Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Полезный совет по оптимизации усилий

От	Miguel
К	Artur
Дата	10.05.2006 04:41:19
Рубрики	Манипуляция; Теоремы, доктрины;

Полезный совет по оптимизации усилий

>Раз уж вы взяли другой тон, я постараюсь найти время и изложить концептуальные основы квантовой механики (практически как способ мышления), это можно делать в принципе без формул, многое можно понять даже без них. Если я в чем то буду некорректен, товарищи меня поправят. но я должнен знать ваше образование, так как знание таких вещей как теория ортогональных функций, пространство(в математическом смысле) сильно облегчит изложение.

Лучше посадите дерево. Иначе Вы быстро выдохнетесь, давая всеобъемлющие справки по расходящемуся кругу вопросов, не имеющих никакого отношения к обсуждаемой тематике, а толку никакого. Сами же сказали, что:

>>>Скажу по другому, в рамках этой вашей статьи я не вижу возможности применять физические аналогии и рассуждения. Если бы речь шла о возжности коррекцией текста получить что либо осмысленное и полезное, я бы так и сделал, я бы дал вам вариант, который на мой взгляд выглядит корректно и попробовал бы вам объяснить почему я так думаю.>

Конечно, если энергию некуда девать, то Ваше дело, но лучше бы её на мирные цели.

Надеюсь, я никого не обидел.

От	Artur
К	Miguel (10.05.2006 04:41:19)
Дата	10.05.2006 14:21:13

Re: Об оптимизации усилий

От	Miguel
К	Artur (10.05.2006 14:21:13)
Дата	10.05.2006 23:43:46

Не стоит бросаться из крайности в крайность

>Нет, меня вы не обидели. И вы правы в одном, в существующем виде форум неэффективен, и метод его работы надо менять, указанным выше образом. Я трачу непрозволительно много времени на форум, получая неизмеримо меньше того, что можно получить за это время. И я действительно собираюсь добровольно перейти на режим только чтение, что бы оптимизировать свое время.

То Вы часами сидите, пытаясь над обучением Мирона, то хотите вообще уйти сажать деревья. А попытайтесь принять компромиссную линию: ведите диалог с оппонентом только до тех пор, пока усилия с его стороны по ведению диалога имеют хотя бы тот же порядок, что и Ваши. Если раз за разом, в ответ на тщательно подобранные и выверенные аргументы, Вы наталкиваетесь на короткие уничижительные реплики без минимального разбора аргументов по существу, то нужно уточнить свои цели и цели оппонента, а также ту цену, которую Вы готовы за свои цели платить в сложившейся ситуации. У меня сложилось впечатление, что Мирон сознательно провоцирует таким образом собеседников, чтобы они оправдывались день и ночь, пытаясь отстоять свою позицию, и в итоге выстраивали в серии своих оправданий целую теорию, которую Мирон потом скомпилирует для своих статей. Поскольку такой стиль общения не требует от самого Мирона практически никаких усилий, то он может одновременно раззадоривать хоть двадцать собеседников: один из них, глядишь, и напишет для него новую теорию. Конечно, Вам может быть интересна и такая роль, но и она не избавит Вас от уничижительных реплик в будущем по всякому поводу и без него. Но если Вам такая роль неинтересна, то это не значит, что надо сразу переводить себя в толькочтенники. Можете просто в каждом конкретном случае решать, стоит ли Ваше вмешательство в дискуссию или Ваше общение с тем или иным оппонентом соответствующих затрат времени и усилий.

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (10.05.2006 23:43:46)
Дата	14.05.2006 02:08:26

Miguel и miron по 3 дня "только чтение"

Miguel в данном постинге высказался о miron-е. Тот в другой ветке примерно также о Miguel-е.

Не надо давать обидные характеристики друг другу, особенно в разговоре с третьими лицами.

От	Artur
К	Miguel (10.05.2006 23:43:46)
Дата	11.05.2006 12:38:34

Re: Абсолютно с вами согласен.

