Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : У Семенова немарксистский подход

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов
Дата	11.05.2006 14:30:20
Рубрики	Манипуляция; Теоремы, доктрины;

У Семенова немарксистский подход

>Марксизм выводит появление акойтии из производственных отношений первобытного общества. Давайте вы представите альтернативную гипотезу без подсказок. Раз движущая сила истории - развитие культуры (или социокода) - значит, можно показать, как именно развивалась культура и почему именно так, чтобы придти к родовой акойтии.

>>Гипоитеза социокода выводит это табу из мутации, которая оказалась полезной и была введена в социотекст.
>Как вы себе это представляете? В чем оказалась ее польза, что она ввелась в социотекст? Ведь полезность подразумевает, что эта полезность была кем-то оценена. И как это произошло? В чем эта полезность проявляла себя?
>И потом, почему это полезное дело приняло форму табу? Ведь полезность также подразумевает и то, что она воспринималась сознательно, посмотрели люди - а ведь хорошо не вступать в половые контакты с сородичами! :) Тогда непонятно, почему формой проявления этого культурного феномена оказалось табу - т.е. такое действие, запрет на которое не имеет разумного объяснения в глазах людей.

Обоснование нетраха весьма слабые:

>Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов.

Можно подумать, общество до этого момента было вообще никак не структурировано, "чистый лист бумаги" и там постоянно только и дрались и собачились за самок. И, вдруг возникли производственные отношения, которые обусловили новую социальную организацию. Причем обусловили "сознательно"
. Значит появился целый слой разумных первобытных людей, который сказал, - "всё, теперь перед выходом на работу не трахаемся" и все их послушали. Даже если это было так, то это никак не обуславливает незапрет самоволок для траха в других местах. Там тоже можно получить по чайнику и, даже, навлечь на себя неудовольствие соседнего рода. Что, скорее и похуже.

Более полно, чтобы не вырывать из контекста:

4. Промискуитет и половые производственные табу в эпоху становления человеческого общества (праобщества)

Акойтный запрет, лежавший в основе рода, был типичным табу. Нарушение его, как и отступление от любого классического табу, рассматривалось как такое действие, которое неизбежно должно было навлечь на всех членов группы нарушителя, в данном случае рода, неведомую, но грозную опасность. Именно поэтому нарушители этого запрета рассматривались как люди, совершившие самое тяжкое из всех возможных преступлений. Именно поэтому их так жестоко карали.

Данный запрет рассматривался в первобытном обществе как средство нейтрализации какой-то неведомой и поэтому особенно страшной опасности, угрожавшей существованию общества, а тем самым и людей. Однако в действительности на всех этапах эволюции этого общества нарушение акойтного табу никакой реальной опасности ни для индивидов, ни для коллективов не представляло. Отсюда напрашивается один вывод: такая опасность действительно существовала, но в период, предшествовавший возникновению акойтного табу, т.е. в дородовой период истории человечества.

Половые отношения между членами человеческого коллектива действительно в то время таили в себе серьезную угрозу. Но такую опасность они могли представлять только в том случае, если были неупорядоченными, нерегулируемыми, промискуитетными. Отсюда следует, что в дородовую эпоху половой инстинкт не был еще введен в социальные рамки, не был полностью поставлен под социальный контроль. А это значит, что в ту эпоху человеческое общество еще только формировалось, было еще только становящимся обществом (праобществом). Период становления человека и общества (антропосоциогенеза), начавшийся 1,6 млн лет назад, завершился лишь 35-40 тыс. назад с появлением рода и человека современного физического типа — Homo sapiens.

Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов. Важнейшей из них была охота. Поэтому развитие пошло по линии запрета половых отношений между членами коллектива в период предшествовавший охоте и самой охоты. Во всяком случае, как свидетельствуют данные этнографии, половые охотничьи табу и шире — вообще табу, связанные с различными видами хозяйственной деятельности, имели в прошлом человечества универсальное распространения. Люди, принадлежавшие к самым разным первобытным обществам, были глубоко убеждены, что воздержание от половых отношений в течение определенного времени (от одного дня до нескольких недель и даже месяцев) перед, скажем, охотой — необходимое условие ее успеха, что нарушение полового табу неизбежно влечет за собой неудачу.

В результате появление половых табу жизнь праобщины стала стоять из чередования периодов, когда половые отношения были возможны, и периодов, когда они были строжайше воспрещены. Пробщина раздвоилась во времени на группу, в которой были возможны половые отношения, и на акойтное объединения. Общая тенденция развития состояла в сокращении времени, в течение которого половые отношения были возможны, т.е. нарастании периодов акойтии.

