Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Т.е. про практические результаты

От	Дмитрий Кропотов
К	miron
Дата	12.05.2006 09:56:46
Рубрики	Манипуляция; Теоремы, доктрины;

Т.е. про практические результаты

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (12.05.2006 09:56:46)
Дата	12.05.2006 22:29:15

Re: Т.е. про...

>>> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>
>>Уменьшилось число генетических уродств.
>Эта польза не могла быть осознана сознательно (т.к. эффект уменьшения уродств мог наблюдаться только в длинном ряду поколений, да даже и для сегодняшних ученых здесь не все ясно - что уж брать наших предков, ведь в любом случае проблемы разве и будут - так среди близких родственников, уже у двоюродных братьев такой эффект не доказан окончательно), посему и не могла быть сознательно включена в социотекст.

Интересно, что если в животноводстве скрещивание ближних родственников применяется давно и успешно, то относительно инцеста между людьми у генетиков существует стойкое предубеждение. Как-то на передаче у Гордона какя-то тетка осторожно выссказалась в том духе, что "есть примеры, когда близкородственные браки не приводят к проблемам...", но уж так осторожно. Между тем трудно представить, почему в отношении людей дело с чисто медицинской точки зрения должно обстоять иначе, чем у других животных. В разведении питбулей, например, обычны вязки дочери отцом, потом суки из этого помета - опять им же. И таки ногда до пяти раз. Собаку, способную драться несколько часов подряд вроде трудно обвинить в слабом здоровье...
Интересно также, что в спорах на тему приходилось слышать с обеих сторон апелляцию к исстории египетских династий...

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (12.05.2006 22:29:15)
Дата	13.05.2006 14:04:30

Re: Т.е. про...

>>>> В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст?>
>>>Уменьшилось число генетических уродств.
>>Эта польза не могла быть осознана сознательно (т.к. эффект уменьшения уродств мог наблюдаться только в длинном ряду поколений, да даже и для сегодняшних ученых здесь не все ясно - что уж брать наших предков, ведь в любом случае проблемы разве и будут - так среди близких родственников, уже у двоюродных братьев такой эффект не доказан окончательно), посему и не могла быть сознательно включена в социотекст.
>
>Интересно, что если в животноводстве скрещивание ближних родственников применяется давно и успешно, то относительно инцеста между людьми у генетиков существует стойкое предубеждение. Как-то на передаче у Гордона какя-то тетка осторожно выссказалась в том духе, что "есть примеры, когда близкородственные браки не приводят к проблемам...", но уж так осторожно. Между тем трудно представить, почему в отношении людей дело с чисто медицинской точки зрения должно обстоять иначе, чем у других животных. В разведении питбулей, например, обычны вязки дочери отцом, потом суки из этого помета - опять им же. И таки ногда до пяти раз. Собаку, способную драться несколько часов подряд вроде трудно обвинить в слабом здоровье...
>Интересно также, что в спорах на тему приходилось слышать с обеих сторон апелляцию к исстории египетских династий...

у меня есть приятель, собаковод. Насколько я знаю с его слов, питбули - практически сумасшедшие собаки. С низким интеллектом. А что бы не возник соблазн связывать интеллект с бойцовыми качествами, напомню про армянских овчарок, в просторечии именуемых кавказскими, а теперь еще и анатолийскими(еще один современный псевдотермин , применяемый турками для вытеснения слова армянский).

Я знаю, что у армян есть стойкая многотысячелетняя привычка жениться, только если между людьми более 7 -и колен. Т.е троюродным роственникам жениться нельзя, а более далеким можно.

Не могу сказать точно, с чем связанна эта традиция, освященная религией кстати говоря, но знаю, что традиционно общественное мнение это связывает с повышением качества "породы". Можно к этому добавить, что продолжительность жизни армян всегда выше среднего, в любой стране, где они живут. Т.е если исключать социальные факторы, то оказывается, что продолжительность жизни армян выше среднего в данной стране. Известно, что армяне живут в разных странах, это дает хорошую возможность сравнению.

От	Кравченко П.Е.
К	Artur (13.05.2006 14:04:30)
Дата	13.05.2006 15:18:20

Re: Т.е. про...