>>Нет, меня вы не обидели. И вы правы в одном, в существующем виде форум неэффективен, и метод его работы надо менять, указанным выше образом. Я трачу непрозволительно много времени на форум, получая неизмеримо меньше того, что можно получить за это время. И я действительно собираюсь добровольно перейти на режим только чтение, что бы оптимизировать свое время.
>
>То Вы часами сидите, пытаясь над обучением Мирона, то хотите вообще уйти сажать деревья. А попытайтесь принять компромиссную линию: ведите диалог с оппонентом только до тех пор, пока усилия с его стороны по ведению диалога имеют хотя бы тот же порядок, что и Ваши. Если раз за разом, в ответ на тщательно подобранные и выверенные аргументы, Вы наталкиваетесь на короткие уничижительные реплики без минимального разбора аргументов по существу, то нужно уточнить свои цели и цели оппонента, а также ту цену, которую Вы готовы за свои цели платить в сложившейся ситуации. У меня сложилось впечатление, что Мирон сознательно провоцирует таким образом собеседников, чтобы они оправдывались день и ночь, пытаясь отстоять свою позицию, и в итоге выстраивали в серии своих оправданий целую теорию, которую Мирон потом скомпилирует для своих статей. Поскольку такой стиль общения не требует от самого Мирона практически никаких усилий, то он может одновременно раззадоривать хоть двадцать собеседников: один из них, глядишь, и напишет для него новую теорию. Конечно, Вам может быть интересна и такая роль, но и она не избавит Вас от уничижительных реплик в будущем по всякому поводу и без него. Но если Вам такая роль неинтересна, то это не значит, что надо сразу переводить себя в толькочтенники. Можете просто в каждом конкретном случае решать, стоит ли Ваше вмешательство в дискуссию или Ваше общение с тем или иным оппонентом соответствующих затрат времени и усилий.

Я бы хотел, чтобы вы все таки сначала вспомнили, что я написал про метод работы, широко принятый сейчас в ИТ, который описал вам в предыдущем сообщении. Это на сегодняшний день один из самых распространенных методов работы среди программистов. И этим методом производиться огромное количество высококачественных программ. Программа на этапе написания - просто текст. Насколько я понял, на форуме есть по крайней мере один будущий программист - Monco, который может вполне подтвердить все, что я говорю на эту тему.

Но я забыл в предыдущем сообщении указать одно важное качество лидера проекта - он должен быть лучший профессионал в своей команде, это условие эффективной работы команды.
Т.е на самом деле на форуме должно было быть много людей, которые занимались бы организацией обсуждений и подведением итогов обсуждения, с целью вырабатывания неких общих текстов. И какой то работой в таком ключе должен был заниматься СГКМ.
Одному Богу известно это когда либо произойдет или нет.
Ну и конечно же, надо в каждом конкретном случае решать степень своего участия.

В каком то смысле метод работы Мирона для меня приемлим, это реальность и даже стандарт моей проффессиональной жизни сегодня. К сожалению он пока единственный, кто пытается организовать, или делает вид, что пытается, совместную работу, в указанном мной стиле. Некоторые технологические подробности и технические требования, к организации и к результату такой работы я указал. Вполне очевидно, что работа, которую Мирон организовывает, соответствует только части этих требований. Например, в в любом случае, утомляет сам "способ" ведения дисскусии. Но в целом, степень соответствия, как понятно, может быть установленна только эмпирически :-)

Я хочу пожелать форуму активнее использовать такой метод работы, он помогает соединять усилия не только в критике, но и в созидании.

