От miron
К Monco
Дата 10.05.2006 15:44:43
Рубрики Манипуляция; Теоремы, доктрины;

Тяжелый случай...

>То, что Вы написали, не имеет к ответу Кропотова никакого отношения.>

Это кто доказал? Уж не Вы ли?

>Нечёткую логику мне программить не приходилось>

То есть признаете свою некомпетентность?

>, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться.>

И как Вы с ними возились? Уж не делали ли микроинъекции?

>А сейчас я пишу диплом, где широко используются генетические алгоритмы (комбинирование эвристик в задачах дискретной оптимизации). >

Что Вы говорите. ну надо же.

>Хромосомные наборы эвристик, у меня не только мутируют, но и, представьте себе, подвергаются кроссинговеру :-). Однако ни культурней, ни интеллектуальнее мой компьютер от этого не стал.>

Так, Вы же сами признали, что не знаете нечеткие множества и fuzzy logics. Вот поэтому и не стал.
От Monco
К miron (10.05.2006 15:44:43)
Дата 10.05.2006 16:49:40

Да уж...

>>То, что Вы написали, не имеет к ответу Кропотова никакого отношения.>
>
>Это кто доказал? Уж не Вы ли?

И какое отношение к существованию и сохранению культуры или интеллекта у компьютера имеет прикладное использование мат. аппарата нечёткой логики?

>>Нечёткую логику мне программить не приходилось>
>
>То есть признаете свою некомпетентность?

А Вы, miron, много систем, работающих на нечёткой логике, напрограммили?

>>, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться.>
>
>И как Вы с ними возились? Уж не делали ли микроинъекции?

Программил, miron, программил. Возился с самоорганизующимся слоем Кохонена (задача распознавания спама) и со всем известным многослойным персептроном (задача OCR). Какие, к чёрту, микроинъекции?!

>>А сейчас я пишу диплом, где широко используются генетические алгоритмы (комбинирование эвристик в задачах дискретной оптимизации).
>
>Что Вы говорите. ну надо же.

Представьте себе. О генетических алгоритмах я имею более чем приблизительное представление.

>>Хромосомные наборы эвристик, у меня не только мутируют, но и, представьте себе, подвергаются кроссинговеру :-). Однако ни культурней, ни интеллектуальнее мой компьютер от этого не стал.>
>
>Так, Вы же сами признали, что не знаете нечеткие множества и fuzzy logics. Вот поэтому и не стал.

И как использование нечёткой логики поможет мне вдохнуть жизнь в компьютер? Привидите примеры, когда использование нечёткой логики (или шире - нейронных сетей) приводило к появлению интеллекта у компьютера. Напоминаю, что OCR - это ещё не интеллект.
От miron
К Monco (10.05.2006 16:49:40)
Дата 10.05.2006 17:27:05

Ну очень тяжелый...

>>>То, что Вы написали, не имеет к ответу Кропотова никакого отношения.>
>>
>>Это кто доказал? Уж не Вы ли?
>
>И какое отношение к существованию и сохранению культуры или интеллекта у компьютера имеет прикладное использование мат. аппарата нечёткой логики?>

На мои вопросы не отвечаете, а я на Ваши должен?

>>>Нечёткую логику мне программить не приходилось>
>>
>>То есть признаете свою некомпетентность?
>
>А Вы, miron, много систем, работающих на нечёткой логике, напрограммили?>

Ни одной. И что? У меня коллабораторы специалисты.

>>>, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться.>
>>
>>И как Вы с ними возились? Уж не делали ли микроинъекции?
>
>Программил, miron, программил. Возился с самоорганизующимся слоем Кохонена (задача распознавания спама) и со всем известным многослойным персептроном (задача OCR). Какие, к чёрту, микроинъекции?!>

Понятно, биологии не знаете, я нейроны изучаете. И даже синапсы трогали?

>Представьте себе. О генетических алгоритмах я имею более чем приблизительное представление.>

Я очень рад за Вас. Кстати могли бы сотрудничать, а не ерничать.

>И как использование нечёткой логики поможет мне вдохнуть жизнь в компьютер?>

Через решение проблемы лингвистического типа наследования. Статью–то дочитали?