>у меня есть приятель, собаковод. Насколько я знаю с его слов, питбули - практически сумасшедшие собаки. С низким интеллектом. А что бы не возник соблазн связывать интеллект с бойцовыми качествами,
А я сам собаковод. Про сумасшедствие - чушь собачья. Впрочем дело не в этом, дело в том, что породу разводили именно такой, какая она получилась, это продукт очень интенсивного разведения, т.е. от прародителей она отстоит очень далеко. И именно имбридинг позволяет закрепить требуемые качества, обнаруженные у выдающегося экземпляра. Что касается сумасшествия - если это слово вообще применимо к собакам, то такого обвинения за имбридингом вроде не числится, все больше говорят про уменьшение размеров и жизнестойкости.
>напомню про армянских овчарок, в просторечии именуемых кавказскими,
Ну про Россию - родину слонов слышал, было дело, и даже допускаю, что это правда, что там до похолодания было - кто его знает. Но Армения...
>а теперь еще и анатолийскими(еще один современный псевдотермин , применяемый турками для вытеснения слова армянский).
Вы хоть видели анатолийца то в глаза? Или Вы всех пастушьих волкодавов запишите в Армянские овчарки? Кстати, туркмены также имбредируют своих собак, если не до пятого колена, то 1-2 раза - лекго.
Еще. По питовскому критерию "бойцовости" отечественные волкодавы неизмеримо уступают питам, это я Вам как волкодавщик говорю. Можно сказать почти ничего общего между этими породами нет, цель выведения и понимания "бойцовости" крайне разные.
Вообще, вопрос о имбридинге-инцесте хорошо ясен и чисто теоретически. Опасность существует в том случае, если у общего предка есть наследственные пороки. Тогда есть опасность, что они воспроизведутся. Если есть достоинства - тогда они имеют больший шанс воспроизвестись именно при инцесте. Если у Вас в "крови" есть что-то опасное - Вам бы лучше не только родственицу проверить на "Это", но и любую другую кандидатку...

От	Artur
К	Кравченко П.Е. (13.05.2006 15:18:20)
Дата	14.05.2006 01:09:03

Re: Т.е. про...

>>у меня есть приятель, собаковод. Насколько я знаю с его слов, питбули - практически сумасшедшие собаки. С низким интеллектом. А что бы не возник соблазн связывать интеллект с бойцовыми качествами,
>А я сам собаковод. Про сумасшедствие - чушь собачья. Впрочем дело не в этом, дело в том, что породу разводили именно такой, какая она получилась, это продукт очень интенсивного разведения, т.е. от прародителей она отстоит очень далеко. И именно имбридинг позволяет закрепить требуемые качества, обнаруженные у выдающегося экземпляра. Что касается сумасшествия - если это слово вообще применимо к собакам, то такого обвинения за имбридингом вроде не числится, все больше говорят про уменьшение размеров и жизнестойкости.
>>напомню про армянских овчарок, в просторечии именуемых кавказскими,
>Ну про Россию - родину слонов слышал, было дело, и даже допускаю, что это правда, что там до похолодания было - кто его знает. Но Армения...
>>а теперь еще и анатолийскими(еще один современный псевдотермин , применяемый турками для вытеснения слова армянский).
>Вы хоть видели анатолийца то в глаза? Или Вы всех пастушьих волкодавов запишите в Армянские овчарки? Кстати, туркмены также имбредируют своих собак, если не до пятого колена, то 1-2 раза - лекго.
>Еще. По питовскому критерию "бойцовости" отечественные волкодавы неизмеримо уступают питам, это я Вам как волкодавщик говорю. Можно сказать почти ничего общего между этими породами нет, цель выведения и понимания "бойцовости" крайне разные.
>Вообще, вопрос о имбридинге-инцесте хорошо ясен и чисто теоретически. Опасность существует в том случае, если у общего предка есть наследственные пороки. Тогда есть опасность, что они воспроизведутся. Если есть достоинства - тогда они имеют больший шанс воспроизвестись именно при инцесте. Если у Вас в "крови" есть что-то опасное - Вам бы лучше не только родственицу проверить на "Это", но и любую другую кандидатку...

скорее всего это были буль-терьеры, похоже я их перепутал с питбулями. Если я не ошибаюсь у собак этой породы легко тяряется ощущение боли.

В Армении кавказких овчарок называют гамбр(по армянский означает огромный), или просто собакой чабанов. И насколько я знаю, на территории страны их всегда находили. И видел я кстати говоря целую ферму таких собак - незабываемо сильное впечатление. Хозяин меня индивидуально познакомил со всеми псами. И все то время, что я провел на ферме, благодаря процедуре знакомства я был как свой, псы мне не угрожали, и даже по мелочи слушались.

Привычка женитьбы после 7-и колен, пережившая и смену христианства, и все перепитии истории чего то да стоит. Ее придерживаются и городские и сельские жители.

От	K
К	Кравченко П.Е. (12.05.2006 22:29:15)
Дата	13.05.2006 06:02:00

Re: Т.е. про...

У человека в отличии от животных хилый генофонд. Мы все потомки небольшого племени в тысяч
10-ть человек, которое тысячи лет ни с кем не скрещивалось.

От	Кравченко П.Е.
К	K (13.05.2006 06:02:00)
Дата	13.05.2006 15:28:18

Да господь с ВАми

>У человека в отличии от животных хилый генофонд. Мы все потомки небольшого племени в тысяч
>10-ть человек, которое тысячи лет ни с кем не скрещивалось.
Откуда Вы это взяли? Граждане генетики утверждают, что вообще все люди имеют общую прародительницу, не знаю уж врут ли - нет? А какие у Вас сведения о жзивотных? Но дело то не в том. Насколько я понимаю, обширность генофонда коррелирует с количеством особей, а тут собакам с людьми не тягаться. А что высокоспециализированные породны животных произошли в массе своей от одной-двух особей - это я ВАм вполне авторитетно заявляю. Иное дело, что весь это разговор совершенно не актуален, если Вы, конечно не собираетесь заняться выведением улучшенной расы людей, в чем я не тоаврищь.
Да, у людей главное - не получить уродства ни в одном или как можно меньшем количестве случаев,(Тут правда, больше толку было бы от запрета спиртного) при разведении собак - все по другому. Брак не имеет такой цены, а успех - цель деятельности.

От	miron
К	Дмитрий Кропотов (12.05.2006 09:56:46)
Дата	12.05.2006 21:30:21

Будут позже... после моделирования.

>нового метода можно будет узнать лишь из новой статьи?>

Да.

>Пока вы продемонстрировать ничего не можете?

Текст в работе

>ТАк чего было огород городить.>

ВЫ немножко ошиблись, я писал, я не городил. И писал реферат про великого ученого Петрова, которого марксистские жандармы сожрали.

>Вот когда покажете, что новый метод не просто болтология, а дает практические результаты, хотя бы на уровне марксизма в раскрытии закономерности возникновения человеческого общества и акойтии в частности - милости просим.>

Так у Петрова все есть. Читайте его две книги и все придет.

>Вы бы за свое неаккуратное цитирование сначала ответили, а потом на других бы кивали.>

Как счет предъявят, так и отвечу.

>Знаете, как в общ.транспорте - зайца ловят, а он говорит - что ко мне привязались, вон вокруг куча таких же. Ему и говорят - научись сначала за себя отвечать, а потом уж на других кивай.>

Зайцев знаю, сам ездил во время советской власти. И штрафы платил, так что на других кивал, киваю и кивать буду...

>Что расписали? Ниже только ваши однострочные реплики - содержания в них нет.>

Так Вы же не можете понять их содержания ,не прочитав Петрова.

>Ну а подробнее? Замените в вашей фразе полезность на бога и что изменится? Да ничего. Поэтому и нужно разъяснение.>

Так именно так, ничего не изменится. Читайте великого Петрова.

>Эта польза не могла быть осознана сознательно (т.к. эффект уменьшения уродств мог наблюдаться только в длинном ряду поколений, да даже и для сегодняшних ученых здесь не все ясно - что уж брать наших предков, ведь в любом случае проблемы разве и будут - так среди близких родственников, уже у двоюродных братьев такой эффект не доказан окончательно), посему и не могла быть сознательно включена в социотекст.>

Ваше утверждения не доказано. Это лишь гипотеза. Но дело даже не в этом. Мутация социкода возникла не везде, а локально. Им показалось, как они мне рассказывали, что вроде бы стало многовато уродств. Они собрали племенную думу и президента и решили близкоропдственные браки запретить, чтобы поровести проверку исходной гипотезы. Сказано, сделано. Вызвали шамана. Он спросонка приехал и провел ритуал не правильно. Потом, когда обнаружилась, что гипотеза не подтвердилась, то они с нова собрали совет, тогда у них уже революция прошла, локальная. Но поскольку ритуал был не правильный, то от табу побоялись отказаться. Так и повелось.

>Тогда почему сегодняшнее общество от нее отказалось и ничего? Остались только пережитки.>

Гипотеза не подтвердилась.

>>> И как это произошло? >
>>Через публикацию правила, т.е. ритуал.
>А как он возник? Ведь ритуал вводится сознательно, для соблюдения, например, табу.А вопрос я вам задаю - как это табу возникло.>

Выше я написал как было.

