Говорить о кризисах у себя начал почти от отчаяния найти интересную ссылку. Ведущий же раздела должен быть всегда, т.к. он выполняет роль систематизатора. От обилия материалов руки опускаются найти нужное. К сожелению есть материалы выполняющие роль баласта. Но пять-таки проблема - свободное размещение материала и проблемы восприятия.

От	Ищущий
К	chvvl (11.05.2006 16:49:22)
Дата	11.05.2006 18:52:08

Re: Кстати о...

>Я бы поостерёгся этой темы. По подписке ко мне поступили ряд материалов о нём. Чтение их не вызывает однозначной реакции. Скорее это материалы для исторической дискуссии. Например, ссылка на дела (о еврейском деле) скорее вызывает вопросы о том, как получали показания. О том, как получали показания в СМИ информация была. Если возникнет подозрение на обман, могут перестать общаться, а дальше мозгами завладеют те, кто будет говорить об обмане.

Говорят, Маккиавелли утверждал, что правда - самое страшное оружие, которое доступно человеку. Замалчивание правды, имхо, создаст еще лучшие условия для спекуляций.

>Между прочим, создать раздел исторической информации думаю стоит. К сожелению я не историк и стать ведущим этой темы никак не могу, из-за этого опасаюсь даже у себя делать на сайте такой раздел. Говорить о кризисах у себя начал почти от отчаяния найти интересную ссылку. Ведущий же раздела должен быть всегда, т.к. он выполняет роль систематизатора. От обилия материалов руки опускаются найти нужное. К сожелению есть материалы выполняющие роль баласта. Но пять-таки проблема - свободное размещение материала и проблемы восприятия.

Попробуйте сделать "деловое предложение" участнику с ником Monk, - толковый парень, по образованию - историк, интересующийся проблемами развития СССР в 1945-53 гг. Также подсказки Scavenger'а вам могут оказаться очень кстати...

От	chvvl
К	Ищущий (11.05.2006 18:52:08)
Дата	12.05.2006 09:40:05

Что есть правда?

В том-то и дело - что есть правда? И когда мы её полностью узнаем? Согласитесь, что всегда существует проблема полноты информацияю. Говоря о правде, особенно о Сталине, необходимо помнить о существовании другой информации, которая из уст других может прозвучать более правдиво. Далее шуми, не шуми толку будет мало, об этом и хочу чтобы помнили. Говорить конечно надо, но в рамках именно исторического анализа, а не сточки зрения пропаганды. Думаю, что такой подход должен сгладить многие острые углы.

От	miron
К	Ищущий (11.05.2006 12:21:41)
Дата	11.05.2006 13:19:44

ВЫ победили...

>>Знакомство с Вашими постами. А также глубокая уверенность, что только моя модель есть верная. Иначе я бы не пошел в науку.>
>
>Не укажите ли хотя бы пару признаков расхождения?>

Наверное, ВЫ правы. Ответить мне нечего. Ваша взяла.

>>>Без поддержки форума и без навыков полемики ее инакомыслие быстро вычислят и показательно растопчут. Имхо.>
>
>>Если Вы прочитали мой ответ Даше, то там есть предостережение от выступлений. Сейчас приказано выжить и понять.>
>
>Вы же предложили девушке занять позицию, которую далеко не всякий мужик в состоянии удержать - одновременно и затаиться, и вылезти в лидеры. Так что мой тезис Вы не опровергли - при Вашей установке без "обкатки" своих взглядов в дружески настроенной компании инкомыслие Даши могут быстро вычислить и показательно растоптать.>

Опять Вы правы, но я должен поговорить с ней.

От	Ищущий
К	miron (11.05.2006 13:19:44)
Дата	11.05.2006 19:33:25

Немного не так

>>Не укажите ли хотя бы пару признаков расхождения?>

>Наверное, ВЫ правы. Ответить мне нечего. Ваша взяла.>

Нет. Вопрос был без "недосказания". Я думаю, что мы оба понимаем, что расхождение во взглядах у нас есть, но мы это расхождение еще не обозначали и не заостряли. Мне интересно было узнать Ваше видение его сути и признаков. Если Вам пока ответить нечего, то вернемся к этому разговору как-нибудь в другой раз.

>>...Так что мой тезис Вы не опровергли - при Вашей установке без "обкатки" своих взглядов в дружески настроенной компании инкомыслие Даши могут быстро вычислить и показательно растоптать.>

>Опять Вы правы, но я должен поговорить с ней.>

Будет интересно узнать ее решение и обоснование этого решения.

От	miron
К	Ищущий (11.05.2006 19:33:25)
Дата	11.05.2006 20:09:25

Наверное...

> Я думаю, что мы оба понимаем, что расхождение во взглядах у нас есть, но мы это расхождение еще не обозначали и не заостряли. Мне интересно было узнать Ваше видение его сути и признаков. Если Вам пока ответить нечего, то вернемся к этому разговору как-нибудь в другой раз.>

Лучше позднее. Тем более, что у меня идет сдвиг моих взглядов с углублением моих знаний. Например, я нашел, что рынок никакого значения для победы капитализма не имеет. Я нашел также у Петрова движущую силу науки. Но я пока шлифую свои взгляды. Мы уже довольно глубоко разошлись с Мигелем во взглядах и он теперь бубнит про халтурность моих работ. На самом деле, я просто иду вперед. Наша книжка уже глугоко устарела, кроме 3 части о России.

>Будет интересно узнать ее решение и обоснование этого решения.>

Скоро узнаем.

От	Ищущий
К	miron (11.05.2006 20:09:25)
Дата	11.05.2006 21:09:54

Re: Наверное...

>> Я думаю, что мы оба понимаем, что расхождение во взглядах у нас есть, но мы это расхождение еще не обозначали и не заостряли. Мне интересно было узнать Ваше видение его сути и признаков. Если Вам пока ответить нечего, то вернемся к этому разговору как-нибудь в другой раз.>

>Лучше позднее.>

Договорились.

>Тем более, что у меня идет сдвиг моих взглядов с углублением моих знаний. Например, я нашел, что рынок никакого значения для победы капитализма не имеет. Я нашел также у Петрова движущую силу науки. Но я пока шлифую свои взгляды.>

Мне еще надо об этом подумать.

>Мы уже довольно глубоко разошлись с Мигелем во взглядах и он теперь бубнит про халтурность моих работ. На самом деле, я просто иду вперед. Наша книжка уже глугоко устарела, кроме 3 части о России.>

Прошу понять меня правильно - я вовсе не ратую за то, чтобы Вы с ним как идейные противники расходились все дальше и дальше. Более того, появляется некий оттенок сожаления при наблюдении ваших схваток. Но при этом ваши перепалки, скажу честно, привлекают. Они подталкивают меня к мысли, что линия разделения Ваших с Мигелем взглядов лежит значительно глубже оценки "умный - глупый". Но об этом как-нибудь в другой специальной ветке.

>>Будет интересно узнать ее решение и обоснование этого решения.>

>Скоро узнаем.>

Хорошо.

От	miron
К	Ищущий (11.05.2006 21:09:54)
Дата	11.05.2006 22:23:41

Она согласилась.

>>Мы уже довольно глубоко разошлись с Мигелем во взглядах и он теперь бубнит про халтурность моих работ. На самом деле, я просто иду вперед. Наша книжка уже глугоко устарела, кроме 3 части о России.>
>
>Прошу понять меня правильно - я вовсе не ратую за то, чтобы Вы с ним как идейные противники расходились все дальше и дальше. Более того, появляется некий оттенок сожаления при наблюдении ваших схваток. Но при этом ваши перепалки, скажу честно, привлекают. Они подталкивают меня к мысли, что линия разделения Ваших с Мигелем взглядов лежит значительно глубже оценки "умный - глупый". Но об этом как-нибудь в другой специальной ветке.>

Да, раздел глубже. Он культурологического свойства и научного свойства. Если хотите, можем обсудить.

>>>Будет интересно узнать ее решение и обоснование этого решения.>
>
>>Скоро узнаем.>
>
>Хорошо.

Думаю она скоро зарегистрируется.

От	Ищущий
К	miron (11.05.2006 22:23:41)
Дата	12.05.2006 08:21:13

Re: Она согласилась.

>>...Но при этом ваши перепалки, скажу честно, привлекают. Они подталкивают меня к мысли, что линия разделения Ваших с Мигелем взглядов лежит значительно глубже оценки "умный - глупый". Но об этом как-нибудь в другой специальной ветке.>

>Да, раздел глубже. Он культурологического свойства и научного свойства. Если хотите, можем обсудить.>

Да, хочу, но позже и не в этой ветке. К этому разговору надо серьезно готовиться, и в первую очередь мне.

>Думаю она скоро зарегистрируется.>

Вы проделали неплохую работу.

От	miron
К	Ищущий (12.05.2006 08:21:13)
Дата	12.05.2006 22:21:44

Так открывайте новую ветку

>Да, хочу, но позже и не в этой ветке. К этому разговору надо серьезно готовиться, и в первую очередь мне.>

Мне тоже было бы полезно, так как в последне время мне кажется Мигель стал гнать одну халтуру. Написал о Марксе, его так и не прочитав. Не читал выдающегося марксиста Теоретические основы марксизма. Изд.3. Туган-Барановский М.И. URSS ... Прочитал только Каутского, который Маркса извратил.

>>Думаю она скоро зарегистрируется.>
>
>Вы проделали неплохую работу.>

Посмотрим