От Scavenger
К Сергей Вадов
Дата 05.06.2006 21:06:57
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: Идем далее

>> Да...Я сказал, что они победили и они отчасти определяют "климатический" фон в стране. То, что вы продемонстрировали показывает какой ад воцарился бы в обществе, если бы они победили целиком.

//Александр, скажите, пожалуйста, а как с Вашей точки зрения - в Чехии сейчас "воцарился ад" ? В Польше (где пришел к Лех Валенса, посидевший в тюрьме при коммунистах) воцарился ад? Я был в Польше 2 дня, в Чехии 11, по этим (весьма ограниченным) наблюдениям там уже более-менее как в Европе. Люстрацию (запрет сотрудичавшим с КГБ занимать государственные посты) провели во многих странах, на опыте какой страны Вы делаете столь суровый вывод как "воцарился ад" ?//

Коровицыну почитайте. И подумайте как в обществе диссидентов относились в 90-е к коммунистам. Наверное разве что на улицах не линчевали, судя по законодательству, которое вы привели. Даже партию запретили "за преступления" и идеологию фактически ошельмовали. Теперь Чехия - это сателлит ЕС. И самостоятельности у этого государства нет.

>> Допустим, но кто это все одобрял? Кто выдвигал Ельцина? Сахаров и Боннэр, Алексеева. Познер - явный диссидент, на 1 канале. Про диссидентов создают легенды, их "подвиги" романтизируют, снимают фильмы о жизни "внутренних диссидентов" -"Дети Арбата", "Александровский сад", "Курсанты" и проч., прочее.

//Если быть точным, Ельцина на первых выборах в 1989 году выдвинул "комитет 19-ти" (организация, объединившая представителей трудовых коллективов 19-ти московских предприятий, в основном - научно-производственных объединений военно-промышленного комплекса). В то время в Ельцина верили не только многие правозащитники - Борис Николаевич получил 5 118 745 голосов из 5 722 937 официально зарегистрированных избирателей, через что аж даже в книгу рекордов Гиннесса попал http://www.guinnessworldrecords.com/content_pages/record.asp?recordid=46428, как имевший наибольший в истории перевес (ближайший соперник получил 392 633 голоса). Это было время великих надежд... Для меня до сих пор загадка, что же произошло потом, и почему Ельцин, придя к власти, не оправдал светлых ожиданий людей - ведь кредит доверия был большой, люди проголосовали и в 1991, и в 1993, и даже (частично) в 1996.//

Я допускаю, что в 1991 году было время великих надежд. Но и надеялись люди по разному. Многие диссиденты надеялись на то, что рухнет старый строй и воцариться новый, справедливый, кто-то хотел вообще разрушения СССР (Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Федоров) и так далее.

//Кто-то говорит, что Ельцин заранее притворялся, и лишь изображал борьбу с льготами партноменклатуры, кто-то - что Ельцин умер, и на экране показывали его двойника, кто-то - что Ельцин заболел, и в реальности страной управлял коллективный Распутин. Все версии кажутся не очень убедительными, у меня нет внутри ответа.//

Первая версия кажется очень убедительной. Люди могут обмануться в политике и политик может обмануть людей. Здесь ничего нового нет, новой является только технология.

//Что до конкретного поведения властей, то оно двойственно - с одной стороны, улицу в центре Москвы проспектом А.Д.Сахарова, с другой стороны - его идеи основательно забыты и совершенно не воплощаются. //

Какие из идей? Подчиниться США? Разделить страну на несколько государств, конфедерализовать?

//Диссиденту советских времен могут к юбилею орден подарить - кто-то, как Солженицын, от "Героя России" откажется, кто-то нет.//

Да, возможно.

//Тех, кто и сегодня не стар и остроту языка не только в прошлое оборачивает, СССР поругивая, а и на сегодняшние нарушения прав человека в России внимание обращает, не жалуют - Буковскому вот перестали с 1996 года визу в Россию давать. До принятия реальных решений диссидентов все равно не допускают.//

Слишком радикальными считают, вот и все. Главное для номенклатуры и олигархии - не раскачивать лодку. А диссиденты - "мавр сделал свое дело, мавр может уходить".

//Почитайте, с каким трудом "Мемориал" создает базу данных по репрессиям - еле-еле треть москвичей удалось охватить, архивам оплачивать копирование вынужден привлекать иностранные деньги, и их не хватает, какой позор! Ни гроша наша власть даже на проект уровня http://mos.memo.ru/ не дала - а ведь проект создания пофамильной и поадресной базы данных расстрелянных должен быть не на общественных началах, он должен быть государственным. Уж на такой проект любой правозащитник добился бы выделения денег, если бы был вхож в кабинеты. Да только не вхож никто - а текущим власть имущим неинтересно посмотреть, сколько людей и из каких домов на улице, где они живут, расстреляли.//

Верно. Все верно. Но это не значит, что диссиденты не могли влиять на процесс разрушения СССР до 1991 года. Они "взяли власть" фигурально, последствия их идей - налицо. Естественно, что исполнение идей и их задумывание - разные. Ну так и некоторые коммунисты в 1917 году хотели построить не совсем то, что получилось в 1964 к примеру.

>> В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния. Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец". Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

//Скажите, Александр, на какой фактологической базе сформировано Ваше мнение о диссидентах? Читаю и не могу понять - мы что, в настольно разных средах обитали, что ли? В моей картине мира человек расширение околодиссидентского круга происходило в основном так: приходит новый идеалист (скажем, на работу), замечает какую-то вопиющую несправедливость. Относит статью в газету - там ему объясняют, что раздел "наша почта" не нуждается в реальных письмах читателей о проблемах. Ну, нет так нет - человек под копирку (ксероксы раньше были только в первом отделе не каждого предприятия) печатает 4-5 копий и раздает друзьям. Через некоторое время его забирают на допрос - что это Вы, товарищ, антисоветские пасквили распространяете? Если не повезло и план по статье "антисоветская агитация и пропаганда" еще не выполнен, то начинают таскать. У человека есть друзья, знакомые - они, не веря в такое развитие событий, пишут коллективное письмо в поддержку. А тут уж подключаются другие силы, другой какой-то отдел КГБ - если распространение статьи под копирку еще можно спустить на тормозах покаявшемуся человеку, то вот написание коллективных писем без команды сверху есть зародыш создания альтернативной властям силы, его надо подавлять жестко и в зародыше. Почитайте биографии диссидентов - типичная ситуация, что в юности пытался стенгазету какую-то издавать, в молодости участвовал в неофициальных молодежных поэтических встречах, пытался ездить на (неофициальный!) слет авторской песни, перепечатывал дома самиздатовскую книгу и проявлял прочую активность. //

А некоторые еще террористические кружки создавали. Пытались делать антисоветские доклады на антисоветских семинарах, собирали единомышленников. Пишут они об этом в своих мемуарах? Вряд ли. Здесь кстати, речь идет о другом. Вы ушли от обсуждаемой проблемы и переключились на диссидентов. Якобы их таскали по тюрьмам именно за перепечатку 4-5 листочков. Нет, их сажали и ссылали за демонстрации перед Кремлем, за публикацию антисоветских сочинений за рубежом и за другие подобные вещи. Ну и за участие в антисоветских организациях тоже. Представьте себе человека, который начал собирать проблемные места в СССР, обсуждать их, размножать и давать друзьям. Его КГБ вызывает и спрашивает: "Зачем?" А он отвечает - "Чтобы правду узнать". Какую правду он хочет узнать, если он уже ее сам "знает" и другим ее фактически навязывает?

//Вот эту активность-то советская власть из людей и повывела - сидим мы все тише воды, ниже травы. Это и на бытовом уровне проявляется - если бы нашелся в подъезде кто-нибудь, организовавший бы ремонт перил, я бы поучаствовал, а сам не зачинаю. И никто не зачинает, так и живем с сломанными перилами, грязным подъездом и разбитыми стеклами. Конечно, тут вступаю на зыбкую стезю гипотез, но думаю, немалую роль играет то, что все мы дети тех, кто согнулся. //

Согнулся? Я не знаю, кто вам мешал чинить перила в СССР, но это уж полный абсурд. Ни мои родители, ни мои знакомые не согнулись. У нас в доме живет семья, у них дед был репрессирован при Сталине - никакой "согнутости" я не ошущаю, совсем наоборот, активные люди.

//А те с моей улицы, кто не согнулся, остались на http://mos.memo.ru/shot-29.htm#s15 и либо детей вообще не оставил, либо дети крепко зарубили на носу, что бывает с теми, кто высовывается...//

Это уже бред. Ну допустим в сталинские и брежневские времена кого-то репрессировали - причем тут наши дни?

>//Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны?//
>
>> Диссиденты не просто сигнализировали о нарушении законодательства, они раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы и всю критику осуществляли опираясь на пример Запада (что было манипуляцией сознанием, т.к. на том же Западе к диссидентами применяли все меры и методы - от избиений до электрошока).

//Какой пример Запада, господи, о чем Вы? Ведь информация о Западе была жестко перекрыта, мы почти ничего не знали из реальной жизни Запада! В реальной жизни основанием для того, чтобы кто-то дал сигнал в "Хронику текущих событий" или начал собирать подписи под коллективным письмом было какое-нибудь явное противоречие действительности и естественного чувства справедливости. //

Может быть так и ошущали это лично вы. Но другие чувствовали себя иначе. Макаревич, к примеру в 16 лет "ненавидел скамейки, на которых сидел, ненавидел воздух, которым дышал".

//Но поскольку подобное в партком не напишешь, находили, какой конкретно советский закон нарушен - сделать было несложно, ибо законы часто были гуманные. Почитайте "Хронику", она сейчас вся выложена на http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm . Где там "раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы" ? Где там "всю критику осуществляли, опираясь на пример Запада" ? Строгое описание фактов (те правозащитные издания, которые КГБ ловило на формально неверном утверждении, закрывали быстро).//

Короче говоря, меня вы не поняли. Вы приняли это на свой счет и оскорбились. Я пишу лишь о том, что диссидент предлагал обсудить недостатки СССР в ситуации "холодной войны" с врагами и недоумевал, когда его за это наказывали. Он считал, что цензура, умолчание - они всегда плохи, что о недостатках надо рассказывать открыто. А теперь вы в недоумении почему Ельцин не оправдал надежд. А потому, что общество рухнуло целиком после первого же потока обличений и осуждений. Стоило людям в идеократическом государстве разочароваться в нем - и его не стало. Как не стало монархии, когда ее в обстановке войны стали все поносить кому не лень.

С уважением, Александр