5. Возникновение дуально-родового брака
Подавление возможности удовлетворения полового инстинкта внутри праобщины толкало к поискам половых партнеров в других общинах. В свою очередь завязывание половых отношений между членами разных праобщин делало возможным полный запрет половой жизни внутри каждого из первобытных коллективов. Когда этот запрет окончательно утвердился и частичная, временная акойтия превратилась в полную, каждая праобщина превратилась в род и соответственно возникла дуально-родовая организация. С ее появлением половые связи перестали быть неупорядоченными, промискуитетными. Они были введены в социальные рамки. На смену промискуитету пришел групповой дуально-родовой брак.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (11.05.2006 14:30:20)
Дата	12.05.2006 09:37:36

Как раз наоборот - именно марксистский

Привет!
ведь он выводит появление надстроечного феномена (половые табу) из требований производства, сиречь производственных отношений.

>Обоснование нетраха весьма слабые:

>>Неконтролируемое проявление полового инстинкта даже когда оно не вело к открытым столкновениям, расстраивало хозяйственную жизнь формирующейся общины (праобщины), особенно сказываясь на тех ее формах, которые требовали для своего успеха сплоченности всех ее членов.
А в чем слабость-то? Представьте, вы любите девушку, а вдруг, перед охотой на мамонта выяснилось, что она изменяет вам с вашим товарищем, от взаимодействия с которым зависит успех охоты. Очевидно, что возникнет конфликт, тем более, что в раннем, становящемся первобытном обществе и женщины принимали участие в охоте - разделение на мужские и женские роли произошло позднее.

>Можно подумать, общество до этого момента было вообще никак не структурировано, "чистый лист бумаги" и там постоянно только и дрались и собачились за самок.
Именно так и было, в отношении сексуальных отношений. Отзвуки этих отношений - оргиастические праздники, существовавшие (или их пережитки) у всех известных этнологии народов.

>И, вдруг возникли производственные отношения, которые обусловили новую социальную организацию. Причем обусловили "сознательно"
Нисколько не сознательно. Просто те общины, которые допускали конфликты на половой почве чаще распадались и погибали, т.к. их производственная деятельность была менее успешной.
А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.

>. Значит появился целый слой разумных первобытных людей, который сказал, - "всё, теперь перед выходом на работу не трахаемся" и все их послушали.
Это было совсем не так. Запрет на половые отношения софрмировался не сознательно, а под влиянием группового отбора, в форме табу - т.е. неосознанного страха перед неосознаваемыми явно последствиями.
Ведь и сейчас табу перед охотой у первобытных племен не объясняется сознательно.

>Даже если это было так, то это никак не обуславливает незапрет самоволок для траха в других местах. Там тоже можно получить по чайнику и, даже, навлечь на себя неудовольствие соседнего рода. Что, скорее и похуже.
Так походы за невестами и за женихами - вполне себе распространенное явление. А опасность получить по кумполу нивелировалась тем, что и противоположная сторона была заинтересована в таких контактах.
Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (12.05.2006 09:37:36)
Дата	17.05.2006 12:01:26

я о марксизме думаю получше

>ведь он выводит появление надстроечного феномена (половые табу) из требований производства, сиречь производственных отношений.

Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".

>А в чем слабость-то? Представьте, вы любите девушку, а вдруг, перед охотой на мамонта выяснилось, что она изменяет вам с вашим товарищем, от взаимодействия с которым зависит успех охоты. Очевидно, что возникнет конфликт, тем более, что в раннем, становящемся первобытном обществе и женщины принимали участие в охоте - разделение на мужские и женские роли произошло позднее.

Ваши аналогии с моей девушкой я не могу принять т.к. мы находимся с первобытным человеком в существенно разных условиях. Даже при сравнении моего поведения и поведения, скажем, трактористов в деревне видны коренные отличия. А при сравнении тракториста и первобытного охотника думаю, отличие будет как день и ночь.

>Именно так и было, в отношении сексуальных отношений. Отзвуки этих отношений - оргиастические праздники, существовавшие (или их пережитки) у всех известных этнологии народов.

Представление о состоянии половых отношений в первобытном состоянии как о чистом листе не выдерживают критики. В любом животном образовании все отношения иерархические, половые и пр. существуют и очень четко закреплены, потому как они влияют на существование этого образования. Марксизм исходит из идеи превращения животного в человека и не может игнорировать животное прошлое человека. Скорее можно предположить некое изменение этих отношений. Для этого нужно показать каковы они были до и почему, под воздействием чего они менялись. И какими стали.

>Нисколько не сознательно. Просто те общины, которые допускали конфликты на половой почве чаще распадались и погибали, т.к. их производственная деятельность была менее успешной.

Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)

>А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.

Ваши ссылки на "все народы" сомнительны, я, помните, вас спрашивал про индейцев, вы сказали, что не знаете. И, есть подозрение, что и какие-нибудь первобытные люди проживавшие возле речки Ингоды вам тоже не известны. Как и подавляющее число других. У Семенова вы тоже о них не читали иначе вспомнили бы. Значит и он ими не занимался.

Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.

>Это было совсем не так. Запрет на половые отношения софрмировался не сознательно, а под влиянием группового отбора, в форме табу - т.е. неосознанного страха перед неосознаваемыми явно последствиями.
>Ведь и сейчас табу перед охотой у первобытных племен не объясняется сознательно.

Обьяснение схожее с легендой об Адаме. Раньше тоже были и половые и производственные отношения.

>Так походы за невестами и за женихами - вполне себе распространенное явление. А опасность получить по кумполу нивелировалась тем, что и противоположная сторона была заинтересована в таких контактах.

А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.

>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

Зато какой может быть эффект!

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (17.05.2006 12:01:26)
Дата	17.05.2006 16:33:05

ТАк вы узнайте побольше про марксизм

Привет!

>>ведь он выводит появление надстроечного феномена (половые табу) из требований производства, сиречь производственных отношений.

>Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".
Выбирается то, что подтверждается фактами. Например, существованием у всех народов половых охотничьих табу и их пережитков.

>Ваши аналогии с моей девушкой я не могу принять т.к. мы находимся с первобытным человеком в существенно разных условиях.
Чувства к девушке за тысячи лет развития человечества мало изменились, так что не задавайтесь.

>Даже при сравнении моего поведения и поведения, скажем, трактористов в деревне видны коренные отличия. А при сравнении тракториста и первобытного охотника думаю, отличие будет как день и ночь.
Речь же не о поведении тракториста по отношению к трактору, а по отношению к девушке. ВЫ что всерьез утверждаете, что трактористы любят девушек как-то по трактористски? :)

>>Именно так и было, в отношении сексуальных отношений. Отзвуки этих отношений - оргиастические праздники, существовавшие (или их пережитки) у всех известных этнологии народов.
>
>Представление о состоянии половых отношений в первобытном состоянии как о чистом листе не выдерживают критики.
Каком еще чистом листе? О чем вы?

>В любом животном образовании все отношения иерархические, половые и пр. существуют и очень четко закреплены, потому как они влияют на существование этого образования.
ТАк человеческое общество именно и произошло из животного, когда иерархия животного общества уступила человеческой. И уступить она могла только через этап промискуитета.

>Марксизм исходит из идеи превращения животного в человека и не может игнорировать животное прошлое человека. Скорее можно предположить некое изменение этих отношений. Для этого нужно показать каковы они были до и почему, под воздействием чего они менялись. И какими стали.
Эти законы в целом уже познаны. Создана марксистская теория происхождения человека, хорошо согласующаяся со всеми известными фактами.

>>Нисколько не сознательно. Просто те общины, которые допускали конфликты на половой почве чаще распадались и погибали, т.к. их производственная деятельность была менее успешной.
>Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)
Нет, так как в животной стае существует иерархия, которой не было в человеческом обществе.

>>А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.
>
>Ваши ссылки на "все народы" сомнительны, я, помните, вас спрашивал про индейцев, вы сказали, что не знаете.
Конкретно я не знаю. Но ученые, в частности, Ю.Семенов, обобщив массу материала утверждает, что практически все известные народы это имеют - почему мне ему не верить?

> И, есть подозрение, что и какие-нибудь первобытные люди проживавшие возле речки Ингоды вам тоже не известны. Как и подавляющее число других. У Семенова вы тоже о них не читали иначе вспомнили бы. Значит и он ими не занимался.
Я основываюсь на обобщающих работах, в т.ч. Семенова.

>Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.
есть, вы просто не в курсе.

>>Это было совсем не так. Запрет на половые отношения софрмировался не сознательно, а под влиянием группового отбора, в форме табу - т.е. неосознанного страха перед неосознаваемыми явно последствиями.
>>Ведь и сейчас табу перед охотой у первобытных племен не объясняется сознательно.

>Обьяснение схожее с легендой об Адаме. Раньше тоже были и половые и производственные отношения.
НЕ понял, что имеется ввиду? С чем вы спорите?

