От Дмитрий Кропотов
К Artur
Дата 24.05.2006 12:59:44
Рубрики Манипуляция; Теоремы, доктрины;

Как-то очень легковесно вы излагаете

Привет!

>Специфические методы физики, основанные на эксперементальной проверке, приводят к тому, что как только эксперементальная проверка утверждения проводиться, то после этого, вопрос принятия или не принятия эксперемента научным сообществом даже не возникает.
Тут вы, как всегда, не в теме.
Вопрос-то возникает не с отрицанием экспериментальных фактов, а с их истолкованием. И вот с методикой такого истолкования у физиков туго - прислушиваться к философам они не хотят, а сами блуждают впотьмах - хоть с квантовой механикой, хоть с обоснованием термодинамики.
Максимум на что способны - замести трудности под ковер. Это касается как вопроса обоснования термодинамики, так и вопроса полноты квантовой механики, в частности, истолкования парадокса ЭПР.

Давайте для примера рассмотрим парадокс ЭПР. По заявлению некоторых участников этого форума он, якобы опровергнут.
Вы в курсе этой проблемы?

>Квантовая механика даже после трудов Гейзенберга и Шредингера, не признавалась многими очень авторитетными физикима, из-за своего радикального пересмотра основных понятий.
 Но эта механика имела хорошее эксперементальное подтверждение.
Но это не значит, что экспериментальное подтверждение получил тот пересмотр основных понятий, которым увлекались Шредингер и Гейзенберг. НЕ менее авторитетные физики (Эйнтштейн и ко) как раз и указывали им на недопустимую легкость в попытках пересмотреть базовые понятия, приводяющую к тяжелым тупикам.
Иллюстрация - парадокс ЭПР.


> И вопрос был решен. Правда дисскусии были. Даже сейчас можно найти не малое число теоретиков, которые не принимают работу Энштейна, или квантовую механику. Но есть общепринятый способ решения этих разногласий.
Это заблуждение. Физики - дети малые в философии и поэтому обречены блуждать в своих заблуждениях, не обладая методикой отделения зерна от плевел, даже не зная, где их искать. Они открывают свои истины через 100 лет, после того, как профессора-марксисты им на них указывали, но все равно при слове философия - плюются.
Примеров - несть числа - начиная от доказательства несуществования абс.упругих тел и кончая попытками объявить найденными очередные "элементарные" частицы (сначала были атомы, потом эл.частицы, потом кварки, счас вместо кварков струны - и все тянет обозвать это последним кирпичиком материи).
Наивность и ничего более.

>>Вам не приходило в голову, что коллективы людей формируются не по физическим законам?
>Или вы невнимательно читали предлагаемую методику, или шутите. Если коротко ее повторить, то суть в следующем. Для корректного решения уравнений физики, нужно хотя бы сформировать замкнутую систему. И чтобы сформировать критерии анализа общественных систем, на соответстветвие и выполнение чисто физических требований, нужна поддержка гумманитария, специалиста по предметной области.
Гуманитарий справится без всякой физики - и доказывал это неоднократно - возьмите хоть Наполеона, хоть Гитлера, хоть других профессионалов в создании коллективов людей.
>>Скажем, во времена французской революции множество людей объединялось не по критерию поведения, а по критерию отношения к собственности и месту в системе общ. производства. Эти объединения людей ни больше ни меньше как творили историю. И существовали в рамках одного и того же народа, жившего на одной и той же местности (т.е. если и попавшего под пассионарное излучение - то все вместе). Позже эти группы людей были названы классами.
>
>В контексте моей постановки задачи и анализа подхода Гумилева, достаточно того, что поведение адекватный критерий.
Т.е. ответить вам нечего, начинается бла-бла-бла - умные слова про контекст и прочее.

>>Паранаука не может быть корректным способом решения чего бы то ни было. Равно и существование уравнений в области общ. процессов - факт совершенно не доказанный.
>
>Господь с вами. Я же вроде ясно сказал, любая замкнутая система имеет исчерпывающие физическое (аналитическое) описание - уравнение, которое может быть решено.
Нет, не имеет. Это неверно даже для термодинамической системы, построенной на основе механических частиц - нельзя термодинамические параметры получить из механических.
Еще эта проблема называется проблемой редукционизма, когда пытаются высшие формы движения вывести из законов низших.

>>Скальпель Оккама - основной инструмент науки. Прежде чем искать заговор высокомерия - стоит исключить все прочие объяснения.