>Привидите примеры, когда использование нечёткой логики (или шире - нейронных сетей) приводило к появлению интеллекта у компьютера. Напоминаю, что OCR - это ещё не интеллект.>

Пока таких примеров не знаю, но после решения указанной выше задачи они появятся.
От Monco
К miron (10.05.2006 17:27:05)
Дата 10.05.2006 20:25:54

Да-а-а уж...

>>И какое отношение к существованию и сохранению культуры или интеллекта у компьютера имеет прикладное использование мат. аппарата нечёткой логики?>
>
>На мои вопросы не отвечаете, а я на Ваши должен?

Бог мой! Ведь всё с точностью до наоборот :-).

>>>>Нечёткую логику мне программить не приходилось>
>>>
>>>То есть признаете свою некомпетентность?
>>
>>А Вы, miron, много систем, работающих на нечёткой логике, напрограммили?>
>
>Ни одной. И что? У меня коллабораторы специалисты.

Вот видите.

>>>>, а вот с нейронными сетями (пресловутые синапсы :-)) имел возможность повозиться.>
>>>
>>>И как Вы с ними возились? Уж не делали ли микроинъекции?
>>
>>Программил, miron, программил. Возился с самоорганизующимся слоем Кохонена (задача распознавания спама) и со всем известным многослойным персептроном (задача OCR). Какие, к чёрту, микроинъекции?!>
>
>Понятно, биологии не знаете, я нейроны изучаете. И даже синапсы трогали?

Да не лезу я в биологию! Это Вы с Кропотовым в информатику забурились. А я только о том, что знаю - о программировании.

>>Представьте себе. О генетических алгоритмах я имею более чем приблизительное представление.>
>
>Я очень рад за Вас. Кстати могли бы сотрудничать, а не ерничать.

Гм. Кто знает.

>>И как использование нечёткой логики поможет мне вдохнуть жизнь в компьютер?>
>
>Через решение проблемы лингвистического типа наследования. Статью–то дочитали?

Дочитал. И где решение? Описание дано на уровне общих фраз, да Вы ещё и засекретили часть :-). Составить представление о формальной модели, применяемой в Вашей задаче на этом уровне невозможно. Что на входе и что на выходе? Я даже не понял, как "решение проблемы лингвистического типа наследования" будет выглядеть на практике. Для решения каких задач его можно применить?

>>Привидите примеры, когда использование нечёткой логики (или шире - нейронных сетей) приводило к появлению интеллекта у компьютера. Напоминаю, что OCR - это ещё не интеллект.>
>
>Пока таких примеров не знаю, но после решения указанной выше задачи они появятся.

Ну, что ж, удачи. Только в последнем я сильно сомневаюсь. В области AI было уже не мало многгообещающих начинаний. Кибернетики 50-ых годов тоже возлагали большие надежды на нейронные сети, как на прообраз искусственного интеллекта. С тех пор теория НС ушла далеко вперёд, с их помощью решается множество прикладных задач, на нейроэмуляторах зарабатывают хорошие деньги, а до создания интеллекта всё также далеко. Хоть вы и пошли по другому пути: вместо копирования физической структуры мозга, решили редуцировать идеальное до математической модели, но здесь я не просто вижу вопросов больше, чем ответов, а нахожу, что Вами осознана ещё очень маленькая часть этих вопросов.
От miron
К Monco (10.05.2006 20:25:54)
Дата 10.05.2006 22:37:06

Эттт точно...

>Бог мой! Ведь всё с точностью до наоборот :-).>

Нет не я, нет не я...

>Да не лезу я в биологию! Это Вы с Кропотовым в информатику забурились. А я только о том, что знаю - о программировании.>

То есть, как устроены те же нейронные сети Вы не знаете, а учите, как надо, и чего–то ждете от компьютера.

>Гм. Кто знает.>

Я.

>Дочитал. И где решение? Описание дано на уровне общих фраз, да Вы ещё и засекретили часть :-). Составить представление о формальной модели, применяемой в Вашей задаче на этом уровне невозможно. Что на входе и что на выходе?>

Я Вы думаете, что открытия сразу всегда делались? Я ведь, серьезно, пока не знаю ответа. Я сформулировал задачу, отличную от генетической. Взял я ее у Налимова и Петрова, попытался адаптировать к тому, что знаю. Потом мне Шро подсказал, чо есть специальная математика нечеткая логика и нечеткие множества. Я стал ее смотреть и, конечно, ничего не понял. Но понял, что где то близко моюет быть решение. Нашел клуб любителей нечеткой логики, попытался контактировать. Ткнулся в Америку, в Калифорнию. Там тоже работают, но задача там сформулирована неверно. Так что дело только начинается. Самое интересное, что начал я этот поиск для культуры, а потом нашел язык и ту же клеточную ворсинку. Сейчас оказаывается почти вся животная генетика моюет быть описана той же схемой. Сейчас идет струя публикаций, где всякие связи между белками ищутся. Она тоже может быть описана в логике лингвистического наследования Налимова. Конечно, вероятность неудачи велика. Но надо пробовать. Люди знаюшие программиурование и нечеткую логику могут стать на вес золота. Так, что мотайте на ус.