От	Miguel
К	Artur (11.05.2006 12:38:34)
Дата	11.05.2006 15:19:00

Рад, что Вы меня поняли

Конечно же, я обратил внимание на описание метода работы и согласен, что при определённых условиях это может дать большой эффект, особенно когда проектом руководит действительно компетентный человек. Хотя при подготовке статей в тематике, обсуждаемой на форуме, требований к составлению проекта должно быть намного больше, чем при составлении программ (разборчивость с источниками, предварительно обкатка любой модели и конечного вывода с точки зрения здравого смысла и т.д.). Проблема в том, что в данном случае заведомо нет условий для подготовки продукта минимально приемлемого уровня. Минимально приемлемый уровень - это чтобы здравомыслящему человеку была ясна цель статьи, чтобы она была неабсурдна и чтобы каждый абзац был ясен и неабсурден. Не говоря уже о реальном продвижении на пути к истине. Этого нет. "Импакт-фактор", складывающийся при чтении статьи средним пользователем Интернета эпохи постперестройки, не может служить для оценки работы, потому что мозги и критерии оценки у среднего пользователя искорёжены, а статья низкого качества, написанная с любых позиций, только добавляет искорёженности и понижает критерии оценки ещё больше. Начиная со статьи о сельском хозяйстве, у Мирона пошла жуткая халтура, не выдерживающая никакой критики с точки зрения здравого смысла. И дело не только в форме подачи материала, но и в сути написанного. Если выкинуть из статей весь явный абсурд, то каждая из них ужмётся не менее чем втрое, и тогда надо будет оценивать по новой. Но при таком проценте абсурдности текста ни у кого не хватит сил откомментировать все нелепые места, автор должен сам брать на себя работу обобщать высказанные отдельные замечания и применять их во всех похожих случаях. Тогда бы и замечания предварительных рецензентов пошли впрок, и каждый рецензент мог бы сосредоточиться на том, чтобы на одном конкретном утверждении выяснить истину совместно с автором и помочь ему далее проводить такой же мини-анализ самостоятельно с каждой частью текста. Но стремления к истине нет, есть стремление к импакт-фактору. А без стремления к истине импакт-фактор - ложный ориентир.

От	Artur
К	Miguel (11.05.2006 15:19:00)
Дата	11.05.2006 19:03:47

Re: Овладевание новыми технологиями организации труда

>Конечно же, я обратил внимание на описание метода работы и согласен, что при определённых условиях это может дать большой эффект, особенно когда проектом руководит действительно компетентный человек. Хотя при подготовке статей в тематике, обсуждаемой на форуме, требований к составлению проекта должно быть намного больше, чем при составлении программ (разборчивость с источниками, предварительно обкатка любой модели и конечного вывода с точки зрения здравого смысла и т.д.).
>Проблема в том, что в данном случае заведомо нет условий для подготовки продукта минимально приемлемого уровня. Минимально приемлемый уровень - это чтобы здравомыслящему человеку была ясна цель статьи, чтобы она была неабсурдна и чтобы каждый абзац был ясен и неабсурден. Не говоря уже о реальном продвижении на пути к истине. Этого нет. "Импакт-фактор", складывающийся при чтении статьи средним пользователем Интернета эпохи постперестройки, не может служить для оценки работы, потому что мозги и критерии оценки у среднего пользователя искорёжены, а статья низкого качества, написанная с любых позиций, только добавляет искорёженности и понижает критерии оценки ещё больше. Начиная со статьи о сельском хозяйстве, у Мирона пошла жуткая халтура, не выдерживающая никакой критики с точки зрения здравого смысла. И дело не только в форме подачи материала, но и в сути написанного. Если выкинуть из статей весь явный абсурд, то каждая из них ужмётся не менее чем втрое, и тогда надо будет оценивать по новой. Но при таком проценте абсурдности текста ни у кого не хватит сил откомментировать все нелепые места, автор должен сам брать на себя работу обобщать высказанные отдельные замечания и применять их во всех похожих случаях. Тогда бы и замечания предварительных рецензентов пошли впрок, и каждый рецензент мог бы сосредоточиться на том, чтобы на одном конкретном утверждении выяснить истину совместно с автором и помочь ему далее проводить такой же мини-анализ самостоятельно с каждой частью текста. Но стремления к истине нет, есть стремление к импакт-фактору. А без стремления к истине импакт-фактор - ложный ориентир.

Здесь есть один любопытный элемент. Микрософт первой среди фирм, производящей програмное обеспечение стала использовать тактику захвата рынка некачественными, но уже выпушенными программами, к примеру windows 95, пользуясь каким либо отсутствием требований закона к качеству товара. Это давало им огромное преимущество на рынке, так как после того как рынок захваченм, есть множество факторов, привязывающих пользователей всех видов к продукту именно этой фирмы, и препятствующих их миграции на другие, более качественные продукты.

Выпуская не совсем доработанные версии Линукса на рынок, и делая по сути большое число пользователей участниками процесса разработки, получили быстро развиваемый продукт, довольно высокого качества.
Интернет позволяет формировать большие сообщества, благодаря обратной связи, участвующие в улучшении продукта, работы. Это самае важная отличительная черта Интернета.

Эта часть современных технологий, если угодно. И такая страна как Россия, получает благодаря Интернету большие преимущества - достаточно образованное, склонное к совместному, часто просто необходимому труду. Это именно те условия, которые способны при наличии Интернета и при грамотном подходе создавать большие сообщества .

Благодаря такому бесплатному труду программистов под девизом "Just for fun", сообщество программистов всего мира создало реальную альтернативу windows, поставившую windows перед угрозой потери монопольного положения на рынке. А задача уничтожения монопольного положения этой фирмы и этого продукта на рынке вся индустрия ПО не могла решить не смотря на большие финансовые ресурсы.

Хочу напомнить, что по степени сложности, многообразию выполняемых функций и масштабности такие продукты как Windows или Linux вполне сопоставимы с государством.

В общем, мне кажется нужно более чем серьезно относится к овладеванию новыми способами организации труда. Я совсем не пропагандирую отказ от традиционных методов создания интеллектуальных ценностей, но я исхожу из того, что для России сейчас особое время, и надо сосредотачиваться на важнейших направлениях.

От	miron
К	Miguel (10.05.2006 23:43:46)
Дата	11.05.2006 00:22:31

Вы то что хотите?

>То Вы часами сидите, пытаясь над обучением Мирона, то хотите вообще уйти сажать деревья.>

Так у товарища сомнения. Моюет он помочь мне хочет. Вам то что? Нравится и спорьте а Александром по поводу халявы. Тут можно годами спорить. Как в Средние века о толковании писаний.

> А попытайтесь принять компромиссную линию: ведите диалог с оппонентом только до тех пор, пока усилия с его стороны по ведению диалога имеют хотя бы тот же порядок, что и Ваши. Если раз за разом, в ответ на тщательно подобранные и выверенные аргументы, Вы наталкиваетесь на короткие уничижительные реплики без минимального разбора аргументов по существу, то нужно уточнить свои цели и цели оппонента, а также ту цену, которую Вы готовы за свои цели платить в сложившейся ситуации.>

Думаю, что Артур – зрелый человек, чтобы самому решать, что ему делать. Ваши советы годятся больше всего Вам.

>У меня сложилось впечатление, что Мирон сознательно провоцирует таким образом собеседников, чтобы они оправдывались день и ночь, пытаясь отстоять свою позицию, и в итоге выстраивали в серии своих оправданий целую теорию, которую Мирон потом скомпилирует для своих статей. Поскольку такой стиль общения не требует от самого Мирона практически никаких усилий, то он может одновременно раззадоривать хоть двадцать собеседников: один из них, глядишь, и напишет для него новую теорию.>

Именно так. И в этом одна из задач форума. надо доводить дискуссии до продукта, до статей, пусть и компилятивных. Тут роятся идеи, которые нужны России. Архив форума огромный и никто им не занимается в плане публикации. Только я один и изпользую здешние мысли. В точ же нашей книги 50% идей от сюда.

< Конечно, Вам может быть интересна и такая роль, но и она не избавит Вас от уничижительных реплик в будущем по всякому поводу и без него. Но если Вам такая роль неинтересна, то это не значит, что надо сразу переводить себя в толькочтенники. Можете просто в каждом конкретном случае решать, стоит ли Ваше вмешательство в дискуссию или Ваше общение с тем или иным оппонентом соответствующих затрат времени и усилий.>

Мы работали с Артуром разными способами и уже начинаем притираться. Ваши советы может быть и полезны Артуру, но думаю, что он должен знать и мое мнение по этому поводу.