>В данном случае Оккам отсекает как раз всех остальных, не согласных с Гумилевым.
Не смешите. Это значит, существование некоего косм. излучения неясной этимологии, направляющего пассионарные взрывы - не отсекается Оккамом?

>>Не может быть корректна работа человека, использующего прямые подтасовки данных и слабо разбирающегося в предмете, разве что чисто случайно.
>
>Т.е одно из двух - Гумилев слабо разбирался в истории или слабо разбирался в этногенезе.
И в том и в другом.

> Так в чем он слабо разбирался ? И в чем он он делал подтасовки.
В истории. И в этногенезе. В частности, высосал из пальца свои кривые пассионарных толчков, для чего подгонял, например, время жизни русского народа под нужный период (900-1200 лет).
> Я не представляю себе, что он должен был подтасовать, что бы его работа стала бессмыесленной в рамках предложеного мной подхода, если исходить из того, что поведение подходящий критерий.
Т.е. вы предлагаете считать доказанным то, что доказать и призвана эта работа?

>>>см.выше
>>В смысле, Ресовский из высокомерия его послал? :)
>Я говорил о физиках.
Физики понимали, что им не стоит лезть в историю - а то получится как с Фоменко.

>>Вы сказали, что материалисты считают, что _все_ в жизни происходит из-за материального базиса. Это в корне неверно.
>
>Две формы идеального, известные мне я перечислил - качество, сущность. Могу добавить еще одну - абстракцию. Если вам не трудно, перечислите мне формы идеального, опровергающие мое утверждение, стоящие за его рамками.
То, что вы перечислили - это вообще невесть что. Что такое качество? А что - сущность? Это категории - абстракции. Но дальше вы и абстракцию называете отдельной категорией. Очень трудно вас понимать.
Например, самое простое идеальное - ощущение. Боль, к, примеру. Живое боль чувствует, а мертвое - нет.

>>Вообще, раз у нас пошел такой разговор - способны вы, к примеру, выдать содержательное определение программы?
>>Скажем, работа мультивибратора - разве не программой описывается? Пусть она "запрограммирована" в дискретной логике - но, она, тем не менее, есть.
>
>Если вас не затруднит - как на языке физики описывается общеизвестный текстовый редактор от Microsoft "Word" ? Программы используют для написания переменные, функции, файлы. То же очень слабо представляю их описание на языке физики, сохраняющее их смысл в программировании.
Элементарно. Описывает же физика на опр. уровне абстракции электрон как шарик - что помешает описать также и переменную. В частности, любой алгоритм можно запрограммировать как немыслимо сложную переключательную функцию. Там будут и переменный и функции и т.д. и т.п. И все они будут реализованы на дискретной логике - на транзисторах и т.д.
Я же вас надеюсь подтолкнуть к мысли, что программу делает программой человеческое сознание. Если бы исчезли все программисты - понятие программы исчезло бы, точно также, как если бы исчезли все живые существа - исчезло бы понятие боли.

Конечно, остались бы компьютеры, даже функционирующие, но некому было бы воспринимать игру потенциалов на коллекторах транзисторов ячеек памяти как извлечение значения переменных и вызов функций.

>>Скажем, человек, прыгнувший с крыши полетит вниз, так как на его тело _влияет_ закон всемирного тяготения.
>>Но бесполезно искать физические законы, которые _определили_ его решение броситься вниз!
>>Они просто не описываются на языке физики, т.к. относятся к более высокому уровню движения материи - общественному, несводимому к низшему.

>Похоже все таки мы поняли друг друга и согласились, что описание далеко не всегда дает понимание.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:59:44)
Дата 24.05.2006 18:59:42

Re: Странно, обычно говорят обратное

>Привет!
И вам Привет!

>>Специфические методы физики, основанные на эксперементальной проверке, приводят к тому, что как только эксперементальная проверка утверждения проводиться, то после этого, вопрос принятия или не принятия эксперемента научным сообществом даже не возникает.
>Тут вы, как всегда, не в теме.

Спасибо на добром слове :-)

>Вопрос-то возникает не с отрицанием экспериментальных фактов, а с их истолкованием. И вот с методикой такого истолкования у физиков туго - прислушиваться к философам они не хотят, а сами блуждают впотьмах - хоть с квантовой механикой, хоть с обоснованием термодинамики.
>Максимум на что способны - замести трудности под ковер. Это касается как вопроса обоснования термодинамики, так и вопроса полноты квантовой механики, в частности, истолкования парадокса ЭПР.