>Я даже не понял, как "решение проблемы лингвистического типа наследования" будет выглядеть на практике. Для решения каких задач его можно применить?>

И я тоже пока не вижу, но надо решать задачу и создавать модели, а потом модели прогонять на компе с разными алгоритмями. Ну не мне же Вас учить. Я же дилетант здесь.

>Ну, что ж, удачи. Только в последнем я сильно сомневаюсь. В области AI было уже не мало многгообещающих начинаний. Кибернетики 50-ых годов тоже возлагали большие надежды на нейронные сети, как на прообраз искусственного интеллекта. С тех пор теория НС ушла далеко вперёд, с их помощью решается множество прикладных задач, на нейроэмуляторах зарабатывают хорошие деньги, а до создания интеллекта всё также далеко.>

Теория ИР имеет неверную посылку о четком наследовании. Оно нечеткое и постоянно переписываемое. То есть мозг – это компьютер, где ежесекундно идет перезапись почти всех программ и их модификация. До этого и не было успеха.

>Хоть вы и пошли по другому пути: вместо копирования физической структуры мозга, решили редуцировать идеальное до математической модели, но здесь я не просто вижу вопросов больше, чем ответов, а нахожу, что Вами осознана ещё очень маленькая часть этих вопросов.>

Копирование структуры мозга невозможно, т. к она неизвестна. И вообще как работает мозг и сознание только только начали пути подбирать.

За пожелание спасибо, но нужно думать о сотрудничестве.
От Monco
К miron (10.05.2006 22:37:06)
Дата 11.05.2006 00:58:50

Похоже Вы действительно не совсем ясно представляете...

на что замахнулись.

Было бы всё-таки неплохо, если бы Вы строже сформулировали постановку задачи избегая общих рассуждений о том, что "язык постоянно меняется и одновременно очень стабилен" и т.д. Чтобы её мог понять человек, нечитавший Петрова. Что имеем на входе системы, что хотим получить на выходе? Как планируете формировать базу знаний (слова и области "пересечения смыслов") - априорно или путём обучения системы с учителем? Как формализовать "правила, с помошью которых слова связыватся между собой"? Вы уже как-то продумали эти вопросы?

Как задавать тензор текста в общем виде Вам пока непонятно, но мне совершенно непонятно, почему восприятие текста вы пытаетесь свести к одной скалярной(?!) величине? Можете выразить своё отношение к "Отцам и детям" Тургенева и к постам Александра в скалярной форме, а затем объяснить себе и другим, что эти цифры обозначают? Всё ещё настолько сыро, что здесь угадывается не продуманная идея, а пока лишь благое пожелание. Увы.

P.S. И, вообще, я очень скептически отношусь к идее создания искусственного интеллекта, будь то сверхсложная имитация структуры мозга или супернавороченная модель идеального. Но не могу же я в самом запретить Вам заниматься тем, чем Вы хотите на основании общефилосовских положений! Если более чётко сформулируете, что Вы всё-таки хотите получить от Вашей системы, может смогу подбросить пару идеек или скажу куда ходить не надо.
От chvvl
К Monco (11.05.2006 00:58:50)
Дата 11.05.2006 17:51:06

Прошу прощения

Я не специалист в тех областях, что Вы обсуждаете. Но есть ряд замечаний, которые меня чисто человечески интересуют и возможно удасться получить ответ у Вас.
1)Для создания искуственного интелекта, по-моему мнению, необходимо создать возможность "интеллекту" подвергать критике (сомнению) существующие знания. Но критиковать или сомневаться мало, интеллект должен обладать возможностью разрушать старые ситемы и строить новые. Всё остальное это лишь техника получения результатов. Есть движения какие-либо в этом направлении?
2)Лично я сомневаюсь в возможности существующей техники, говорю это как специалист (хотя и не радиотехник, но делать некоторые расчёты приходилось при создании аппарата проектирования монолитных схем) в области СВЧ электроники. Если интересно и ещё не читали у меня на сайте, то посмотрите http://chikunvv.narod.ru/ha (статья -"100ГГц? Не верю" точную ссылку не помню). Мне думается, что основой мозга является работа волн, т.е. это волновой компьютер (интерфернция, дифракция), а не типичный двоичный или более. С этой идеей также может стыковаться Душа, как некий сенсор и дополнительный обработчик информации.
От Monco
К chvvl (11.05.2006 17:51:06)
Дата 14.05.2006 23:28:17

Re: Прошу прощения

>Я не специалист в тех областях, что Вы обсуждаете.

Так ведь и я не бог весть какой специалист. Просто приходилось сталкиваться с теми вещами, о которых говорит miron, а именно: с нейронными сетями и генетическими алгоритмами. Вокруг этих тем немало шумихи. Дилетантской.

Думаю, следует понимать, что "искусственный интеллект", как прикладная область информатики, интеллектом в собственном смысле, мышлением не занимается. ИИ занимается решением конкретных прикладных плохоформализуемых задач. Потому немалые достижения в этой области никоим образом не приближают нас к постижению загадки интеллекта. Может показаться, что НС приближают нас к решению этой задачи, т.к. последние хорошо справляются с чисто 'человеческими' задачами, такими как распознавание образов, но это не так. Нейронные сети никакого отношения к интеллекту, к способности мыслить не имеют. По сути НС - это универсальный аппроксиматор функций. Всего лишь. Никакого знания НС генерировать не способна. Обученная НС пригодна только для решения одной определённой задачи. Для решения другой задачи её необходимо переучивать. Можно вспомнить ещё более поразительный пример решения компьютером 'человеческой' задачи - игра в шахматы. Но для решения этой задачи используется уж совсем не интеллектуальный приём - простой перебор вариантов с ограничениями - метод ветвей и границ.

>Но есть ряд замечаний, которые меня чисто человечески интересуют и возможно удасться получить ответ у Вас.
>1)Для создания искуственного интелекта, по-моему мнению, необходимо создать возможность "интеллекту" подвергать критике (сомнению) существующие знания. Но критиковать или сомневаться мало, интеллект должен обладать возможностью разрушать старые ситемы и строить новые. Всё остальное это лишь техника получения результатов. Есть движения какие-либо в этом направлении?

В принципе, конечно, ИИ должен "обладать возможностью разрушать старые ситемы и строить новые", но как это осуществить? Современные системы ИИ обладают возможностью пополнять базы знаний новыми данными и выводить из базы правил новые правила. Вплоть до доказывания геометрических теорем. Но всё это происходит строго по алгоритмам написанным человеком. Попытки преоделеть подобный детерминизм, путём внесения некого элемента случайности через ввод мутаций или затирание определённой части информации, успеха не принесут.

>2)Лично я сомневаюсь в возможности существующей техники, говорю это как специалист (хотя и не радиотехник, но делать некоторые расчёты приходилось при создании аппарата проектирования монолитных схем) в области СВЧ электроники. Если интересно и ещё не читали у меня на сайте, то посмотрите http://chikunvv.narod.ru/ha (статья -"100ГГц? Не верю" точную ссылку не помню). Мне думается, что основой мозга является работа волн, т.е. это волновой компьютер (интерфернция, дифракция), а не типичный двоичный или более. С этой идеей также может стыковаться Душа, как некий сенсор и дополнительный обработчик информации.

В микроэлектронике не силён, но Души нет, и Бога тоже :-).
От chvvl
К Monco (14.05.2006 23:28:17)
Дата 16.05.2006 13:47:14

Re: Прошу прощения

Насколько понял нейронные сети работают по старому принципу аналоговых вычислительных машин? Честно говоря ждал чего-то большего.

Об ИИ.
Понимаю, что существуют проблемы создания эффективных алгоритмов, но без сомнений и перестройки своей системы интеллекта не будет. Пускай не хватает быстродействия, но алгоритмы стоит подбирать.

О волновых компьютерах.
На самом деле проблема вот в чём:
1)Один из возможных и уже понятных и отработанных путей построения компьютера - это научиться складывать и вычитать волны, а также получать нули и единицы. При интерференции волн и их дифракции можно получить энергетические нули и единицы. Современная литографическая технология (за рубежом) уже позволяет получать размеры с точностью до десятков нанометров, напомню что длинна волны светового излучения в десять раз больше.
2)Для сложения волн необходимо научиться сдвигать фазу волны с точностью хотя бы до пи/4. А вот здесь то и начинаются проблемы. Изменять-то длинну пути можно, точности хватает, а вот как сделать эту длинну перестраиваемой?
3)Необходимо однофазное излучение, а поскольку излучатель должен быть один (иначе возникнет проблема синхронизации фаз) возникнет проблема деления источника излучения на несколько.
4)Проблема памяти и эта память должна связываться с процессом получения нулей и единиц, а также с управлением длинны пути.

Т.е видно, что требуется довольно существенная перестройка всего компьютера. Возможно решения будут лежать в области современных решений по исследованию квантовых ям, точек и т.д. Но возможно и ничего здесь не светит.
Более проработаны вопросы в области СВЧ эленктроники, а те же мазеры могут стать источником однофазного когерентного излучения. Но при этом размеры вырастут неимоверно.

Это если идти по проторенному пути. Но возможно существуют и другие пути. Например мозг, если принять, что в нём существуют некие колебания и разные элементы мозга ответсвенны за генерацию и индикацию энергетики волн, то возможно анализ идёт на основе неких картин волновых явлений.

Что касается Души, то сейчас это вопрос больше веры, хотя что-то фотографируют, устанавливают некие связи, т.е дело идёт к тому, что к подтверждению её существования думаю придём. Конечно можно слепо отвергать, а можно попробывать смоделировать возможное развитие - не для науки, для себя.

Спасибо за ответ и пояснения.
От miron
К Monco (11.05.2006 00:58:50)
Дата 11.05.2006 11:16:05

Именно так...

>Было бы всё-таки неплохо, если бы Вы строже сформулировали постановку задачи избегая общих рассуждений о том, что "язык постоянно меняется и одновременно очень стабилен" и т.д. Чтобы её мог понять человек, нечитавший Петрова.>

Я просто попытался сформулировать нематематическую модель. Вроде как она верна. Математически например, можно представить объемы пространства заполненные цифрами. В центре пространаства 100, по периферии 1 и меньше. Эти обл;ака перемещаются и взаимидействуют друг с другом так, что после взаимодействия часть цифр с 1 перемещается в центр и получает новое значение 5 или 60. Иддет уточнение смысла. Если взаимодействия облаков нет, то цифры из центра начинают смешаться на периферию и менять номера с 100 на 2 или нечто похожее. Облака имеют какой то средний период жизни. И потом исчазают. Одновеременно появляюжтся новые облака, где центр почти не заполнен, все цифры маленькие. Путем интенсивных взаимодействий с другими облаками их ядро становится очерченным. Вот такой алгоритм.

>Что имеем на входе системы, что хотим получить на выходе? Как планируете формировать базу знаний (слова и области "пересечения смыслов") - априорно или путём обучения системы с учителем? Как формализовать "правила, с помошью которых слова связыватся между собой"? Вы уже как-то продумали эти вопросы?>

Естественно нет. Идея только только родилась.

>Как задавать тензор текста в общем виде Вам пока непонятно, но мне совершенно непонятно, почему восприятие текста вы пытаетесь свести к одной скалярной(?!) величине?>

Я бы начал с самой юпростой модели, а потом усложнял.

> Можете выразить своё отношение к "Отцам и детям" Тургенева и к постам Александра в скалярной форме, а затем объяснить себе и другим, что эти цифры обозначают? Всё ещё настолько сыро, что здесь угадывается не продуманная идея, а пока лишь благое пожелание. Увы.>

А ВЫ думаете открытия сразу делались. Придется попотеть.

>P.S. И, вообще, я очень скептически отношусь к идее создания искусственного интеллекта, будь то сверхсложная имитация структуры мозга или супернавороченная модель идеального. Но не могу же я в самом запретить Вам заниматься тем, чем Вы хотите на основании общефилосовских положений! Если более чётко сформулируете, что Вы всё-таки хотите получить от Вашей системы, может смогу подбросить пару идеек или скажу куда ходить не надо.>

Быть скептиком Ваше право, но среди Нобелевских лауреатов скептиков почти нет.