>>>В чем эта полезность проявляла себя?>
>>В уменьшении числа уродств.
>Возражение см. выше. Эта гипотеза еще в 19 веке была рассмотрена и отброшена.>

Верно из за того, что экспериментальная проверка с множюеством генеточеских контролей показала, что гипотеза явно преувеличивала опасность.

>Полезные вещи, полезность которых очевидна, никогда не объявляются табу. ТАбу - это всегда неосознаваемая причина запрета.>

Это Ваша великая мысль, или есть ссылка?

> Соответственно, она и не могла возникнуть сознательно. Затем, она, конечно приняла форму религиозного запрета, но вопрос в появлении первоначальных предпосылок к этому запрету.>

Неужели и это Вы сами придумали?

>ТАк почему табу-то возникают, раз сознательности нет? Как неосознаваемая людьми опасность проявилась в табу?>

Так Салинз же написал почему. И Петров тоже. Целые книги... Ссылки я давал.

>Да оставьте вы в покое Семенова и марксизм.>

Так я его давно оставил, так как оскорбление религиозных чувств верующих запрещено правилами форума.

>Ведь речь идет о мощи и применимости вашего нового метода - наследования социокода и попытки объяснения с его помощью какой-то реальной проблемы, например, акойтии.
>Вот и продемонстрируйте. Вы же пытаетесь стрелки перевести.>

Я и продемонстрировал всю огроммадную мощность этого метода. Данные же есть и Салинза и Петрова.

>>>С одной стороны, вы не хотите обсуждать "религиозные воззрения", с другой стороны - требуете представить вам марксистскую гипотезу возникновения акойтии. >
>>Не марксистскую а какого то автора.
>Если она соответствует марксистскому методу и самим автором признается марксистской - в чем проблема?>

Проблема в цитате. И де она?

>Это не гипотеза, а догадка, никуда не годная, т.к. гипотеза, созданная на ее основе была создана еще в 19м веке без привлечения каких-то культурных механизмов, наследования социокода и т.д.>

Как может неофит в науке, ни разу в жизни не придумавший ни одной гипотезы, квалифицировать гипотезу и догадку? Ну даете...

>Но главное-то - если из вашей "гипотезы" убрать сознательность (а социокод может наследоваться только сознательно - или это не так?) - несостоятельность ее очевидна.>

Кому очевидна?

>>>Но, к сожалению, среди десятков гипотез возникновения акойтии, гипотезы, выводящей ее из развития культуры, мне не встречалось.>
>>Теперь встретилось.
>Это вы обманываетесь. То, что вы изложили - лишь перепев старого>

Чего старого?

>Согласны вы с тем, что гипотеза ваша уж точно не новая?>

Согласен. Она не новая и не моя. Ее изложили великие русские ученые пострадавшие от марксистских жандармов Петров и Налимов.

> Следовательно, нельзя ставить ее в заслугу новому методу.>

Следовательно, в науке ВЫ не смыслите.

От	Дмитрий Кропотов
К	miron (12.05.2006 21:30:21)
Дата	18.05.2006 05:57:15

Идите дальше писать

Привет!

>Так именно так, ничего не изменится. Читайте великого Петрова.
или читать. О великости судят по результатам, а поскольку результатов вы пока не предъявили - вопрос закрыт.

>Ваше утверждения не доказано. Это лишь гипотеза. Но дело даже не в этом. Мутация социкода возникла не везде, а локально. Им показалось, как они мне рассказывали, что вроде бы стало многовато уродств. Они собрали племенную думу и президента и решили близкоропдственные браки запретить, чтобы поровести проверку исходной гипотезы. Сказано, сделано. Вызвали шамана. Он спросонка приехал и провел ритуал не правильно. Потом, когда обнаружилась, что гипотеза не подтвердилась, то они с нова собрали совет, тогда у них уже революция прошла, локальная. Но поскольку ритуал был не правильный, то от табу побоялись отказаться. Так и повелось.
Как я уже говорил, вы в теме ничего не смыслите, а пытаетесь высосать концепцию из пальца.
Маленький нюанс - этнологии известны народы, которые не знали о связи половых отношений и рождения детей. Однако, акойтия у них наблюдалась.
Т.е. никакой связи между половыми отношениями и появлениями уродцев выявить не могли.

остальной словопомол скип.

>Следовательно, в науке ВЫ не смыслите.
В вашей "науке" - может быть. Там где "великий" Петров с его результатами, о которых даже в статье о нем ничего не сказано :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru