От Miguel
К Сергей Вадов
Дата 01.06.2006 17:54:18
Рубрики Ссылки; Тексты;

Хорошо, задам вопрос иначе

Как бы Вы посоветовали в исключительных случаях изолировать общественно опасных деятелей вроде Буковского? Ведь это же явный враг народа, которого казнить мало!
От Сергей Вадов
К Miguel (01.06.2006 17:54:18)
Дата 01.06.2006 18:13:27

Re: Хорошо, задам...

> Как бы Вы посоветовали в исключительных случаях изолировать общественно опасных деятелей вроде Буковского? Ведь это же явный враг народа, которого казнить мало!

В этом месте уместно было бы спросить, какие конкретно действия Буковского Вы считаете общественно опасными? Если он распространяет про власть какую-то ложную информацию, то правильной реакцией государства представляется либо публикация опровержения, либо предоставление возможности независимым специалистам изучить ситуацию и лично убедиться в том, что информация ложна. Если какой-то человек систематически публикует заведомо ложные факты о положении в стране, уместно, кроме описанных мер, обратиться в суд, который должен быть открытым. Если удастся в открытом процессе доказать факт клеветы - осудить.

Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.

Ни при каких обстоятельствах не считаю правильным организовать спецпсихбольницу для тех, кто указывает на нарушение законодательства властями, но так ловко, что посадить в тюрьму не удается, т.к. факты верны.

Сергей Вадов
От Miguel
К Сергей Вадов (01.06.2006 18:13:27)
Дата 02.06.2006 14:49:37

Re: Хорошо, задам...

>> Как бы Вы посоветовали в исключительных случаях изолировать общественно опасных деятелей вроде Буковского? Ведь это же явный враг народа, которого казнить мало!
>
>В этом месте уместно было бы спросить, какие конкретно действия Буковского Вы считаете общественно опасными?

Подрывает устои своего общества, без которых, как потом выяснилось, оно выжить не могло, потому что не выработало ещё механизмов, заменяющих эти устои (в отличие от западного общества). Привожу конкретный пример. Пушкин - святое имя. Стоило оболгать большое количество подобных святынь - и страна оказалась беззащитной перед теми, кто её развалил. Хороши или плохи были все тогдашние святыни, я даже не рассматриваю, сейчас я говорю, что нельзя было вот так сразу их подрывать. Синявский написал какие-то гадости о Пушкине, подрывая в тот момент одну из этих святынь. Прозорливое КГБ, не знавшее тогда других способов противодействия, Синявского взяло. Зачем было открытые письма в его защиту писать? Для того, чтобы посодействовать в подрыве святынь.

Можно сейчас долго спорить, как страна могла бы выйти из уязвимого состояния, когда любой щелкопёр подрывал её крепость, но факт таков, что она была в этом уязвимом состоянии уже 200 лет, со времён Радищева. Недоучёт этой уязвимости привёл к страшной катастрофе 1917 г., из которой удалось выбраться путём насаждения нового набора святынь. КГБ правильно делало, что отлавливало диссидентов, которые били свою страну на уничтожение. Не надо было ему мешать.

>Если он распространяет про власть какую-то ложную информацию, то правильной реакцией государства представляется либо публикация опровержения, либо предоставление возможности независимым специалистам изучить ситуацию и лично убедиться в том, что информация ложна.

А правда может быть более разрушительна, чем ложь.

>Если какой-то человек систематически публикует заведомо ложные факты о положении в стране, уместно, кроме описанных мер, обратиться в суд, который должен быть открытым. Если удастся в открытом процессе доказать факт клеветы - осудить.

Ну, представьте себе средневековое общество, которое покоится на вере в трёх китов, поддерживающих землю. Если всех вдруг убедить, что китов нет, начнётся катастрофа. Учёные пусть себе кропают истину о том, что Земля - это шарик... Но если они начинают "из любви истине" распространять эту истину среди крестьян, которым это сто лет не нужно, какие претензии к церковной полиции, берущей правдолюбца за жабры?

Где-то так.

>Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.

Если Вы о Буковском, лучше было сразу повесить.

>Ни при каких обстоятельствах не считаю правильным организовать спецпсихбольницу для тех, кто указывает на нарушение законодательства властями, но так ловко, что посадить в тюрьму не удается, т.к. факты верны.

А что плохого в нарушении властями законодательства в конкретном случае Синявского и Буковского? Законодательства-то не было, а вина была.
От Сергей Вадов
К Miguel (02.06.2006 14:49:37)
Дата 06.06.2006 14:44:19

Как же Ваше толкование соотносится с законодательством СССР ?

Мигель, добрый день!

Ваше описание СССР весьма интересно. Действительно, во многих вопросах письменное законодательство СССР не выполнялось (или было лишь верхушкой айсберга реально действовавшего законодательства, записанного в дсп-инструкциях и просто в сложившейся практике). И действительно, от граждан часто требовали веры (точнее, демонстрации веры) во что-то, демонстрации поддержки начинаний властей, а вовсе не соблюдения законодательства. Определенная логика в этом есть - ведь и вправду, не стоит проводить особенно тщательного расследования, скажем, описаний подвигов времен Великой Отечественной (в перестройку их провели, выянснилось, что значительная часть историй вроде 28 курсантов Подольского училища, с точки зрения архивных данных, выглядят по-иному, чем сложившееся в общественном мнении восприятие). Но герои нужны (или по крайней мере были нужны в то время). С другой стороны, если власти много привирают, то к ним окончательно теряется доверие. Сложный вопрос, как же быть - видимо, лучше все же по возможности стоять на позициях правды (пусть и не всегда приятной).

Если принять такую модель (условно назову ее теократической), возникает вопрос: а для чего тогда в СССР было вообще создано законодательство? Для чего была принята конституция, если власти заранее собирались ее соблюдать избирательно ? Как быть с тем, что отрицательная оценка творчества Даниэля и Синявского была вовсе не общепризнанной - даже в условиях советской власти многие известные люди (в частности, К.И.Чуковский и К.Г.Паустовский) послали в суд доброжелательные отзывы о книгах подсудимых; после приговора 62 литератора послали в адрес XXIII Съезда партии протест против приговора и т.д. Т.е. вопрос оценки их творчества вовсе не очевиден - каков, на Ваш взгляд, правильный механизм разрешения подобной спорной ситуации в теоратическом обществе ?

Я сознательно стараюсь отвечать на суть Вашего сообщения, а не на конкретные аргументы (Ваша оценка "Прогулок с Пушкиным" Синявского как "гадости" неоднозначна; и в любом случае это произведение написано уже после суда, в лагере; в вину же на суде ставилось, что "В пасквильной повести Синявского-Терца "Любимов" поставлена задача доказать — ни больше, ни меньше — иллюзорность и несбыточность самой идеи коммунистического переустройства общества." и другие оценки, более близкие к временам советским).

Кроме того, не вполне понятно, как быть с тем, что власти действовали не только не соотвутствующими советскому законодательству, но и вызывающими брезгливость методами? Как это понять, когда газета "Известия" фамилии Даниэля и Синявского пишет с маленькой буквы ? Как это понять, когда Есенина-Вольского (организовавшего демонстрацию с требованием - не оправдания, не выпуска из тюрьмы, а с требованием в соответствии со ст. 18 УПК РСФСР открытого суда над Даниэлем и Синявским) отправляют в спецпсихбольницу ? Разве эти действия не создают отрицательное впечатление об СССР в бОльшей степени, чем повести Даниэля и Синявского ?

Сергей Вадов
От Miguel
К Сергей Вадов (06.06.2006 14:44:19)
Дата 06.06.2006 23:21:34

Моё толкование следует рассматривать как дополнения к законодательству :)

>Мигель, добрый день!

Добрый день!

>Ваше описание СССР весьма интересно. Действительно, во многих вопросах письменное законодательство СССР не выполнялось (или было лишь верхушкой айсберга реально действовавшего законодательства, записанного в дсп-инструкциях и просто в сложившейся практике). И действительно, от граждан часто требовали веры (точнее, демонстрации веры) во что-то, демонстрации поддержки начинаний властей, а вовсе не соблюдения законодательства. Определенная логика в этом есть - ведь и вправду, не стоит проводить особенно тщательного расследования, скажем, описаний подвигов времен Великой Отечественной (в перестройку их провели, выянснилось, что значительная часть историй вроде 28 курсантов Подольского училища, с точки зрения архивных данных, выглядят по-иному, чем сложившееся в общественном мнении восприятие). Но герои нужны (или по крайней мере были нужны в то время). С другой стороны, если власти много привирают, то к ним окончательно теряется доверие. Сложный вопрос, как же быть - видимо, лучше все же по возможности стоять на позициях правды (пусть и не всегда приятной).

>Если принять такую модель (условно назову ее теократической), возникает вопрос: а для чего тогда в СССР было вообще создано законодательство?

Наверное, для отсева наиболее одиозных случаев попирания правды из реальной практики. Например, чтобы не выбивали признательные показания в уголовных преступлениях из невиновных. Но Вы же и сами знаете, что подвижки в процессуальном кодексе и т.д. дали недостаточный эффект, сами приводили пример.

>Для чего была принята конституция, если власти заранее собирались ее соблюдать избирательно?

Для того, чтобы, со ссылкой на Конституцию, можно было наказать за наиболее одиозные случаи попирания правды. Суд над Синявским и Даниэлем, конечно же, заслуживал лучшей организации, но это с позиции сегодняшних наших знаний и умений. А саму по себе идею привлечь к ответственности антисоветчиков, которым не то конституции, не то севрюжины с хреном хочется, я одиозной не считаю. Потому что все эти диссиденты, начиная с Радищева и мерзавцев декабристов, были не нормальной оппозицией, предлагающей меры к улучшению общественного устройства, а только подрывали устои России. (В этой части фигура Аракчеева, разработавшего реальный, пусть и не воплощённый, проект освобождения крестьян, мне куда симпатичнее республиканско-федералистских утопий декабристов - побольше бы нам аракчеевых.) Поэтому я не считаю суд над Синявским и Даниэлем одиозным случаем попирания правды, туда им и дорога.

>Как быть с тем, что отрицательная оценка творчества Даниэля и Синявского была вовсе не общепризнанной - даже в условиях советской власти многие известные люди (в частности, К.И.Чуковский и К.Г.Паустовский) послали в суд доброжелательные отзывы о книгах подсудимых; после приговора 62 литератора послали в адрес XXIII Съезда партии протест против приговора и т.д.

Фрондёрство писателей, видевших только художественную сторону явления и не внимавших доводам ЦК о негативных общеполитических последствиях процветания антисоветской литературы.

>Т.е. вопрос оценки их творчества вовсе не очевиден - каков, на Ваш взгляд, правильный механизм разрешения подобной спорной ситуации в теоратическом обществе?

Не знаю, не думал. Думаю, что и тогда у патриотической части аппарата не было времени сесть и призадуматься.

А вообще, я за небольшую культурную мутацию, за то чтобы belle lettre перестала играть определяющую роль в вопросах государственного строительства. Многие вопросы, традиционно отданные на откуп радищевым и рылеевым, можно и нужно рационализовать.

>Я сознательно стараюсь отвечать на суть Вашего сообщения, а не на конкретные аргументы (Ваша оценка "Прогулок с Пушкиным" Синявского как "гадости" неоднозначна; и в любом случае это произведение написано уже после суда, в лагере; в вину же на суде ставилось, что "В пасквильной повести Синявского-Терца "Любимов" поставлена задача доказать — ни больше, ни меньше — иллюзорность и несбыточность самой идеи коммунистического переустройства общества." и другие оценки, более близкие к временам советским).

Ну, ошибся, не знаю фактологии. Кстати, я тоже считаю идею коммунистического переустройства общества иллюзорной и несбыточной. Но доказывать это - не в компетенции щелкопёров. Принятие марксистской коммунистической идеологии загнало Россию в страшную ловушку, но попытка выбраться из неё с интеллектуальным багажом литераторной богемы оказалась самоубийственной для страны. Лучше бы там оставались, пока не появились нелитературные идеи по выходу из ловушки.

>Кроме того, не вполне понятно, как быть с тем, что власти действовали не только не соотвутствующими советскому законодательству, но и вызывающими брезгливость методами? Как это понять, когда газета "Известия" фамилии Даниэля и Синявского пишет с маленькой буквы ?

Это у Вас сейчас вызывает брезгливость, а тогда, наверное, стандартный литературный приём из методички для агитатора. И "ничего личного".

>Как это понять, когда Есенина-Вольского (организовавшего демонстрацию с требованием - не оправдания, не выпуска из тюрьмы, а с требованием в соответствии со ст. 18 УПК РСФСР открытого суда над Даниэлем и Синявским) отправляют в спецпсихбольницу ? Разве эти действия не создают отрицательное впечатление об СССР в бОльшей степени, чем повести Даниэля и Синявского ?

Наверное, создают. А открытый суд при неподготовленности стороны обвинения создал бы ещё более отрицательное впечатление. (Наверняка в УК не было статьи о запрете объявлять идею коммунистического переустройства несбыточной.) Так что любая линия поведения власти (из реальных и соответствовавших тогдашнему уровню власти и общества) оборачивалась ухудшением ситуации. Надо было выбирать меньшее зло.
От Игорь
К Сергей Вадов (06.06.2006 14:44:19)
Дата 06.06.2006 20:48:06

Так значит большинство историй про героев - выдумка? - И это и есть неприятная

правда?

>Мигель, добрый день!

>Ваше описание СССР весьма интересно. Действительно, во многих вопросах письменное законодательство СССР не выполнялось (или было лишь верхушкой айсберга реально действовавшего законодательства, записанного в дсп-инструкциях и просто в сложившейся практике). И действительно, от граждан часто требовали веры (точнее, демонстрации веры) во что-то, демонстрации поддержки начинаний властей, а вовсе не соблюдения законодательства. Определенная логика в этом есть - ведь и вправду, не стоит проводить особенно тщательного расследования, скажем, описаний подвигов времен Великой Отечественной (в перестройку их провели, выянснилось, что значительная часть историй вроде 28 курсантов Подольского училища, с точки зрения архивных данных, выглядят по-иному, чем сложившееся в общественном мнении восприятие). Но герои нужны (или по крайней мере были нужны в то время). С другой стороны, если власти много привирают, то к ним окончательно теряется доверие. Сложный вопрос, как же быть - видимо, лучше все же по возможности стоять на позициях правды (пусть и не всегда приятной).

Непонятно, что имеется в виду. Вы полагаете, что сложившееся в общественном восприятии мнение оказалось неверным? Так как большинство подвигов советских героев во время ВОВ были выдуманы? Или что? И какие же именно подвиги были выдуманы, может перечислите? Чтоб каждый, как Вы это любите, мог судить, прав ли Сергей Вадов, утверждая что "значительная часть историй выглядит по иному...". Назовите хотя бы одну выдуманную историю, несоответствующую "архивным данным" для начала.

Конечно, во время войны много совершалось чего плохого, в том числе и нашими солдатами или мирными жителями. Так что будет в данном случае правдой - просто говорить об этом в нейтральном тоне, или говорить об этом с точки зрения морального подхода - что это были подлецы и предатели? И если второе - то разве не так делалось при советской власти? А если первое - то Вам вопрос, как верующему - где и когда Иисус или святые апостолы настаивали на такой именно правде, нарочито уклоняющейся от моральной оценки с позиции различения добра и зла?

>Если принять такую модель (условно назову ее теократической), возникает вопрос: а для чего тогда в СССР было вообще создано законодательство? Для чего была принята конституция, если власти заранее собирались ее соблюдать избирательно ?

Дело в том, что вряд ли Вы сможете доказать, что власти СССР соблюдали конституцию более избирательно, чем власти США. Во вторых Вы задаете странный вопрос - для чего нужны законы. - Законы нужны для того, что праведников, которые и так живут не причиняя никому зла и делая добро - не так много. Многие люди в сотоянии греха могут совершать плохие, антиобщественные поступки, посягать на жизнь и здоровье людей. Вот для того чтобы такие действия пресечь - и были введены законы. Но законы - это инструмент. Они могут быть плохие в том числе, соотвествтующие интересам меньшинства общества. Поэтому утверждать, что если какой-нибудь глупый , вредный закон или даже нейтральный явочным порядком не соблюдается - всегда есть плохо - мягко говоря странно. В Англии формально не отменено множество прежних законов, принятых еще в средние века. В большинстве случаев они не соблюдаются - и иногда каким-нибудь буквоедам взбредает в голову на них настаивать по формальному поводу.


>Как быть с тем, что отрицательная оценка творчества Даниэля и Синявского была вовсе не общепризнанной - даже в условиях советской власти многие известные люди (в частности, К.И.Чуковский и К.Г.Паустовский) послали в суд доброжелательные отзывы о книгах подсудимых; после приговора 62 литератора послали в адрес XXIII Съезда партии протест против приговора и т.д. Т.е. вопрос оценки их творчества вовсе не очевиден - каков, на Ваш взгляд, правильный механизм разрешения подобной спорной ситуации в теоратическом обществе ?

Принцип симфонии государственной и духовной власти. Вот как в Беларусии, напримир. Недавно возник вопрос - показывать ли фильм "Код код Да Винчи". Лукашенко пригласил для его просмотра представителей духовенства ( не только православного). Они сказали, что фильм - есть глумление над главными христианскими святынями. Лукашенко его поэтому и запретил. И пусть хоть 62, хоть 162 деятеля культуры присылают потом положительные отклики про этот фильм. Решения властей это не изменит.

>Я сознательно стараюсь отвечать на суть Вашего сообщения, а не на конкретные аргументы (Ваша оценка "Прогулок с Пушкиным" Синявского как "гадости" неоднозначна; и в любом случае это произведение написано уже после суда, в лагере; в вину же на суде ставилось, что "В пасквильной повести Синявского-Терца "Любимов" поставлена задача доказать — ни больше, ни меньше — иллюзорность и несбыточность самой идеи коммунистического переустройства общества." и другие оценки, более близкие к временам советским).

>Кроме того, не вполне понятно, как быть с тем, что власти действовали не только не соотвутствующими советскому законодательству, но и вызывающими брезгливость методами? Как это понять, когда газета "Известия" фамилии Даниэля и Синявского пишет с маленькой буквы ? Как это понять, когда Есенина-Вольского (организовавшего демонстрацию с требованием - не оправдания, не выпуска из тюрьмы, а с требованием в соответствии со ст. 18 УПК РСФСР открытого суда над Даниэлем и Синявским) отправляют в спецпсихбольницу ? Разве эти действия не создают отрицательное впечатление об СССР в бОльшей степени, чем повести Даниэля и Синявского ?

Создают, конечно. Если б в верхах СССР уже тогда не было полно неадекватных товарищей, небось сейчас не получили бы либеральную хунту.



От Кактус
К Сергей Вадов (06.06.2006 14:44:19)
Дата 06.06.2006 18:54:51

Re: Как же...

Здравствуйте!

>Определенная логика в этом есть - ведь и вправду, не стоит проводить особенно тщательного расследования, скажем, описаний подвигов времен Великой Отечественной (в перестройку их провели, выянснилось, что значительная часть историй вроде 28 курсантов Подольского училища, с точки зрения архивных данных, выглядят по-иному, чем сложившееся в общественном мнении восприятие). Но герои нужны (или по крайней мере были нужны в то время).

Сергей, Вас в полемическом задоре не туда занесло. Если Вы имеете ввиду подвиг 28 панфиловцев, то недобросовестный журналист «Красной Звезды» переврал детали боя, другой журналист, только уже перестроечный, на основании этих неточностей обосновал некорректность газетной статьи, а потом передернул – и поставил под сомнение само событие. В политических целях спор о профессиональной компетентности журналюг превратили в разоблачение КПСС. Теперь Вы обобщаете и подводите читателя к мысли, что массовый героизм советских людей в годы войны – изобретение агитпропа. Черт с ними, с журалистами, но обобщение - Ваше. "Тщательнее нужно" (С)

>Если принять такую модель (условно назову ее теократической), возникает вопрос: а для чего тогда в СССР было вообще создано законодательство? Для чего была принята конституция, если власти заранее собирались ее соблюдать избирательно ? Как быть с тем, что отрицательная оценка творчества Даниэля и Синявского была вовсе не общепризнанной - даже в условиях советской власти многие известные люди (в частности, К.И.Чуковский и К.Г.Паустовский) послали в суд доброжелательные отзывы о книгах подсудимых; после приговора 62 литератора послали в адрес XXIII Съезда партии протест против приговора и т.д. Т.е. вопрос оценки их творчества вовсе не очевиден - каков, на Ваш взгляд, правильный механизм разрешения подобной спорной ситуации в теоратическом обществе ?

К сожалению СССР не был идеократическим государством. Но к оценке законности деятельности Даниэля и Синявского это отношения не имеет. Они создавали художественные произведения, задача которых – создание у читателя эмоционального состояния близкого к состоянию автора в момент создания произведения (можно сказать вторичное или наведенное вдохновение), а затем – порожденного эмоциями интуитивного «знания» в стиле «оказывается нам все врали». Следствие по делу Синявского и Даниэля провели топорно. Нужно был привлечь экспертов – искусствоведов и психологов, которые профессионально доказали бы, что эффект данных художественных произведений – создание у читателя помимо его воли ложного знания о советском общественном и политическом строе. Вот и была бы статья в чистом виде. А если формально подходить – это не Солженицын, прямого вранья нет. Вообще я о КГБ невысокого мнения. Чем секретнее организация, тем больше в ней бездельников.

Кстати, о Солженицыне - 43 000 расстрелянных придумал не Солженицын и не Кара-Мурза. Это ляпнула телеведущая Сорокина со ссылкой на Солженицына. Кара-Мурза пишет именно о ней. Передачу я смотрел и этот момент помню. Ввязываться в Ваш спор с Zlobom не стал, так как стенограммы передачи на сайте телекомпании нет, записи у меня нет. А любое заявление на форуме, не подкрепленное ссылкой, автоматически принимается как вранье. Это я не об участниках спора, а о настроении на форуме в целом. Часто желание доказать свою правоту становится выше истины и здравого смысла.

С уважением. Сергей
От Сергей Вадов
К Кактус (06.06.2006 18:54:51)
Дата 06.06.2006 19:19:51

Re: Как же...

> Сергей, Вас в полемическом задоре не туда занесло. Если Вы имеете ввиду подвиг 28 панфиловцев, то недобросовестный журналист «Красной Звезды» переврал детали боя, другой журналист, только уже перестроечный, на основании этих неточностей обосновал некорректность газетной статьи, а потом передернул – и поставил под сомнение само событие. В политических целях спор о профессиональной компетентности журналюг превратили в разоблачение КПСС. Теперь Вы обобщаете и подводите читателя к мысли, что массовый героизм советских людей в годы войны – изобретение агитпропа. Черт с ними, с журалистами, но обобщение - Ваше. "Тщательнее нужно" (С)

Сергей, добрый день!

Героизм во время войны определенно имел место быть - но его описание в прессе зачастую расходилось с фактическим положением дел. Отчасти из-за специфики работы корреспондента во время войны, отчасти, предполагаю, из-за в целом невысокой оценки руководством необходимости говорить правду. Меня в Казани в музее поразили письма Александра Матросова (экскурсовод рассказала, что их долгое время не разрешали выкладывать, т.к. написаны по-татарски латиницей, а не установленной постановлением советской власти кириллицей). Собственно, содержательный вопрос тут такой: в какой степени государство может врать во благо?

> К сожалению СССР не был идеократическим государством. Но к оценке законности деятельности Даниэля и Синявского это отношения не имеет. Они создавали художественные произведения, задача которых – создание у читателя эмоционального состояния близкого к состоянию автора в момент создания произведения (можно сказать вторичное или наведенное вдохновение), а затем – порожденного эмоциями интуитивного «знания» в стиле «оказывается нам все врали». Следствие по делу Синявского и Даниэля провели топорно. Нужно был привлечь экспертов – искусствоведов и психологов, которые профессионально доказали бы, что эффект данных художественных произведений – создание у читателя помимо его воли ложного знания о советском общественном и политическом строе. Вот и была бы статья в чистом виде. А если формально подходить – это не Солженицын, прямого вранья нет. Вообще я о КГБ невысокого мнения. Чем секретнее организация, тем больше в ней бездельников.

Ну, если уж начать сажать тех, кто передавал читателям ложное знание о советской жизни, то Синявский с Даниэлем были бы в конце списка - пропустив вперед авторов многочисленных учебников и корреспондентов газеты "Правда" ;-). Кстати, И.В.Сталин изначально озвучил менее 7 миллионов в качестве числа потерь в ВОВ - не ему ли первым идти под суд за ложь в такой ситуации ?

> Кстати, о Солженицыне - 43 000 расстрелянных придумал не Солженицын и не Кара-Мурза. Это ляпнула телеведущая Сорокина со ссылкой на Солженицына. Кара-Мурза пишет именно о ней. Передачу я смотрел и этот момент помню. Ввязываться в Ваш спор с Zlobom не стал, так как стенограммы передачи на сайте телекомпании нет, записи у меня нет. А любое заявление на форуме, не подкрепленное ссылкой, автоматически принимается как вранье. Это я не об участниках спора, а о настроении на форуме в целом. Часто желание доказать свою правоту становится выше истины и здравого смысла.

Сергей, очень интересно, а Вы не помните случайно даты передачи (хотя бы интервал дат), и каких-нибудь подробностей (канал/программа) ?

Спасибо.
Сергей Вадов
От Кактус
К Сергей Вадов (06.06.2006 19:19:51)
Дата 07.06.2006 13:14:30

Re: Как же...

Здравствуйте!

>Героизм во время войны определенно имел место быть - но его описание в прессе зачастую расходилось с фактическим положением дел. Отчасти из-за специфики работы корреспондента во время войны, отчасти, предполагаю, из-за в целом невысокой оценки руководством необходимости говорить правду. Меня в Казани в музее поразили письма Александра Матросова (экскурсовод рассказала, что их долгое время не разрешали выкладывать, т.к. написаны по-татарски латиницей, а не установленной постановлением советской власти кириллицей). Собственно, содержательный вопрос тут такой: в какой степени государство может врать во благо?

«Ложь во благо» - внутренне противоречивая конструкция. Если речь не идет о дезинформации противника, ложь недопустима. Но государство имеет полное право в общественных интересах какую-то информацию засекретить.
Услужливых дураков, лакировавших образы героев, хватало. Но это не особенность СССР.
Мне кажется нужно различать умышленную ложь, истматовский новояз, умолчания и огрехи в работе советских СМИ. Лозунг «правдоискателей» - «Жить не по лжи!» выдуман с целью найти мелкие неточности или умолчания в подаче информации властью, доказать ее аморальность, подорвать таким образом легитимность государства и уничтожить его. Теперь они врут что «целились в коммунизм, а попали в Россию». Это отговорка понадобилась, потому что не удалось убедить народ в необходимости разорить страну в интересах кучки воров. А им здесь жить. Как пример, Маша Гайдар попробовала завести дневник в Интернете и закрыла – устала читать пожелания себе и папе. В Интернете рабочие и крестьяне не сидят, а выражения были вполне простонародные.

>Ну, если уж начать сажать тех, кто передавал читателям ложное знание о советской жизни, то Синявский с Даниэлем были бы в конце списка - пропустив вперед авторов многочисленных учебников и корреспондентов газеты "Правда" ;-). Кстати, И.В.Сталин изначально озвучил менее 7 миллионов в качестве числа потерь в ВОВ - не ему ли первым идти под суд за ложь в такой ситуации ?

У журналистов и платных политических писателей умысел другой – корыстный. На состав преступления не тянет.
В учебниках не столько врали, сколько умалчивали. Так это в любой стране можно найти. Если господствует какая-то историческая школа, то противоречащие ее теориям факты из оборота изымаются.
Сталин назвал цифру 7 миллионов, которая соответствует известным на тот момент боевым потерям советской армии в годы войны. Почти 20 миллионов потерь было среди гражданского населения на оккупированной территории. Их он не назвал, потому что отвечал вопрос именно о потерях армии. Самый достоверный источник ПМСМ Кривошеев. Цифры потерь неточные, но расхождений в миллионы в них быть не может. По объективным причинам точных цифр мы не узнаем никогда.

>Сергей, очень интересно, а Вы не помните случайно даты передачи (хотя бы интервал дат), и каких-нибудь подробностей (канал/программа) ?

Найду в своих записях дома в течение недели – я сейчас в командировке.

С уважением. Сергей
От Игорь
К Сергей Вадов (06.06.2006 19:19:51)
Дата 06.06.2006 21:04:20

Куакую правду во время ВОВ скрывало советское руководство?

>> Сергей, Вас в полемическом задоре не туда занесло. Если Вы имеете ввиду подвиг 28 панфиловцев, то недобросовестный журналист «Красной Звезды» переврал детали боя, другой журналист, только уже перестроечный, на основании этих неточностей обосновал некорректность газетной статьи, а потом передернул – и поставил под сомнение само событие. В политических целях спор о профессиональной компетентности журналюг превратили в разоблачение КПСС. Теперь Вы обобщаете и подводите читателя к мысли, что массовый героизм советских людей в годы войны – изобретение агитпропа. Черт с ними, с журалистами, но обобщение - Ваше. "Тщательнее нужно" (С)
>
>Сергей, добрый день!

>Героизм во время войны определенно имел место быть - но его описание в прессе зачастую расходилось с фактическим положением дел.

В какую сторону, интересно, расходилось? Сейчас например, как обстоит дело с описанием героизма советских людей в годы ВОВ в снятых филмах и вновь написанных книгах? И если бы Вас спросили - какие филмы о войне более правдивые - советские, или нынешние, что бы Вы ответили?

>Отчасти из-за специфики работы корреспондента во время войны, отчасти, предполагаю, из-за в целом невысокой оценки руководством необходимости говорить правду.

Что Вы здесь конктретно имеете в виду? Поясните пожалуйства. Т.е. советское руководство невысоко ценило необходимость во время войны заниматься правдивым регулярным перечислениям в главных средствах информирования советских граждан историй про предателей, трусов, шпионов и перебежчиков? А Вы конечно такую необходимость во время войны цените высоко, или как? Если я Вас не так понял - то поясните - какую именно необходимую для советских людей правду в годы войны скрывало советское руководство.

>Меня в Казани в музее поразили письма Александра Матросова (экскурсовод рассказала, что их долгое время не разрешали выкладывать, т.к. написаны по-татарски латиницей, а не установленной постановлением советской власти кириллицей). Собственно, содержательный вопрос тут такой: в какой степени государство может врать во благо?

А что это изменило бы? И почему невыкладывание каких-то экспонатов есть вранье? В любом музее в завпасниках полно недемонстрируемых регулярно экспонатов.

>> К сожалению СССР не был идеократическим государством. Но к оценке законности деятельности Даниэля и Синявского это отношения не имеет. Они создавали художественные произведения, задача которых – создание у читателя эмоционального состояния близкого к состоянию автора в момент создания произведения (можно сказать вторичное или наведенное вдохновение), а затем – порожденного эмоциями интуитивного «знания» в стиле «оказывается нам все врали». Следствие по делу Синявского и Даниэля провели топорно. Нужно был привлечь экспертов – искусствоведов и психологов, которые профессионально доказали бы, что эффект данных художественных произведений – создание у читателя помимо его воли ложного знания о советском общественном и политическом строе. Вот и была бы статья в чистом виде. А если формально подходить – это не Солженицын, прямого вранья нет. Вообще я о КГБ невысокого мнения. Чем секретнее организация, тем больше в ней бездельников.
>
>Ну, если уж начать сажать тех, кто передавал читателям ложное знание о советской жизни, то Синявский с Даниэлем были бы в конце списка - пропустив вперед авторов многочисленных учебников и корреспондентов газеты "Правда" ;-). Кстати, И.В.Сталин изначально озвучил менее 7 миллионов в качестве числа потерь в ВОВ - не ему ли первым идти под суд за ложь в такой ситуации ?

Но Вы ведь не сможете доказать, что авторы многочисленных советских учебников и корреспонденты газеты "Правда" лгали о советской жизни больше, чем авторы нынешних учебников или корреспонденты "МК" лгут и о жизни советской и о жизни нынешней.

>> Кстати, о Солженицыне - 43 000 расстрелянных придумал не Солженицын и не Кара-Мурза. Это ляпнула телеведущая Сорокина со ссылкой на Солженицына. Кара-Мурза пишет именно о ней. Передачу я смотрел и этот момент помню. Ввязываться в Ваш спор с Zlobom не стал, так как стенограммы передачи на сайте телекомпании нет, записи у меня нет. А любое заявление на форуме, не подкрепленное ссылкой, автоматически принимается как вранье. Это я не об участниках спора, а о настроении на форуме в целом. Часто желание доказать свою правоту становится выше истины и здравого смысла.
>
>Сергей, очень интересно, а Вы не помните случайно даты передачи (хотя бы интервал дат), и каких-нибудь подробностей (канал/программа) ?

>Спасибо.
>Сергей Вадов
От Сергей Вадов
К Игорь (06.06.2006 21:04:20)
Дата 07.06.2006 16:33:32

Любая правда подгонялась под заранее известный шаблон - или замалчивалась.

> В какую сторону, интересно, расходилось? Сейчас например, как обстоит дело с описанием героизма советских людей в годы ВОВ в снятых филмах и вновь написанных книгах? И если бы Вас спросили - какие филмы о войне более правдивые - советские, или нынешние, что бы Вы ответили?

Игорь, добрый день!

Про фильмы вопрос не понял (они ведь художественные?), и в любом случае не возьмусь сказать, я их мало смотрел. С книгами ситуацию вижу так: раньше цензура любую книгу воспоминаний о войне и в целом о жизни в СССР редактировала, удаляя или исправляя те моменты, которые не соответствовали официально принятой "правде" - в которой были значительные зоны умолчания (особенно касающиеся наших ошибок). Сегодня же публикуются книги воспоминаний самых разных людей (включая СГКМ) без всякой цензуры. Естественно, воспоминания очень разные - живший в доме N2 по ул. Серафимовича (в котором 242 жителя были расстреляны органами [1]) запомнил историю по-другому, чем житель дальнего поселка на севере, где до ближайшего райпункта НКВД было 400 верст. В этом и сила - каждый писал, как ему помнится, без согласования с линией партии. Ведь даже "Воспоминания и размышления" Жукова впервые были опубликованы в авторской редакции без купюр цензоров только в перестройку. Что уж говорить про воспоминания Судоплатова, Чухрая или Кара-Мурзы, их бы ГлавЛит не пропустил. СГКМ в одной из статей описывал свою попытку продраться через цензуру со статьей о безработице, в которой было высказано мнение, расходящееся с текущей "правдой" партии (если не ошибаюсь, настойчивому Сергею Георгиевичу в 10 или 15 местах дали отлуп).

Более того, сегодня доступны без купюр воспоминания не только наших товарищей - можно почитать, как запомнил войну Эйзенхауэр (командующий войсками США в Европе), или Шпеер (министр вооружений у Гитлера). История ВОВ не входит в область прямых моих интересов, но прочтение всех вышеперечисленных авторов считаю, что было для меня весьма поучительным - узнал совершенно другой взгляд на войну, на жизнь вообще. Думаю, у нас только начинается период осмысления Великой Отечественной...

> Что Вы здесь конктретно имеете в виду? Поясните пожалуйства. Т.е. советское руководство невысоко ценило необходимость во время войны заниматься правдивым регулярным перечислениям в главных средствах информирования советских граждан историй про предателей, трусов, шпионов и перебежчиков? А Вы конечно такую необходимость во время войны цените высоко, или как? Если я Вас не так понял - то поясните - какую именно необходимую для советских людей правду в годы войны скрывало советское руководство.

Я имел в виду немного другое. Советская власть имела некоторую версию, как должна быть устроена "правда". Жизнь более многогранна, и часто в эти рамки не укладывалась. В такой ситуцаии советская власть реальные истории приукрашивала или недокрашивала, чтобы подогнать под лубочную версию. В частности, в официальную легенду "правды" не укладывается, что закрыл амбразуру пулеметного дзота гитлеровцев не комсомолец и отличник политучебы, а беспартийный Александр Матросов, который, к тому же, на гражданке с законом был не в ладах. С одной стороны - явно подвиг товарищ совершил, с другой стороны - какой неудобный товарищ, письма домой писал латиницей (в то время как советская печать уже раструбила, что все татары, за исключением небольшого количества отщепенцев-националистов, с великой благодарностью тов. Сталину используют передовую кириллицу). Выход: Героя Советсткого Союза дали, но о неудобных моментах из биографии умолчали. Т.е. распространили мифологизированный образ Матросова, отличающийся от реального. Мне это кажется крайне неправильным.

> Но Вы ведь не сможете доказать, что авторы многочисленных советских учебников и корреспонденты газеты "Правда" лгали о советской жизни больше, чем авторы нынешних учебников или корреспонденты "МК" лгут и о жизни советской и о жизни нынешней.

???

Что за странная идея - сравнивать с "МК" ? Ведь сегодня свобода, Вас никто не вынуждает читать эту газету (давно ее не читал, несколько лет назад она была совершенно абсурдна). Сейчас ведь доступны гораздо более серьезные и качественные статьи и книги, пользуйтесь этой (возможно, временной) возможностью ! Конечно, при желании легко найти и совершенно бессмысленную книгу по любому вопросу (в частности и о ВОВ) - но если искать некачественный материал, то всегда (и времена СССР не исключение) его можно было найти. Разница состоит в том, что сейчас при желании можно найти качественный. Как же не ценить это?

С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://mos.memo.ru/shot-55.htm#s4
От Игорь
К Miguel (02.06.2006 14:49:37)
Дата 06.06.2006 13:20:57

Re: Хорошо, задам...

>>> Как бы Вы посоветовали в исключительных случаях изолировать общественно опасных деятелей вроде Буковского? Ведь это же явный враг народа, которого казнить мало!
>>
>>В этом месте уместно было бы спросить, какие конкретно действия Буковского Вы считаете общественно опасными?
>
>Подрывает устои своего общества, без которых, как потом выяснилось, оно выжить не могло, потому что не выработало ещё механизмов, заменяющих эти устои (в отличие от западного общества).

Т.е. Вы уверены, что западное общество выработало такие устои, заменяющие прежние христианские святыни? Давайте подсчитаем, что будет с западным населением через 100 лет согласно этим новым устоям. - Средний коэффициент рождаемости на одну женщину автахтонного населения западных стран - 1,3. Итого через три поколения там будет (1,3/2)^3 = 0,27 от нынешнего населения. Ну а через двести лет останется 5% от всех нынешних западоидов.

>Привожу конкретный пример. Пушкин - святое имя. Стоило оболгать большое количество подобных святынь - и страна оказалась беззащитной перед теми, кто её развалил. Хороши или плохи были все тогдашние святыни, я даже не рассматриваю, сейчас я говорю, что нельзя было вот так сразу их подрывать.

А постепенно и аккуратно подрывать святыни,значит, можно было?

>Синявский написал какие-то гадости о Пушкине, подрывая в тот момент одну из этих святынь. Прозорливое КГБ, не знавшее тогда других способов противодействия, Синявского взяло. Зачем было открытые письма в его защиту писать? Для того, чтобы посодействовать в подрыве святынь.

>Можно сейчас долго спорить, как страна могла бы выйти из уязвимого состояния, когда любой щелкопёр подрывал её крепость, но факт таков, что она была в этом уязвимом состоянии уже 200 лет, со времён Радищева. Недоучёт этой уязвимости привёл к страшной катастрофе 1917 г., из которой удалось выбраться путём насаждения нового набора святынь. КГБ правильно делало, что отлавливало диссидентов, которые били свою страну на уничтожение. Не надо было ему мешать.

А Пушкин, которого порочил Синявский - в какой набор святынь входил? В старый или в новый?

>>Если он распространяет про власть какую-то ложную информацию, то правильной реакцией государства представляется либо публикация опровержения, либо предоставление возможности независимым специалистам изучить ситуацию и лично убедиться в том, что информация ложна.
>
>А правда может быть более разрушительна, чем ложь.


>>Если какой-то человек систематически публикует заведомо ложные факты о положении в стране, уместно, кроме описанных мер, обратиться в суд, который должен быть открытым. Если удастся в открытом процессе доказать факт клеветы - осудить.

Сергей, очевидно, не знает, что в современном законодательстве не предусмотрена ответственность за клевету на страну, ее историю и государственность. Предусмотрена ответственность только за личную клевету на субъекта, но никак не на святыни.

>Ну, представьте себе средневековое общество, которое покоится на вере в трёх китов, поддерживающих землю. Если всех вдруг убедить, что китов нет, начнётся катастрофа. Учёные пусть себе кропают истину о том, что Земля - это шарик... Но если они начинают "из любви истине" распространять эту истину среди крестьян, которым это сто лет не нужно, какие претензии к церковной полиции, берущей правдолюбца за жабры?

>Где-то так.

>>Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.
>
>Если Вы о Буковском, лучше было сразу повесить.

>>Ни при каких обстоятельствах не считаю правильным организовать спецпсихбольницу для тех, кто указывает на нарушение законодательства властями, но так ловко, что посадить в тюрьму не удается, т.к. факты верны.
>
>А что плохого в нарушении властями законодательства в конкретном случае Синявского и Буковского? Законодательства-то не было, а вина была.
От Скептик
К Miguel (02.06.2006 14:49:37)
Дата 02.06.2006 15:49:51

Пора бы уже понять, Мигель

"КГБ правильно делало, что отлавливало диссидентов, которые били свою страну на уничтожение. Не надо было ему мешать. "

Даже у такого просоветски настроенного публициста , как Кара-Мурза, прямо написано в книге "евреи диссиденты...", что борьба власти с диссидентами, была операцией по разрушению СССР. Да, да, "ловили" их и "давили" с целью разрушить СССР и социализм, а не с целью укрепить. Совки 30 лет назад попались на этот крючок, но это простительно, совки тогда еще не знали того, что сейчас знаем мы. Ну вы то, вы то сколько еще будете быть столь наивным, чтобы не понять этого? Если бы КГБ действительно боролся с диссидентами, то никто бы и не пикнул. А вся эта бутафория с шумом из ничего , столь нарочито неуклюжая и в целом для дисидентов неопасная, была наруку в первую очередь антисоветским силам. "Борьба" с диссидентами сродни "подавлению танками" "демократического порыва народа в 1991 году" . Шум, лязг, стук гусениц и ... никакого действия. Зато какой пиар "защитникам демократии"!
От Zhlob
К Сергей Вадов (01.06.2006 18:13:27)
Дата 02.06.2006 10:22:35

Re: Невеста девочкой не была.

>Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.

Вот представьте, Вадов, что Ваша жена, на момент свадьбы, успела покрутить романы, скажем, с двадцатью мужиками. Вы об этом всё знаете, и на момент свадьбы знали, всё без обмана. И вот, каждый выходной день, в то самое время, когда все соседи выходят посидеть на лавочке, перед Вашим домом является некий типчик, и зачитывает список из 20 фамилий+пикантные подробности. И начинает разглагольствовать о том, что Ваша жена должна покаяться, смыть с себя этот позор и т.д. и т.п. А соседки-кумушки, которые тоже не ангелы отнюдь (но про них, почему-то, никто списков не читает) сидят и посмеиваются. Нравится? К награде типчика приставим?
От Сергей Вадов
К Zhlob (02.06.2006 10:22:35)
Дата 05.06.2006 16:15:58

Re: Невеста девочкой...

>>Если же человек распространяет про власть соответствующую действительности информацию о том, что нормы законодательства в каком-то учреждении нарушаются, то такого человека, на мой вкус, можно только к награде представлять - молодец.
>
> Вот представьте, Вадов, что Ваша жена, на момент свадьбы, успела покрутить романы, скажем, с двадцатью мужиками. Вы об этом всё знаете, и на момент свадьбы знали, всё без обмана. И вот, каждый выходной день, в то самое время, когда все соседи выходят посидеть на лавочке, перед Вашим домом является некий типчик, и зачитывает список из 20 фамилий+пикантные подробности. И начинает разглагольствовать о том, что Ваша жена должна покаяться, смыть с себя этот позор и т.д. и т.п. А соседки-кумушки, которые тоже не ангелы отнюдь (но про них, почему-то, никто списков не читает) сидят и посмеиваются. Нравится? К награде типчика приставим?

Мне Ваш пример кажется не соответствующим ситуации с диссидентами в СССР. Принципиальных отличий 2:

1. В Вашем примере все беды - в прошлом (сейчас жена Вам верна), а диссиденты писали в основном о дне сегодняшнем, о неисправленных системных нарушениях закона, которые имели место и продолжают иметь место.

2. Ваши отношения с женой есть (по крайней мере пока Вы не стали человеком известным) Ваши личные отношения, от них не становится хуже другим людям, те решения, которые Вы с женой приняли, делают хуже или лучше только вашей семье. А когда советская власть запретила проводить крестный ход из села в соседнее село, хуже стало вовсе не тем начальникам, которые это решение приняли, это было решение, касающееся значительного круга лиц.

Поэтому, на мой взгляд, если бы какой-то диссидент начал критиковать советскую власть с позиции, что конкретный первый секретарь в отношениях со своей женой отходит от (по крайней мере моих) критериев морали, я бы не поддержал это - нечего в чужие дела лезть. А вот если товарищ в своей основной деятельности отступает от критериев морали - молодец диссидент, что постарался об этом куда-то сообщить. В большинстве случаев действия диссидентов не имели результата (советская власть плевала на общественное мнение), но было и меньшинство случаев, когда либо волна общественного мнения стала очень уж большой, либо случай был совсем уж одиозный, и первоначальное решение было отменено...

С уважением,
Сергей Вадов
От Zhlob
К Сергей Вадов (05.06.2006 16:15:58)
Дата 05.06.2006 16:39:30

Re: Собственно, уклонение от ответа здесь говорит само за себя, всё ясно...

>Мне Ваш пример кажется не соответствующим ситуации с диссидентами в СССР. Принципиальных отличий 2:

А Вы не думайте про соответствие, Вы на вопрос ответьте, а соответствует или нет - пусть другие участники форума и читатели подумают.

>1. В Вашем примере все беды - в прошлом (сейчас жена Вам верна)

Легко исправляется. Погуливает и сегодня, изредка, но, по обоюдному молчаливому согласию, это ей прощается. Допустим за то, что Вы иногда в запой впадаете, и Вам это тоже прощается.