Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А с какой целью нам строить музей жертв политических репрессий?

От	Игорь
К	Сергей Вадов
Дата	02.06.2006 20:08:22
Рубрики	Ссылки; Тексты;

А с какой целью нам строить музей жертв политических репрессий?

>>> Поскольку Россия от КГБ не отреклась (а теперь и потихоньку славить начинает), то в бывших республиках деяния КГБ воспринимаются как деяния русских - ошибочно перекладывая вину за пыточные камеры в КГБ Литовской ССР с каких-то конкретных русских (и не русских) сотрудников органов на весь русский народ. Как будто это каждому русскому свойственно подобным образом информацию из людей выбивать.
>>
>> Сергей, Вы такой наивный... Причём здесь КГБ? Обывателю Восточной Европы их перестройщики так мозги промыли, что они теперь рефлекторно ненавидят русских. Не коммунистов, не Сталина лично, не КГБ - а русских как таковых. Пропаганда поработала. Будете ли Вы ненавидеть КГБ, или страстно любить эту организацию и Берию лично - отношения к русским это не изменит. Неужели Вы не понимаете, что всё, мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно? Неужели не смотрели вот это: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/184713.htm ? "Русаки - это примитивный народ примитивных мужиков". Вот как поработала пропаганда. И любые попытки с такими людьми объясниться будут выглядеть как лизание сапог. Так что, Сергей, остаётся одно - раз уж нас ругают, то пусть хоть за дело ругают. Будем преследовать свои интересы, и плевать на этих жертв аборта, пусть они хоть затроятся музеями. Их для нас больше не существует.
>

>Добрыня, добрый день!

>Не думаю, что Ваша оценка ("мы вычеркнуты из списка хороших парней навечно") верна, история движется вперед довольно быстро, может быть, что-то и поменяется - хотя публичным написанием "жертвы аборта" про литовцев Вы едва ли уменьшаете межнациональную рознь. Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам.

Т.е. мы должны признать, что государство, занимающееся политическими репрессиями - всегда преступное? И вообще репрессировать людей, занимающихся подрывной деятельностью против существующего общественного строя в стране - преступно? Я такого признавать не собираюсь. Любое государство всегда занималось, занимается и будет заниматься политическими репрессиями. Иначе государства не будет. Т.е. если и можно о чем говорить - то только о жертвах несправедливых и незаконных политических репрессий.

И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Разве речь идет о спецпсихбольницах? Или все же речь идет о незаконном помещении в обычные психбольницы психически здоровых людей?

От	Александр
К	Игорь (02.06.2006 20:08:22)
Дата	02.06.2006 20:39:00

С целью провести политические репрессии, разумеется

>Т.е. мы должны признать, что государство, занимающееся политическими репрессиями - всегда преступное

и развязать политические репрессии против государственных служащих и просто патриотов своей страны. Тех кто примет активное участие в репрессиях против граждан СССР враги обещают "простить". Иначе и нельзя понимать заявочки Вадова что в КГБ ничего кроме пыток не умели. Это очевидная ложь и имеет целью оклеветать и подвергнуть остракизму всех государственных служащих России, а также всех честных людей, отказавшихся принять участие в охоте на ведьм.

Просто Вадов относится к СССР как к врагу, побежденному в войне, и ко всем кто служил своей Родине как к врагам и требует из поголовного наказания.

>Любое государство всегда занималось, занимается и будет заниматься политическими репрессиями. Иначе государства не будет. Т.е. если и можно о чем говорить - то только о жертвах несправедливых и незаконных политических репрессий.

Нет, можно говорить о побежденном государстве, граждане которого подвергаются политическим репрессиям со стороны врага.

> И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам.

Именно литовцам. Чтобы быть принятым в Запад надо доказать что ты враг России. Это аксиома.

>Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно

Да, врагам толку от таких дискусий мало. Именно потому что СССР был устроен разумно, а обвинения будто бы в КГБ только пытать умели наоборот, безумны. И требование признать эти обвинения есть требование измены Родине.

>но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?

Восстанавливая психбольницы обязательно ли повторять мифы психологической войны что лечение психически больных - репрессии?

> Разве речь идет о спецпсихбольницах? Или все же речь идет о незаконном помещении в обычные психбольницы психически здоровых людей?

Вадова, сильно беспокоит что больницы находились в ведении МВД, как по-моему и кожно-венерические диспансеры и ЛТП. Он пытается представить дело так будто раз это МВД, значит не больница, а тюрьма. А в США, например, скорая помошь находится в пожарном ведомстве. А в СССР подарные сами находились в ведомстве МВД.

Конечно Вадов не сам такой "догадливый". Эту ложь сочиняли бойцы психологической войны против СССР. А Вадов требует от нас чтобы мы клялись на геббельсовщине БиБиСи как на Библии.

От	Zhlob
К	Александр (02.06.2006 20:39:00)
Дата	03.06.2006 18:24:15

Re: Я уже некоторое время назад высказал гипотезу, что он - матёрый пропагандист

>Конечно Вадов не сам такой "догадливый". Эту ложь сочиняли бойцы психологической войны против СССР. А Вадов требует от нас чтобы мы клялись на геббельсовщине БиБиСи как на Библии.

Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки. Ниткина, понимаешь, маловато оказалось, нашли к нему антидоты. Так в пару к нему, "умному эксперту", появился Вадов - "наивный правдолюбец". Плохой полицай, хороший полицай...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Zhlob (03.06.2006 18:24:15)
Дата	05.06.2006 05:44:24

В точку

>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.

Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

От	Ищущий
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:44:24)
Дата	06.06.2006 20:04:46

Что является критерием Ваших оценок "слишком умный" и "не наш"...

>>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.

>Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

...чтобы мы могли их самостоятельно проверить, а не принимать Ваши слова на веру?

От	Катрин
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:44:24)
Дата	05.06.2006 11:31:55

Re: В точку

>>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.
>
>Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

конечно, наш человек занят выживанием, ему некогда по библиотекам лазить, данные из "неочевидных источников" собирать - это работа трудоемкая и, наверное, хорошо оплачиваемая.

От	Almar
К	Катрин (05.06.2006 11:31:55)
Дата	05.06.2006 12:49:51

Re: В точку

>конечно, наш человек занят выживанием, ему некогда по библиотекам лазить, данные из "неочевидных источников" собирать - это работа трудоемкая и, наверное, хорошо оплачиваемая.

откуда же у "наших" людей в таком случае время для того, чтобы лазить по интернету, клеветать, поливать грязью реальную оппозицию (НБП, например), славословить нашистов и т.д. и т.п.

От	Ищущий
К	Almar (05.06.2006 12:49:51)
Дата	06.06.2006 20:10:05

Re: В точку

>>конечно, наш человек занят выживанием, ему некогда по библиотекам лазить, данные из "неочевидных источников" собирать - это работа трудоемкая и, наверное, хорошо оплачиваемая.

>откуда же у "наших" людей в таком случае время для того, чтобы лазить по интернету, клеветать, поливать грязью реальную оппозицию (НБП, например), славословить нашистов и т.д. и т.п.

так количеством же приходится брать, - таких качественных оппонентов, как Сергей Вадов и Вы раз-два и обчелся, хочется не доводить себя до срыва, вот и появляются желающие из масс подобрать аргументы...

От	Almar
К	Иванов (А. Гуревич) (05.06.2006 05:44:24)
Дата	05.06.2006 10:22:01

я бы "добавил" еще

>>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки.

>Слишком умный по сравнению с нами - это подозрительно, не наш он человек.

и слишком вежливый. В окружении Zhlob-ов это выглядит неестественным.

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (03.06.2006 18:24:15)
Дата	05.06.2006 00:59:00

Спасибо за лестную оценку, Zhlob !

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.06.2006 00:59:00)
Дата	05.06.2006 14:45:18

Re: Здесь нет ни грамма шутки, я высказался серьёзно. Собственно, Вы лукавите -

...ведь Вы помните, в какой форме и по какому случаю я впервые высказал эту догадку (насчёт приравнивания контингента войск СССР в Афганистане, и вермахта) - тогда моё сообщение даже удалили, а меня наказали (это не обсуждение модерирования, а констатация) - какие ж тут шутки?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (05.06.2006 14:45:18)
Дата	05.06.2006 15:03:28

Re: Здесь нет...

>...ведь Вы помните, в какой форме и по какому случаю я впервые высказал эту догадку (насчёт приравнивания контингента войск СССР в Афганистане, и вермахта) - тогда моё сообщение даже удалили, а меня наказали (это не обсуждение модерирования, а констатация) - какие ж тут шутки?

Не удержался, показал Ваши комментарии коллеге, он в ответ дал ссылку на статью - оказывается, Иран нанял несколько сотен блоггеров для распространения правительственных версий новостей в разного рода форумах. Звучит не очень правдоподобно, да и источник (variety.com) первый раз слышу, но как знать, м.б. и правда?
http://www.variety.com/VR1117944505.html

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (05.06.2006 15:03:28)
Дата	05.06.2006 15:45:01

Re: А у меня к Вам созрел вопрос.

Почему Вы ведёте со мной непринуждённую беседу про шутки да про коллег, из которой всё равно уже ничего серьёзного не выйдет (т.к. основные тезисы уже высказаны) - но оставляете без ответа парочку довольно принципиальных сообщений https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185115.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185118.htm ?

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (05.06.2006 15:45:01)
Дата	06.06.2006 15:11:26

Re: А у...

> Почему Вы ведёте со мной непринуждённую беседу про шутки да про коллег, из которой всё равно уже ничего серьёзного не выйдет (т.к. основные тезисы уже высказаны) - но оставляете без ответа парочку довольно принципиальных сообщений https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185115.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/185118.htm ?

Потому, что трудно мне вести с Вами беседу. Может быть, труднее, чем с любым другим участником форума. Изо всех сил стараюсь аргументированно и доброжелательно показать Вам, что бывает и другая точка зрения. Здраво оценивая результаты, вижу, что первое еще хоть как-то получается, а вот наладить доброжелательное обсуждение душевых сил не хватает, увы. Постарался написать корректные ответы на указанные Вами сообщения - но увы, как видно, опять они вызвали лишь Ваше раздражение. Что ж, прошу прощения, что не смог подобрать правильный тон для диалога. Предлагаю на некоторое время перестать комментировать сообщения друг друга (м.б. за исключением ситуация с явной ошибкой), ибо усилий к написанию сообщений прилагаем много, а результат - не очень.

С уважением,
Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Сергей Вадов (06.06.2006 15:11:26)
Дата	07.06.2006 09:44:17

Re: А я всё совсем по-другому вижу. Да думаю, и Вы тоже.

Просто Вы опять лукавите. Какая может быть доброжелательность, какая взаимоприятность беседы, если Вы постоянно оплёвываете мою Родину и одного из моих любимых авторов? Когда Вы в своём пропагандистском рвении переходите определённый рубеж, я стараюсь одёрнуть Вас с помощью более-менее подходящей аргументации. Пока что вроде удавалось - например с помощью наркомании в школах и с помощью прямых вопросов, от ответов на которые Вы старательно ускользаете.

От	Scavenger
К	Zhlob (03.06.2006 18:24:15)
Дата	04.06.2006 21:29:03

Re: Вы ошибаетесь

>>Конечно Вадов не сам такой "догадливый". Эту ложь сочиняли бойцы психологической войны против СССР. А Вадов требует от нас чтобы мы клялись на геббельсовщине БиБиСи как на Библии.

>Слишком много знает, слишком к разнообразным материалам находит доступ, слишком изощрённо аргументирует. Возможно, он даже не один, а большая часть его сообщений - коллективные разработки. Ниткина, понимаешь, маловато оказалось, нашли к нему антидоты. Так в пару к нему, "умному эксперту", появился Вадов - "наивный правдолюбец". Плохой полицай, хороший полицай...

Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет. Если нет, то речь идет о группе профессионалов, если да - то об уже известном (или помощнике известного человека как вариант) человеке "бело-патриотических" взглядов, который считает своим долгом разрушать "совок" и его сознание и является противником СССР. Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы. К нему очень подходит ироническая реплика Фауста Гете в ответ Мефистофелю:

"Так вот твое высокое значенье!
Великое разрушить ты не смог,
Тогда по мелочам ты начал разрушенье!"

Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было. И в той же книге куча аргументов о неверности выбранного реформаторами пути, о его гибельности и проч. В ответ, Дмитрий мне ответил что-то примерно в таком роде: "Если оттуда убрать все неточности, то останется лишь вымысел." Вымысел? Отлично - флаг в руки, доказывай, что вымысел. Но никакого стремления к таким доказательствам я не нашел.

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (04.06.2006 21:29:03)
Дата	05.06.2006 10:12:41

Re: Вы ошибаетесь

>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет.

Существует. Можете верить, можете не верить. Можете посмотреть, с какого времени мое существование отслеживается в сети (ник я не менял). К Вадову никакого отношения не имею.

>Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы.

Историю своего отношения к творчеству СГКМ я уже излагал несколько раз.

>Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было.

В МС есть два слоя. Первый слой - реальное описание манипулятивных технологий. Оно правильно, но не ново. Не знаю, насколько актуально, поскольку автор, по-видимому, пользовался только открытыми источниками.
Второй слой - иллюстрации и комментарии к ним. Здесь, возможно, и встречаются оригинальные идеи, но в целом этот материал не может рассматриваться как концептуальный. Многие рецензенты замечали в этой части книги признаки вторичной манипуляции.

В этом смысле СЦ гораздо более содержательное произведение. Но я повторяюсь: если отжать из СЦ неточности, "лирические отсутпления", ссылки на Есенина, авторские эмоции, если дополнить приведенные автором факты аргументами "с другой стороны" - останется пустота.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (05.06.2006 10:12:41)
Дата	05.06.2006 20:37:49

Re: Несходство в оценках.

>>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов. Что же касается Дмитрия Ниткина, то я не знаю, существует ли такой человек или нет.

//Существует. Можете верить, можете не верить. Можете посмотреть, с какого времени мое существование отслеживается в сети (ник я не менял). К Вадову никакого отношения не имею.//

Справедливо.

>>Естественно сначала у Дм. Ниткина вызвало шок появление такого оппонента "реформам" как С.Г. Кара-Мурза. Но потом он присмотрелся и стал работать на неточностях, на мелких недочетах у Кара-Мурзы.

//Историю своего отношения к творчеству СГКМ я уже излагал несколько раз.//

Допустим...

>>Я уже Дмитрию предлагал произвести мысленный эксперимент - откинуть мысленно у Кара-Мурзы все места, на которые он произвел критику "кривые Филлипса", "Индия не знала голода", "причины коллективизации", "детские сказки в Испании", "Количество убитых на границе с Мексикой" и проч. Поменяется ли содержание книги "Манипуляция сознанием" от этого мысленного эксперимента? Нет! Все останется как было.

//В МС есть два слоя. Первый слой - реальное описание манипулятивных технологий. Оно правильно, но не ново. Не знаю, насколько актуально, поскольку автор, по-видимому, пользовался только открытыми источниками.//

А вы посмотрите, оглянитесь вокруг. Или просто включите телевизор и там вы все увидите. Все приемы описанные в МС причем сразу и помногу.

//Второй слой - иллюстрации и комментарии к ним. Здесь, возможно, и встречаются оригинальные идеи, но в целом этот материал не может рассматриваться как концептуальный. Многие рецензенты замечали в этой части книги признаки вторичной манипуляции.//

Там нет признаков вторичной манипуляции, а есть мелкие ошибки, кстати, позже исправленные самим Кара-Мурзой. Дело в том, что вторичную манипуляцию от мелких ошибок практически не отличить. Интересно, что некоторых из подобных технических неточностей вы не заметили вовремя и не критиковали. А теперь они уже исправлены.

//В этом смысле СЦ гораздо более содержательное произведение. Но я повторяюсь: если отжать из СЦ неточности, "лирические отсутпления", ссылки на Есенина, авторские эмоции, если дополнить приведенные автором факты аргументами "с другой стороны" - останется пустота.//

То, что вы привели на сайте "Анти-СГКМ" не убеждает. Против ваших трактовок не один Кара-Мурза с Н.А. Бердяевым и Есениным, а и В.В. Кожинов, Земсков, А.С. Панарин и даже - Питирим Сорокин (которого точно в симпатиях к большевикам и манипуляцией авторитетом в общественных науках не заподозрить). Если бы кто-то захотел создать на этой почве сайт "Анти-Ниткин" ваш сайт вам самому пришлось бы закрыть за ненадобностью.

Кстати, в вашем абзаце про СЦ я тоже заметил либо ошибку, либо манипуляцию. Как вас понимать? То вы пишете, что СЦ - "содержательное произведение", то вы считаете, что если оттуда отнять лирические отступления - там останется "одна пустота". Определитесь как-нибудь...

С уважением, Александр

От	Zhlob
К	Scavenger (04.06.2006 21:29:03)
Дата	05.06.2006 08:56:53

Re: Спорить не стану, отмечу лишь один аспект.

>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов.

Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

От	Денис Лобко
К	Zhlob (05.06.2006 08:56:53)
Дата	05.06.2006 14:20:01

Дружище, я вас опровергну.

Гамарджобат генацвале!

>Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

Есть такие люди, есть. Например, у наших соседей, на ВИФе я знаю многих таких людей. Это фанаты своего дела, сидят по архивам, по библиотекам, разбираются в материалах, пишут книги и т.д. У нас из таких, например, И.Пыхалов и Буратино. Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело :-) Единственный "несходняк" - среди них не знаю ни одного "наивного моралиста", все эти люди, в основном, трезво мыслящие.

С уважением, Денис Лобко.

От	Zhlob
К	Денис Лобко (05.06.2006 14:20:01)
Дата	05.06.2006 14:57:07

Re: Учту, спасибо.

>Есть такие люди, есть. Например, у наших соседей, на ВИФе я знаю многих таких людей. Это фанаты своего дела, сидят по архивам, по библиотекам, разбираются в материалах, пишут книги и т.д. У нас из таких, например, И.Пыхалов и Буратино. Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело :-) Единственный "несходняк" - среди них не знаю ни одного "наивного моралиста", все эти люди, в основном, трезво мыслящие.

> Для это нужно просто по-настоящему любить своё дело

В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

От	Денис Лобко
К	Zhlob (05.06.2006 14:57:07)
Дата	05.06.2006 19:53:01

Разные попадаются :-)

Гамарджобат генацвале!
>
>В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

Есть там и некоторые плодовитые антисоветчики, которыми движет именно ненависть. Правда, когда факты расходятся с их умопостроениями, у них зачастую случается полный когнитивный диссонанс и истерика.

С уважением, Денис Лобко.

От	Баювар
К	Zhlob (05.06.2006 14:57:07)
Дата	05.06.2006 16:00:38

Признал ли он божественность Микадо?

>В этом единственном случае я готов согласиться - когда человеком движет любовь. Причём, я подозреваю, не только к делу, но и к Родине. Но я не могу поверить, что таким двигателем может быть нелюбовь (это я мягко, чтоб не сказать ненависть) к собственной стране, особенно, в данном случае, к государству.

Самурайское
Константин Симонов

Нет!

Отбыв пять лет, последним утром он
В тюремную контору приведен.

Там ждет его из Токио пакет,
Где в каждом пункте только «да» и «нет».

Признал ли он божественность Микадо?
Клянется ль впредь не преступать закон?
И, наконец, свои былые взгляды
Согласен ли проклясть публично он?

Окно открыто. Лепестки от вишен
Летят в него, шепча, что спор излишен.
Тюремщик подал кисточку и тушь
И молча ждет — ловец усталых душ.

Но, от дыханья воли только вздрогнув,
Не глядя на летящий белый цвет,
Упрямый каторжник рисует: «Нет!» —
Спокойный, как железо, иероглиф
Рисует. И уходит на пять лет.

И та же вновь тюремная контора,
И тот тюремщик — только постарел,
И те же вишни, лепесток с которых
На твой халат пять лет назад присел.

И тот же самый иероглиф: «Нет!»,
Который ты рисуешь раз в пять лет.
И до конца войны за две недели,
О чем, конечно, ты не можешь знать,
Ты и тюремщик — оба поседели —
В конторе той встречаетесь опять.
Твои виски белы, как вишен цвет,
Но той же черной тушью: «Нет» и «нет»!
....

Я увидал товарища Токуда
На митинге в токийских мастерских,
В пяти минутах от тюрьмы, откуда
Он вышел сквозь пятнадцать лет своих.

Он был неговорливый и спокойный,
Усталый лоб, упрямый рот,
Пиджак, в который, разбросав конвойных,
Его одели прямо у ворот,
И шарф на шее, старый, шерстяной,
Повязанный рабочею рукой.
Наверно, он в минуту покушенья,
Все в тот же самый свой пиджак одет,
Врагам бросал все то же слово: — Нет!
Нет! Нет! И нет! —
Как все пятнадцать лет
От заключенья до освобожденья.
И смерть пошла у ног его кружить
Не просто прихотью безумца злого,
А чтоб убить с ним вместе это слово,
Как будто можно Коммунизм убить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Баювар (05.06.2006 16:00:38)
Дата	05.06.2006 16:31:06

Re: Баювар, к Вам тоже вопрос. Фильм "Красотка" - подошёл Вам, как пример? (-)

От	Баювар
К	Zhlob (05.06.2006 16:31:06)
Дата	05.06.2006 22:08:34

Да ни Боже мой!

>Баювар, к Вам тоже вопрос. Фильм "Красотка" - подошёл Вам, как пример?

Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы. И Красотка ничем не лучше и не хуже Бесприданницы А.Н. Островского.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Zhlob
К	Баювар (05.06.2006 22:08:34)
Дата	06.06.2006 09:40:40

Re: Сливаете? Ну-ну...

>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.

Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.

>И Красотка ничем не лучше и не хуже Бесприданницы А.Н. Островского.

Повторяю для особо одарённых - героиня ни при чём, она маргиналка, борящаяся за выживание, значение имеет главный герой, которого сыграл Ричард Гир.

От	Баювар
К	Zhlob (06.06.2006 09:40:40)
Дата	06.06.2006 18:06:24

Тю, как Вы себе такие опровержения представляете?

>>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.

>Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.

Тю, как Вы себе такие опровержения представляете? Вам, такому-сякому показалось, что (см. выше), и весь фильм именно об этом.

Мой тезис -- данный фильм не подходит для иллюстрации наличия культа наживы в Западной культуре. Уж лучше Смок и Малыш, как они яйца на Юкон возили.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Катрин
К	Баювар (06.06.2006 18:06:24)
Дата	07.06.2006 11:42:41

А "12 друзей Оушена" подойдет?

>>>Пример чего? Культа наживы в Западной культуре? Да ни Боже мой! То, что у богатых свои причуды, мы знаем хотя бы из Древней Истории, Лукуллы-Крезы.
>
>>Что за растекание мыслью по древу у Вас постоянно? Вы конкретный тезис опровергните - что смысл жизни главного героя фильма - нажива.
>
>Тю, как Вы себе такие опровержения представляете? Вам, такому-сякому показалось, что (см. выше), и весь фильм именно об этом.

>Мой тезис -- данный фильм не подходит для иллюстрации наличия культа наживы в Западной культуре. Уж лучше Смок и Малыш, как они яйца на Юкон возили.

Вообще все эти фильмы про мошенников, ловко уводящих денежки у "глупых" богачей? У нас из таких героев один Остапушка, так и оставшийся не солоно хлебавши. А сколько фильмов для женской аудитории (для блондинок), когда бедная героиня вдруг богатеет сказочно, встретив богатого "прынца"? Например, "Сабрина". Это все хорошо отражает представления о жизненных ценностях.

От	Катрин
К	Катрин (07.06.2006 11:42:41)
Дата	07.06.2006 17:29:35

А "Бриджит Джонс"?

Мужики (на которых она западает) там у нее все сплошь успешные каррьеристы, ни одного простого клерка, или учителя, например.

От	Сергей Вадов
К	Катрин (07.06.2006 11:42:41)
Дата	07.06.2006 12:10:30

Это совершенно ужасный фильм.

> Вообще все эти фильмы про мошенников, ловко уводящих денежки у "глупых" богачей? У нас из таких героев один Остапушка, так и оставшийся не солоно хлебавши. А сколько фильмов для женской аудитории (для блондинок), когда бедная героиня вдруг богатеет сказочно, встретив богатого "прынца"? Например, "Сабрина". Это все хорошо отражает представления о жизненных ценностях.

Я редко смотрю фильмы без рекомендации, а современные вообще стараюсь не смотреть, но тут летел в самолете, другого ничего, кроме этого, не показывали. Фильм совершенно, ненормально, абсурдно ужасный - противостояние в фильме между бизнесменом, организовавшим с нуля сеть казино, и бандитами, иначе не скажешь, которые ничего не создали, а способны только украсть чужое. И симпатии автора в этой ситуации поразительным образом на стороне бандитов, а бизнесмен высмеивается. Еще раз уверился, что нельзя полагаться на вкус "антенны", надо брать с собой dvd, и смотреть сколько хватает батарейки фильм, порекомендованный кем-то разумным. А доверяться выбору неизвестно кого - это как воду из лужи пить.

Сергей Вадов

От	Zhlob
К	Баювар (06.06.2006 18:06:24)
Дата	07.06.2006 09:07:55

Re: Ладно. Пусть читатели рассуждают, кто прав. (-)

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (05.06.2006 08:56:53)
Дата	05.06.2006 14:03:04

Re: Спорить не...

>>Вадов - это вторичный манипулятор, умеренный либерал. Его никто не создавал, таких людей и в жизни полно, вменяемых, умных, образованных. И глупо считать что на него работает куча экспертов.
>
> Не может быть у семейного человека со средним достатком, который выменивает что-то там на подержанную коляску, столько времени и ресурсов на библиотеки и др. источники. И в любом случае, главный тезис - не "коллектив экспертов", а "матёрый пропагандист в шкуре наивного моралиста".

Правильней было бы сказать - не должен человек тратить столько времени на написание сообщений в форум, особенно с учетом близкой к нулю результативности сообщений (несмотря на значительные попытки писать тексты убедительно, судя по реакции, результаты весьма скромны, и почти никого не удалось не то что убедить, а даже и показать, что возможна и другая точка зрения - даже в случаях, когда совершенно уверен в правоте). В этом есть зерно разумного - лучше уж сделать что-нибудь полезное в другой области, раз тут не получается. Но очень уж захватывающий процесс дискуссии на форуме, где настолько разные люди, с настолько разными точками зрения. Трудно отказаться.

Сергей Вадов