Вы упорно забываете волшебное слово - эксперемент. Если есть эксперементы, которые могут подтвердить какую либо трактовку - тогда останется только снять шляпу.
А если эксперемента нет, значит пока это лишь точка зрения, или красивое рассуждение. Не сомневайтесь в том, что каждый физик может написать одну альтернативную теорию. Однако есть судья - эксперемент. Таков принятый в физике метод.

>Давайте для примера рассмотрим парадокс ЭПР. По заявлению некоторых участников этого форума он, якобы опровергнут.
>Вы в курсе этой проблемы?

Читал. Но с эксперементальным подтверждением - проблемы.

>>Квантовая механика даже после трудов Гейзенберга и Шредингера, не признавалась многими очень авторитетными физикима, из-за своего радикального пересмотра основных понятий.
> Но эта механика имела хорошее эксперементальное подтверждение.
>Но это не значит, что экспериментальное подтверждение получил тот пересмотр основных понятий, которым увлекались Шредингер и Гейзенберг. НЕ менее авторитетные физики (Эйнтштейн и ко) как раз и указывали им на недопустимую легкость в попытках пересмотреть базовые понятия, приводяющую к тяжелым тупикам.
>Иллюстрация - парадокс ЭПР.

см.выше
>> И вопрос был решен. Правда дисскусии были. Даже сейчас можно найти не малое число теоретиков, которые не принимают работу Энштейна, или квантовую механику. Но есть общепринятый способ решения этих разногласий.
>Это заблуждение. Физики - дети малые в философии и поэтому обречены блуждать в своих заблуждениях, не обладая методикой отделения зерна от плевел, даже не зная, где их искать. Они открывают свои истины через 100 лет, после того, как профессора-марксисты им на них указывали, но все равно при слове философия - плюются.
>Примеров - несть числа - начиная от доказательства несуществования абс.упругих тел и кончая попытками объявить найденными очередные "элементарные" частицы (сначала были атомы, потом эл.частицы, потом кварки, счас вместо кварков струны - и все тянет обозвать это последним кирпичиком материи).
>Наивность и ничего более.

Смиритесь с тем, что у физиков своя вселенная, в которой действует своя философия.

Кроме того, насколько я понял читая статьи Гейзенберга и Шредингера, Бора, читая их биографии - они очень хорошо знали философию, в том числе и материализм. А Гейзенберг вообще происходил из семьи довольно известных гуманитариев. Так что ваше утверждение - мимо. Принцип соответствия Бора вам, что нибудь говорит ?

Может вы просто не хотите понимать специфику науки, которая имеет дело с уже вполне проявившимся поведением объектов, жестко ограничивающих тем самым рамки своего возможного описания. Квантовая механика появилась именно как новая интерпретация основных физических концепций - причиности, и эта интерпретация и есть так же и философская работа. Шредингер как раз перед созданием своей квантовой механики сформулировал свое мировоззрение - поищите в интернете статью с таким же названием. Только вот его философия не имеет ничего общего с материализмом. Но не надо это воспринимать как его слабость в философии.
Не надо в этом вопросе равняться на Мирона и спорить с очевидным. А разногласия между Гейзенберговской и Шредингеровской трактовкой только в степени радикальности отказа от Декартовских догм разделения личности и внешнего мира.

>>>Вам не приходило в голову, что коллективы людей формируются не по физическим законам?
>>Или вы невнимательно читали предлагаемую методику, или шутите. Если коротко ее повторить, то суть в следующем. Для корректного решения уравнений физики, нужно хотя бы сформировать замкнутую систему. И чтобы сформировать критерии анализа общественных систем, на соответстветвие и выполнение чисто физических требований, нужна поддержка гумманитария, специалиста по предметной области.
>Гуманитарий справится без всякой физики - и доказывал это неоднократно - возьмите хоть Наполеона, хоть Гитлера, хоть других профессионалов в создании коллективов людей.

Вот мы непрерывно и видим как гуманитарии непрерывно справляются, а потом догоняют и опять справляются
:-)

>>>Скажем, во времена французской революции множество людей объединялось не по критерию поведения, а по критерию отношения к собственности и месту в системе общ. производства. Эти объединения людей ни больше ни меньше как творили историю. И существовали в рамках одного и того же народа, жившего на одной и той же местности (т.е. если и попавшего под пассионарное излучение - то все вместе). Позже эти группы людей были названы классами.
>>
>>В контексте моей постановки задачи и анализа подхода Гумилева, достаточно того, что поведение адекватный критерий.
>Т.е. ответить вам нечего, начинается бла-бла-бла - умные слова про контекст и прочее.

Не будьте столь агрессивны. Наш разговор имеет определенные рамки, я всего лишь указал на них. Социальная реальность стоит выше этнической, и одно не стоит противостовлять другому

>>>Паранаука не может быть корректным способом решения чего бы то ни было. Равно и существование уравнений в области общ. процессов - факт совершенно не доказанный.
>>
>>Господь с вами. Я же вроде ясно сказал, любая замкнутая система имеет исчерпывающие физическое (аналитическое) описание - уравнение, которое может быть решено.
>Нет, не имеет. Это неверно даже для термодинамической системы, построенной на основе механических частиц - нельзя термодинамические параметры получить из механических.
>Еще эта проблема называется проблемой редукционизма, когда пытаются высшие формы движения вывести из законов низших.

Насчет физики я вам все сказал - где эксперементы ? Бесполезно пытаться воздействовать на физику недоказанными построениями, и пытаться бороться с тем, что учат все студенты на третьем курсе.
Насчет редукционизма я вам пытаюсь объяснить, что иметь уравнение физики, описывающее общество, не означает уметь интерпретировать все описаное на языке физики.

>>>Скальпель Оккама - основной инструмент науки. Прежде чем искать заговор высокомерия - стоит исключить все прочие объяснения.
>
>>В данном случае Оккам отсекает как раз всех остальных, не согласных с Гумилевым.
>Не смешите. Это значит, существование некоего косм. излучения неясной этимологии, направляющего пассионарные взрывы - не отсекается Оккамом?

Вам приснился плохой сон. Космическое излучение это вопрос десятой степени важности в его доктрине. Важное - это энтропия и поведение. Окам отрезает остальных, которые это не понимают.

>>>Не может быть корректна работа человека, использующего прямые подтасовки данных и слабо разбирающегося в предмете, разве что чисто случайно.
>>
>>Т.е одно из двух - Гумилев слабо разбирался в истории или слабо разбирался в этногенезе.
>И в том и в другом.

Странно, а Гумилев, наверно, так же считал про других. Нет истины и ее критериев в гуманитарных науках.

>> Так в чем он слабо разбирался ? И в чем он он делал подтасовки.
>В истории. И в этногенезе. В частности, высосал из пальца свои кривые пассионарных толчков, для чего подгонял, например, время жизни русского народа под нужный период (900-1200 лет).

Это МОДЕЛЬ, на основе которой можно создать теорию, если работать в этом направлении. Кроме того, вам напомнить как Менделеев изменил атомные веса двух элементов, что бы они сидели на правильных местах в его таблице. Как простым способом отличить подтасовку от научного предвидения ?

>> Я не представляю себе, что он должен был подтасовать, что бы его работа стала бессмыесленной в рамках предложеного мной подхода, если исходить из того, что поведение подходящий критерий.
>Т.е. вы предлагаете считать доказанным то, что доказать и призвана эта работа?

Я много раз говорил, с точки зрения физики, вопрос не в энтропии, и не в ее применимости к обществу или к организму, или к сознанию. Вопрос в критерии классификации коллективов людей.
Вопрос следовательно только в поведении.

>>>>см.выше
>>>В смысле, Ресовский из высокомерия его послал? :)
>>Я говорил о физиках.
>Физики понимали, что им не стоит лезть в историю - а то получится как с Фоменко.

Нельзя сказать, что я не радуюсь тому, что физики не лезли в чужие области знания.

>>>Вы сказали, что материалисты считают, что _все_ в жизни происходит из-за материального базиса. Это в корне неверно.
>>
>>Две формы идеального, известные мне я перечислил - качество, сущность. Могу добавить еще одну - абстракцию. Если вам не трудно, перечислите мне формы идеального, опровергающие мое утверждение, стоящие за его рамками.
>То, что вы перечислили - это вообще невесть что. Что такое качество? А что - сущность? Это категории - абстракции. Но дальше вы и абстракцию называете отдельной категорией. Очень трудно вас понимать.
>Например, самое простое идеальное - ощущение. Боль, к, примеру. Живое боль чувствует, а мертвое - нет.

Мне неохота смотреть определения, но и качество и сущность определялись как устойчивые ОТНОШЕНИЯ. Это не абстракция, в строгом смысле слова, насколько я могу судить, потому и разделил. А ощущение в качестве идеального можно принять, но оно очень хорошо описывается в терминах материальных процессов, так что трудно так просто согласиться с тем, что ощущение противоречит моему утверждению выше.


>>>Вообще, раз у нас пошел такой разговор - способны вы, к примеру, выдать содержательное определение программы?
>>>Скажем, работа мультивибратора - разве не программой описывается? Пусть она "запрограммирована" в дискретной логике - но, она, тем не менее, есть.
>>
>>Если вас не затруднит - как на языке физики описывается общеизвестный текстовый редактор от Microsoft "Word" ? Программы используют для написания переменные, функции, файлы. То же очень слабо представляю их описание на языке физики, сохраняющее их смысл в программировании.
>Элементарно. Описывает же физика на опр. уровне абстракции электрон как шарик - что помешает описать также и переменную. В частности, любой алгоритм можно запрограммировать как немыслимо сложную переключательную функцию. Там будут и переменный и функции и т.д. и т.п. И все они будут реализованы на дискретной логике - на транзисторах и т.д.

Программа и ее функционирование, ее устройство, ее написание, отражают психику и потребности человека, весьма отличные от физических реалий.
Вряд ли можно провести корректное соответствие, и пытаться не стоит.

>Я же вас надеюсь подтолкнуть к мысли, что программу делает программой человеческое сознание. Если бы исчезли все программисты - понятие программы исчезло бы, точно также, как если бы исчезли все живые существа - исчезло бы понятие боли.

Да разве я с этим спорю, как бы я говорю то же самое :-) Но почему то мы понять друг-друга не можем.

>Конечно, остались бы компьютеры, даже функционирующие, но некому было бы воспринимать игру потенциалов на коллекторах транзисторов ячеек памяти как извлечение значения переменных и вызов функций.

Процесс присвоения значения переменной можно описать при помощи физики, так же как и совокупность процессов происходящих в мультивибраторе. Но даже мультивибратор не физическое понятие. Тем более переменная. Или фунция, или программа. В понятийном аппарате физики нет таких понятий. Есть какие то аналогии, но смысл очень далек.

>>>Скажем, человек, прыгнувший с крыши полетит вниз, так как на его тело _влияет_ закон всемирного тяготения.
>>>Но бесполезно искать физические законы, которые _определили_ его решение броситься вниз!
>>>Они просто не описываются на языке физики, т.к. относятся к более высокому уровню движения материи - общественному, несводимому к низшему.
>
>>Похоже все таки мы поняли друг друга и согласились, что описание далеко не всегда дает понимание.
По прежнему надеюсь, что се таки мы поняли друг друга и согласились, что описание далеко не всегда дает понимание.

:-)
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Artur (24.05.2006 18:59:42)
Дата 25.05.2006 11:49:27

Сократим трафик

Привет!

>>Максимум на что способны - замести трудности под ковер. Это касается как вопроса обоснования термодинамики, так и вопроса полноты квантовой механики, в частности, истолкования парадокса ЭПР.
>
>Вы упорно забываете волшебное слово - эксперемент. Если есть эксперементы, которые могут подтвердить какую либо трактовку - тогда останется только снять шляпу.
>А если эксперемента нет, значит пока это лишь точка зрения, или красивое рассуждение. Не сомневайтесь в том, что каждый физик может написать одну альтернативную теорию. Однако есть судья - эксперемент. Таков принятый в физике метод.
Проблема обычно в интерпретации результатов эксперимента.
Ознакомьтесь с сутью парадокса ЭПР в моем изложении
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/184515.htm
и скажите свое мнение - чем там и чему поможет эксперимент.

>>Давайте для примера рассмотрим парадокс ЭПР. По заявлению некоторых участников этого форума он, якобы опровергнут.
>>Вы в курсе этой проблемы?
>
>Читал. Но с эксперементальным подтверждением - проблемы.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (25.05.2006 11:49:27)
Дата 26.05.2006 09:09:40

Доп. материалы к обсуждению

Привет!

вопроса о том, как в физике все решает эксперимент (на самом деле - главное, как правильно истолковать результат эксперимента, а для этого нужно владеть правильной методологией - которую, в свою очередь, может дать лишь правильная гносеология и философия)

В.Губин
Странная физика или УФН о парадоксе ЭПР.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru