От Кактус
К Сергей Вадов
Дата 06.06.2006 18:54:51
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Как же...

Здравствуйте!

>Определенная логика в этом есть - ведь и вправду, не стоит проводить особенно тщательного расследования, скажем, описаний подвигов времен Великой Отечественной (в перестройку их провели, выянснилось, что значительная часть историй вроде 28 курсантов Подольского училища, с точки зрения архивных данных, выглядят по-иному, чем сложившееся в общественном мнении восприятие). Но герои нужны (или по крайней мере были нужны в то время).

Сергей, Вас в полемическом задоре не туда занесло. Если Вы имеете ввиду подвиг 28 панфиловцев, то недобросовестный журналист «Красной Звезды» переврал детали боя, другой журналист, только уже перестроечный, на основании этих неточностей обосновал некорректность газетной статьи, а потом передернул – и поставил под сомнение само событие. В политических целях спор о профессиональной компетентности журналюг превратили в разоблачение КПСС. Теперь Вы обобщаете и подводите читателя к мысли, что массовый героизм советских людей в годы войны – изобретение агитпропа. Черт с ними, с журалистами, но обобщение - Ваше. "Тщательнее нужно" (С)

>Если принять такую модель (условно назову ее теократической), возникает вопрос: а для чего тогда в СССР было вообще создано законодательство? Для чего была принята конституция, если власти заранее собирались ее соблюдать избирательно ? Как быть с тем, что отрицательная оценка творчества Даниэля и Синявского была вовсе не общепризнанной - даже в условиях советской власти многие известные люди (в частности, К.И.Чуковский и К.Г.Паустовский) послали в суд доброжелательные отзывы о книгах подсудимых; после приговора 62 литератора послали в адрес XXIII Съезда партии протест против приговора и т.д. Т.е. вопрос оценки их творчества вовсе не очевиден - каков, на Ваш взгляд, правильный механизм разрешения подобной спорной ситуации в теоратическом обществе ?

К сожалению СССР не был идеократическим государством. Но к оценке законности деятельности Даниэля и Синявского это отношения не имеет. Они создавали художественные произведения, задача которых – создание у читателя эмоционального состояния близкого к состоянию автора в момент создания произведения (можно сказать вторичное или наведенное вдохновение), а затем – порожденного эмоциями интуитивного «знания» в стиле «оказывается нам все врали». Следствие по делу Синявского и Даниэля провели топорно. Нужно был привлечь экспертов – искусствоведов и психологов, которые профессионально доказали бы, что эффект данных художественных произведений – создание у читателя помимо его воли ложного знания о советском общественном и политическом строе. Вот и была бы статья в чистом виде. А если формально подходить – это не Солженицын, прямого вранья нет. Вообще я о КГБ невысокого мнения. Чем секретнее организация, тем больше в ней бездельников.

Кстати, о Солженицыне - 43 000 расстрелянных придумал не Солженицын и не Кара-Мурза. Это ляпнула телеведущая Сорокина со ссылкой на Солженицына. Кара-Мурза пишет именно о ней. Передачу я смотрел и этот момент помню. Ввязываться в Ваш спор с Zlobom не стал, так как стенограммы передачи на сайте телекомпании нет, записи у меня нет. А любое заявление на форуме, не подкрепленное ссылкой, автоматически принимается как вранье. Это я не об участниках спора, а о настроении на форуме в целом. Часто желание доказать свою правоту становится выше истины и здравого смысла.

С уважением. Сергей
От Сергей Вадов
К Кактус (06.06.2006 18:54:51)
Дата 06.06.2006 19:19:51

Re: Как же...

> Сергей, Вас в полемическом задоре не туда занесло. Если Вы имеете ввиду подвиг 28 панфиловцев, то недобросовестный журналист «Красной Звезды» переврал детали боя, другой журналист, только уже перестроечный, на основании этих неточностей обосновал некорректность газетной статьи, а потом передернул – и поставил под сомнение само событие. В политических целях спор о профессиональной компетентности журналюг превратили в разоблачение КПСС. Теперь Вы обобщаете и подводите читателя к мысли, что массовый героизм советских людей в годы войны – изобретение агитпропа. Черт с ними, с журалистами, но обобщение - Ваше. "Тщательнее нужно" (С)

Сергей, добрый день!

Героизм во время войны определенно имел место быть - но его описание в прессе зачастую расходилось с фактическим положением дел. Отчасти из-за специфики работы корреспондента во время войны, отчасти, предполагаю, из-за в целом невысокой оценки руководством необходимости говорить правду. Меня в Казани в музее поразили письма Александра Матросова (экскурсовод рассказала, что их долгое время не разрешали выкладывать, т.к. написаны по-татарски латиницей, а не установленной постановлением советской власти кириллицей). Собственно, содержательный вопрос тут такой: в какой степени государство может врать во благо?

> К сожалению СССР не был идеократическим государством. Но к оценке законности деятельности Даниэля и Синявского это отношения не имеет. Они создавали художественные произведения, задача которых – создание у читателя эмоционального состояния близкого к состоянию автора в момент создания произведения (можно сказать вторичное или наведенное вдохновение), а затем – порожденного эмоциями интуитивного «знания» в стиле «оказывается нам все врали». Следствие по делу Синявского и Даниэля провели топорно. Нужно был привлечь экспертов – искусствоведов и психологов, которые профессионально доказали бы, что эффект данных художественных произведений – создание у читателя помимо его воли ложного знания о советском общественном и политическом строе. Вот и была бы статья в чистом виде. А если формально подходить – это не Солженицын, прямого вранья нет. Вообще я о КГБ невысокого мнения. Чем секретнее организация, тем больше в ней бездельников.

Ну, если уж начать сажать тех, кто передавал читателям ложное знание о советской жизни, то Синявский с Даниэлем были бы в конце списка - пропустив вперед авторов многочисленных учебников и корреспондентов газеты "Правда" ;-). Кстати, И.В.Сталин изначально озвучил менее 7 миллионов в качестве числа потерь в ВОВ - не ему ли первым идти под суд за ложь в такой ситуации ?

> Кстати, о Солженицыне - 43 000 расстрелянных придумал не Солженицын и не Кара-Мурза. Это ляпнула телеведущая Сорокина со ссылкой на Солженицына. Кара-Мурза пишет именно о ней. Передачу я смотрел и этот момент помню. Ввязываться в Ваш спор с Zlobom не стал, так как стенограммы передачи на сайте телекомпании нет, записи у меня нет. А любое заявление на форуме, не подкрепленное ссылкой, автоматически принимается как вранье. Это я не об участниках спора, а о настроении на форуме в целом. Часто желание доказать свою правоту становится выше истины и здравого смысла.

Сергей, очень интересно, а Вы не помните случайно даты передачи (хотя бы интервал дат), и каких-нибудь подробностей (канал/программа) ?

Спасибо.
Сергей Вадов
От Кактус
К Сергей Вадов (06.06.2006 19:19:51)
Дата 07.06.2006 13:14:30

Re: Как же...

Здравствуйте!

>Героизм во время войны определенно имел место быть - но его описание в прессе зачастую расходилось с фактическим положением дел. Отчасти из-за специфики работы корреспондента во время войны, отчасти, предполагаю, из-за в целом невысокой оценки руководством необходимости говорить правду. Меня в Казани в музее поразили письма Александра Матросова (экскурсовод рассказала, что их долгое время не разрешали выкладывать, т.к. написаны по-татарски латиницей, а не установленной постановлением советской власти кириллицей). Собственно, содержательный вопрос тут такой: в какой степени государство может врать во благо?