>>Так походы за невестами и за женихами - вполне себе распространенное явление. А опасность получить по кумполу нивелировалась тем, что и противоположная сторона была заинтересована в таких контактах.
>
>А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.
Вы, видимо, ни фига не поняли. У меня не могло быть девушки в моем племени, поэтому я бы не расстроился, когда охотники соседского племени пришли в мое племя за невестами.

>>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

>Зато какой может быть эффект!
Ладно, вопрос закрыт, вы слишком не в теме, чтобы продолжать дискуссию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (17.05.2006 16:33:05)
Дата	18.05.2006 12:01:25

Спасибо за обсуждение

>>Не вижу. Из целого ряда возможных обьяснений выбирается "хорошее".
>Выбирается то, что подтверждается фактами. Например, существованием у всех народов половых охотничьих табу и их пережитков.

Подгонка под результат.

>>Ваши аналогии с моей девушкой я не могу принять т.к. мы находимся с первобытным человеком в существенно разных условиях.
>Чувства к девушке за тысячи лет развития человечества мало изменились, так что не задавайтесь.
>>Даже при сравнении моего поведения и поведения, скажем, трактористов в деревне видны коренные отличия. А при сравнении тракториста и первобытного охотника думаю, отличие будет как день и ночь.
>Речь же не о поведении тракториста по отношению к трактору, а по отношению к девушке. ВЫ что всерьез утверждаете, что трактористы любят девушек как-то по трактористски? :)

Да.

>ТАк человеческое общество именно и произошло из животного, когда иерархия животного общества уступила человеческой. И уступить она могла только через этап промискуитета.

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Промискуите́т (от лат. promiscuus — смешанный, общий) — беспорядочные, ничем не ограниченные половые связи со многими партнёрами. Промискуитет встречается как среди мужчин, так и среди женщин.

Термин «промискуитет» был введён в XIX веке для обозначения предполагаемой стадии неупорядоченных половых отношений в первобытном человеческом обществе, предшествовавших возникновению брака и семьи. Однако предположение о такой стадии до сих пор не подтвердилось, так как промискуитет непосредственно не наблюдался ни у одного народа ни в древности, ни в современных отсталых обществах.

В других местах тоже та же инфа. Но марксизм по прежнему считает недоказанное доказательством.

>Эти законы в целом уже познаны. Создана марксистская теория происхождения человека, хорошо согласующаяся со всеми известными фактами.

Даже самый первый взгляд показывает, что всё не так.

>>Эти же обьяснения приложимы и к животной стае. :)
>Нет, так как в животной стае существует иерархия, которой не было в человеческом обществе.

Ага значит иерархии тоже не было :) В животной стае была, а потом как ножом отрезало - не смешите!

>>>А то, что половые отношения перед охотой запрещены - так это есть вообще практически у всех народов в их истории.
>>Ваши ссылки на "все народы" сомнительны, я, помните, вас спрашивал про индейцев, вы сказали, что не знаете.
>Конкретно я не знаю. Но ученые, в частности, Ю.Семенов, обобщив массу материала утверждает, что практически все известные народы это имеют - почему мне ему не верить?

Доверяй но проверяй ;)

>>Получается, что телега стоит перед лошадью. Нет достаточно четких знаний, но делаются всемирные обобщения.
>есть, вы просто не в курсе.

Это вы не в курсе :)

>>А как же ваш пример с девушкой? Представьте перед охотой кто-то из соседней стаи приходит и овладевает вашей девушкой, вы, после этого, понятное дело, расстроены, (если не убиты), камень летит мимо мамонта, стая без завтрака, все голодные злые. Последствия могут быть самые плачевные. Естественный отбор может отобрать соседнюю стаю.
>Вы, видимо, ни фига не поняли. У меня не могло быть девушки в моем племени, поэтому я бы не расстроился, когда охотники соседского племени пришли в мое племя за невестами.

Вы перескакиваете с одного предполагаемого этапа на другой. Надо мыслить последовательно и логически.

>>>Плюс, эти контакты были менее регулярны (походы), чем повседневная производственная деятельность.

>>Зато какой может быть эффект!

>Ладно, вопрос закрыт, вы слишком не в теме, чтобы продолжать дискуссию.

Конечно, когда вас попросили предьявить доказательства, вам ничего не осталось как закрыть тему.

От	Дмитрий Кропотов
К	Руслан (18.05.2006 12:01:25)
Дата	22.05.2006 14:39:47

А чего с вами обсуждать-то? Есть ли желание разобраться?

От	Руслан
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 14:39:47)
Дата	22.05.2006 17:34:03

А чего с вами обсуждать-то? - Ну, не знаю :( я тоже человек...

>Попробуйте объяснить появление охотничьих половых табу иным, более естественным образом, нежели существованием времени, когда половые отношения с женщинами перед охотой резко влияли на ее успешность. Предположите, почему такое влияние было - как половые отношения влияли на успех, каков мог быть механизм?
>Ведь сейчас наоборот, к примеру, спортсменам иногда прописывают секс перед ответственными соревнованиями - для лучших результатов.

Потеря сил, извиняюсь за бытовые подробности :) А прописывают, наверно, спортсменкам :) А еще, знаете, прописывают залететь, а потом сделать аборт. :(

>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.

Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

>Побъем Википедию Большой советской. ;Кстати, почему вы так доверяете мнению Википедии - ведь ее статьи формируются по простому принципу большинства - а это не принцип науки.

БСЭ:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/093/325.htm

Промискуитет (от лат. promiscuus — смешанный, общий), термин для обозначения предполагаемой стадии ничем не ограниченных отношений между полами, предшествовавших установлению каких-либо норм брака и форм семьи. П. непосредственно не наблюдался ни у одного народа ни в древности, ни в современных отсталых обществах.

Лит.: Энгельс Ф., Происхождение семьи, частной собственности и государства, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 21, с. 40—41; Семенов Ю. И., Как возникло человечество, М., 1966.

>Как видим - про многих партнеров (подразумевается - одновременно, конечно) - это отсебятина ребят из Википедии.

Не знаю в какой БСЭ вы смотрели я ссылку вам дал. То-же самое, что и в википедии.

>Это неверное определение. Промискуитет не означает свального греха, а лишь положение, когда половые отношения не ограничиваются какими-либо нормами в обществе. Это, разумеется, естественный порядок вещей.

Не уверен :) Скорее наоборот ;)

>Пока нет оснований для недоверия - можно и нужно доверять научной добросовестности ученого. Если он говорит - изучил данные более чем по 400 народам, известным этнологии и пришел к тем-то выводам, причем дает ссылки по всем этим народам - нет оснований сомневаться в его выводах, если прямо не сказано о народе N398.

>Ну, ваш уровень - когда знания ищутся в Википедии - доказывает, кто из нас не в курсе :)

Ну, я не знаю, а в науке обсуждаются данные, не важно на чем написаные, на бересте например? Обсуждается суть данных. К тому же БСЭ подтверждает то-же самое :(

>Просто есть серьезные сомнения в том, что вы желаете разобраться, а не поерничать.

Давайте так не будем писать. Эта фраза может быть отнесена к вам не в меньшей степени.

У вас нет никаких профессиональных знаний о первобытных народах. Есть только те знания кот. вы почерпнули из прочтения книжек Семенова. Семенов из интернета не грузится, не знаю почему :( Да и ладно.

Должны быть многочисленные статьи и книги по изучению первобытных обществ. Давайте обсуждать лучше их. Мне, по крайней мере, интереснее. Приведите любую.

От	Almar
К	Руслан (22.05.2006 17:34:03)
Дата	22.05.2006 17:48:31

Re: А чего

>>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.
>Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

любопытно ( в качестве подтверждения моей теории), что человек фактически защищающий взгляды близкие к социальному расизму ("трактористам недоступны чувства Петрарки") одновременно резко протестует против того, что неупорядоченные социальной иерархией половые отношения - есть естественный порядок вещей для человеческого общества
К слову сказать и у животных влияние социальной иерархии на половые отношения не всегда так строго.

От	Руслан
К	Almar (22.05.2006 17:48:31)
Дата	22.05.2006 18:40:29

о, вы тоже специалист по первобытным народам?

>>>Ну, это голословное утверждение. Почему-то трактористы понимают чувства Петрарки к ЛАуре, хотя читают о них спустя тысячу лет - и ничего. Значит, не чуждо им общечеловеческое.
>>Ни одного такого тракториста в своей жизни не встречал :( У вас, вероятно, жизненный опыт богаче чем у меня. :) Но, всё равно не смогу поверить что таких более 1%

>любопытно ( в качестве подтверждения моей теории), что человек фактически защищающий взгляды близкие к социальному расизму ("трактористам недоступны чувства Петрарки") одновременно резко протестует против того, что неупорядоченные социальной иерархией половые отношения - есть естественный порядок вещей для человеческого общества
>К слову сказать и у животных влияние социальной иерархии на половые отношения не всегда так строго.

Изложите вашу теорию?