«Ложь во благо» - внутренне противоречивая конструкция. Если речь не идет о дезинформации противника, ложь недопустима. Но государство имеет полное право в общественных интересах какую-то информацию засекретить.
Услужливых дураков, лакировавших образы героев, хватало. Но это не особенность СССР.
Мне кажется нужно различать умышленную ложь, истматовский новояз, умолчания и огрехи в работе советских СМИ. Лозунг «правдоискателей» - «Жить не по лжи!» выдуман с целью найти мелкие неточности или умолчания в подаче информации властью, доказать ее аморальность, подорвать таким образом легитимность государства и уничтожить его. Теперь они врут что «целились в коммунизм, а попали в Россию». Это отговорка понадобилась, потому что не удалось убедить народ в необходимости разорить страну в интересах кучки воров. А им здесь жить. Как пример, Маша Гайдар попробовала завести дневник в Интернете и закрыла – устала читать пожелания себе и папе. В Интернете рабочие и крестьяне не сидят, а выражения были вполне простонародные.

>Ну, если уж начать сажать тех, кто передавал читателям ложное знание о советской жизни, то Синявский с Даниэлем были бы в конце списка - пропустив вперед авторов многочисленных учебников и корреспондентов газеты "Правда" ;-). Кстати, И.В.Сталин изначально озвучил менее 7 миллионов в качестве числа потерь в ВОВ - не ему ли первым идти под суд за ложь в такой ситуации ?

У журналистов и платных политических писателей умысел другой – корыстный. На состав преступления не тянет.
В учебниках не столько врали, сколько умалчивали. Так это в любой стране можно найти. Если господствует какая-то историческая школа, то противоречащие ее теориям факты из оборота изымаются.
Сталин назвал цифру 7 миллионов, которая соответствует известным на тот момент боевым потерям советской армии в годы войны. Почти 20 миллионов потерь было среди гражданского населения на оккупированной территории. Их он не назвал, потому что отвечал вопрос именно о потерях армии. Самый достоверный источник ПМСМ Кривошеев. Цифры потерь неточные, но расхождений в миллионы в них быть не может. По объективным причинам точных цифр мы не узнаем никогда.

>Сергей, очень интересно, а Вы не помните случайно даты передачи (хотя бы интервал дат), и каких-нибудь подробностей (канал/программа) ?

Найду в своих записях дома в течение недели – я сейчас в командировке.

С уважением. Сергей
От Игорь
К Сергей Вадов (06.06.2006 19:19:51)
Дата 06.06.2006 21:04:20

Куакую правду во время ВОВ скрывало советское руководство?

>> Сергей, Вас в полемическом задоре не туда занесло. Если Вы имеете ввиду подвиг 28 панфиловцев, то недобросовестный журналист «Красной Звезды» переврал детали боя, другой журналист, только уже перестроечный, на основании этих неточностей обосновал некорректность газетной статьи, а потом передернул – и поставил под сомнение само событие. В политических целях спор о профессиональной компетентности журналюг превратили в разоблачение КПСС. Теперь Вы обобщаете и подводите читателя к мысли, что массовый героизм советских людей в годы войны – изобретение агитпропа. Черт с ними, с журалистами, но обобщение - Ваше. "Тщательнее нужно" (С)
>
>Сергей, добрый день!

>Героизм во время войны определенно имел место быть - но его описание в прессе зачастую расходилось с фактическим положением дел.

В какую сторону, интересно, расходилось? Сейчас например, как обстоит дело с описанием героизма советских людей в годы ВОВ в снятых филмах и вновь написанных книгах? И если бы Вас спросили - какие филмы о войне более правдивые - советские, или нынешние, что бы Вы ответили?

>Отчасти из-за специфики работы корреспондента во время войны, отчасти, предполагаю, из-за в целом невысокой оценки руководством необходимости говорить правду.

Что Вы здесь конктретно имеете в виду? Поясните пожалуйства. Т.е. советское руководство невысоко ценило необходимость во время войны заниматься правдивым регулярным перечислениям в главных средствах информирования советских граждан историй про предателей, трусов, шпионов и перебежчиков? А Вы конечно такую необходимость во время войны цените высоко, или как? Если я Вас не так понял - то поясните - какую именно необходимую для советских людей правду в годы войны скрывало советское руководство.

>Меня в Казани в музее поразили письма Александра Матросова (экскурсовод рассказала, что их долгое время не разрешали выкладывать, т.к. написаны по-татарски латиницей, а не установленной постановлением советской власти кириллицей). Собственно, содержательный вопрос тут такой: в какой степени государство может врать во благо?

А что это изменило бы? И почему невыкладывание каких-то экспонатов есть вранье? В любом музее в завпасниках полно недемонстрируемых регулярно экспонатов.

>> К сожалению СССР не был идеократическим государством. Но к оценке законности деятельности Даниэля и Синявского это отношения не имеет. Они создавали художественные произведения, задача которых – создание у читателя эмоционального состояния близкого к состоянию автора в момент создания произведения (можно сказать вторичное или наведенное вдохновение), а затем – порожденного эмоциями интуитивного «знания» в стиле «оказывается нам все врали». Следствие по делу Синявского и Даниэля провели топорно. Нужно был привлечь экспертов – искусствоведов и психологов, которые профессионально доказали бы, что эффект данных художественных произведений – создание у читателя помимо его воли ложного знания о советском общественном и политическом строе. Вот и была бы статья в чистом виде. А если формально подходить – это не Солженицын, прямого вранья нет. Вообще я о КГБ невысокого мнения. Чем секретнее организация, тем больше в ней бездельников.
>
>Ну, если уж начать сажать тех, кто передавал читателям ложное знание о советской жизни, то Синявский с Даниэлем были бы в конце списка - пропустив вперед авторов многочисленных учебников и корреспондентов газеты "Правда" ;-). Кстати, И.В.Сталин изначально озвучил менее 7 миллионов в качестве числа потерь в ВОВ - не ему ли первым идти под суд за ложь в такой ситуации ?

Но Вы ведь не сможете доказать, что авторы многочисленных советских учебников и корреспонденты газеты "Правда" лгали о советской жизни больше, чем авторы нынешних учебников или корреспонденты "МК" лгут и о жизни советской и о жизни нынешней.

>> Кстати, о Солженицыне - 43 000 расстрелянных придумал не Солженицын и не Кара-Мурза. Это ляпнула телеведущая Сорокина со ссылкой на Солженицына. Кара-Мурза пишет именно о ней. Передачу я смотрел и этот момент помню. Ввязываться в Ваш спор с Zlobom не стал, так как стенограммы передачи на сайте телекомпании нет, записи у меня нет. А любое заявление на форуме, не подкрепленное ссылкой, автоматически принимается как вранье. Это я не об участниках спора, а о настроении на форуме в целом. Часто желание доказать свою правоту становится выше истины и здравого смысла.
>
>Сергей, очень интересно, а Вы не помните случайно даты передачи (хотя бы интервал дат), и каких-нибудь подробностей (канал/программа) ?

>Спасибо.
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (06.06.2006 21:04:20)
Дата 07.06.2006 16:33:32

Любая правда подгонялась под заранее известный шаблон - или замалчивалась.

> В какую сторону, интересно, расходилось? Сейчас например, как обстоит дело с описанием героизма советских людей в годы ВОВ в снятых филмах и вновь написанных книгах? И если бы Вас спросили - какие филмы о войне более правдивые - советские, или нынешние, что бы Вы ответили?

Игорь, добрый день!

Про фильмы вопрос не понял (они ведь художественные?), и в любом случае не возьмусь сказать, я их мало смотрел. С книгами ситуацию вижу так: раньше цензура любую книгу воспоминаний о войне и в целом о жизни в СССР редактировала, удаляя или исправляя те моменты, которые не соответствовали официально принятой "правде" - в которой были значительные зоны умолчания (особенно касающиеся наших ошибок). Сегодня же публикуются книги воспоминаний самых разных людей (включая СГКМ) без всякой цензуры. Естественно, воспоминания очень разные - живший в доме N2 по ул. Серафимовича (в котором 242 жителя были расстреляны органами [1]) запомнил историю по-другому, чем житель дальнего поселка на севере, где до ближайшего райпункта НКВД было 400 верст. В этом и сила - каждый писал, как ему помнится, без согласования с линией партии. Ведь даже "Воспоминания и размышления" Жукова впервые были опубликованы в авторской редакции без купюр цензоров только в перестройку. Что уж говорить про воспоминания Судоплатова, Чухрая или Кара-Мурзы, их бы ГлавЛит не пропустил. СГКМ в одной из статей описывал свою попытку продраться через цензуру со статьей о безработице, в которой было высказано мнение, расходящееся с текущей "правдой" партии (если не ошибаюсь, настойчивому Сергею Георгиевичу в 10 или 15 местах дали отлуп).

Более того, сегодня доступны без купюр воспоминания не только наших товарищей - можно почитать, как запомнил войну Эйзенхауэр (командующий войсками США в Европе), или Шпеер (министр вооружений у Гитлера). История ВОВ не входит в область прямых моих интересов, но прочтение всех вышеперечисленных авторов считаю, что было для меня весьма поучительным - узнал совершенно другой взгляд на войну, на жизнь вообще. Думаю, у нас только начинается период осмысления Великой Отечественной...

> Что Вы здесь конктретно имеете в виду? Поясните пожалуйства. Т.е. советское руководство невысоко ценило необходимость во время войны заниматься правдивым регулярным перечислениям в главных средствах информирования советских граждан историй про предателей, трусов, шпионов и перебежчиков? А Вы конечно такую необходимость во время войны цените высоко, или как? Если я Вас не так понял - то поясните - какую именно необходимую для советских людей правду в годы войны скрывало советское руководство.

Я имел в виду немного другое. Советская власть имела некоторую версию, как должна быть устроена "правда". Жизнь более многогранна, и часто в эти рамки не укладывалась. В такой ситуцаии советская власть реальные истории приукрашивала или недокрашивала, чтобы подогнать под лубочную версию. В частности, в официальную легенду "правды" не укладывается, что закрыл амбразуру пулеметного дзота гитлеровцев не комсомолец и отличник политучебы, а беспартийный Александр Матросов, который, к тому же, на гражданке с законом был не в ладах. С одной стороны - явно подвиг товарищ совершил, с другой стороны - какой неудобный товарищ, письма домой писал латиницей (в то время как советская печать уже раструбила, что все татары, за исключением небольшого количества отщепенцев-националистов, с великой благодарностью тов. Сталину используют передовую кириллицу). Выход: Героя Советсткого Союза дали, но о неудобных моментах из биографии умолчали. Т.е. распространили мифологизированный образ Матросова, отличающийся от реального. Мне это кажется крайне неправильным.

> Но Вы ведь не сможете доказать, что авторы многочисленных советских учебников и корреспонденты газеты "Правда" лгали о советской жизни больше, чем авторы нынешних учебников или корреспонденты "МК" лгут и о жизни советской и о жизни нынешней.

???

Что за странная идея - сравнивать с "МК" ? Ведь сегодня свобода, Вас никто не вынуждает читать эту газету (давно ее не читал, несколько лет назад она была совершенно абсурдна). Сейчас ведь доступны гораздо более серьезные и качественные статьи и книги, пользуйтесь этой (возможно, временной) возможностью ! Конечно, при желании легко найти и совершенно бессмысленную книгу по любому вопросу (в частности и о ВОВ) - но если искать некачественный материал, то всегда (и времена СССР не исключение) его можно было найти. Разница состоит в том, что сейчас при желании можно найти качественный. Как же не ценить это?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://mos.memo.ru/shot-55.htm#s4