От Scavenger
К Сергей Вадов
Дата 02.06.2006 18:07:04
Рубрики Ссылки; Тексты;

Re: О кружках по шахматам и психбольницах...

//Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. //

Зачем? Зачем это делать? Если люди, против которых КГБ совершало эти неблаговидные деяния помогли погрузить страну в хаос и заблокировали ее нормальное развитие? Диссиденты прекрасно ведали, что творят. Да, допустим, против них применялись нечестные приемы (хотя выйти из психушки или тюрьмы они могли сразу, если бы дали согласие публично отмежеваться от вредоносных деяний по отношению к СССР и не совершать их впредь). Но ведь они сейчас победили! И применяют прием геноцида к целому народу!

//У них свои сейчас мысли, им надо много грязи подчистить перед вступлением в ЕС, а у нас свои - надо из ямы выкарабкиваться, а для этого нужно отделить полезный опыт СССР и сегодняшнего времени от вредного. //

Надо. Только не надо полезный и вредный опыт СССР разделять по принципу, вот здесь - по закону, вот здесь - не по закону. И надо кроме СССР учитывать еще "холодную" войну.

//Пока дискуссия ведется в стиле "за СССР" - "против СССР", толку будет мало. Многое в СССР, как сейчас видно, было устроено разумно, но возрождая сеть кружков по шахматам, обязательно ли возрождать спецпсихбольницы ?//

А это будет зависеть от Запада. Если он введет по отношению к возрождающейся будущей России режим эмбарго, объявит страной-изгоем и запустит в нее агентов ЦРУ, то придется не только психбольницы, но и концлагеря возрождать - иного пути не будет, так поступал и Запад по отношению к СССР. Или же допустить сценарий "Пиночет" с уничтожением страны.

Если же рассуждать абстрактно, то естественно, репрессии - это зло. Но по сравнению с разрушением страны и геноцидом народа они - меньшее зло.

C уважением, Александр
От Баювар
К Scavenger (02.06.2006 18:07:04)
Дата 03.06.2006 02:23:53

В США ученый-ядерщик получит $1,6 млн за подозрения в шпионаже

>Зачем? Зачем это делать?

http://www.gazeta.ru/lenta.shtml?492942#492942

В США бывший ученый-ядерщик Вэнь Хо Ли, одно время подозреваемый в шпионаже в пользу Китая, в пятницу урегулировал свой иск к правительству и пяти изданиям в связи с раскрытием информации о его частной жизни и проводимом расследовании.
Согласно достигнутому соглашению, Вэню будет выплачено более $1,6 млн, из них $895 тыс. юридических издержек шестилетней судебной тяжбы ученого оплатит правительство. Оставшиеся $750 тыс. должны перевести агентства Associated Press, ABC, газеты The New York Times, Los Angeles Times и The Washington Post, которые писали о расследовании шпионажа.
Из-за сообщений о расследовании Вэнь был уволен с работы, однако ему обвинения так и не были предъявлены. Он содержался на протяжении девяти месяцев под арестом, после чего с извинениями был отпущен. //Associated Press

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Scavenger
К Баювар (03.06.2006 02:23:53)
Дата 03.06.2006 15:56:44

Re: Это ответ? Это - не ответ

>>Зачем? Зачем это делать?

> http://www.gazeta.ru/lenta.shtml?492942#492942

>В США бывший ученый-ядерщик Вэнь Хо Ли, одно время подозреваемый в шпионаже в пользу Китая, в пятницу урегулировал свой иск к правительству и пяти изданиям в связи с раскрытием информации о его частной жизни и проводимом расследовании.
>Согласно достигнутому соглашению, Вэню будет выплачено более $1,6 млн, из них $895 тыс. юридических издержек шестилетней судебной тяжбы ученого оплатит правительство. Оставшиеся $750 тыс. должны перевести агентства Associated Press, ABC, газеты The New York Times, Los Angeles Times и The Washington Post, которые писали о расследовании шпионажа.
>Из-за сообщений о расследовании Вэнь был уволен с работы, однако ему обвинения так и не были предъявлены. Он содержался на протяжении девяти месяцев под арестом, после чего с извинениями
был отпущен. //Associated Press

В чем ответ-то? В том, что нынешнее западное общество гуманно относиться к полезным ему специалистам? Так это и сталинское общество относилось так же, даже в лагере спасали от расстрела, давали возможность работать там, создавали льготные условия (у меня есть версия, что и в лагерь-то посадили, чтобы исключить контакты с чужими разведками). А в США для этого спектакль есть -суд. Естественно никакого обсуждения и никакого реального (а не показного) суда над зверствами и провокациями в Гуантанамо и в Ираке нет и не будет. Также естественно, что никому из содержавшихся по обвинениям в коммунизме в лагерях и тюрьмах ЦРУ в эпоху "холодной" войны не выплатят компенсаций, а родственникам тех, кого когда-то увезли в неизвестном направлении по приказу спецслужб США в 50-е годы никто не скажет, где захоронены хотя бы тела умерших. Пропали - и все. "А мы что - а мы не виноваты, мы и не знаем ничего".

С уважением, Александр
От Сергей Вадов
К Scavenger (02.06.2006 18:07:04)
Дата 03.06.2006 01:23:16

Re: О кружках

>//Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. //

>Зачем? Зачем это делать? Если люди, против которых КГБ совершало эти неблаговидные деяния помогли погрузить страну в хаос и заблокировали ее нормальное развитие? Диссиденты прекрасно ведали, что творят. Да, допустим, против них применялись нечестные приемы (хотя выйти из психушки или тюрьмы они могли сразу, если бы дали согласие публично отмежеваться от вредоносных деяний по отношению к СССР и не совершать их впредь). Но ведь они сейчас победили! И применяют прием геноцида к целому народу!

Александр, добрый вечер!

Прочитал Ваше сообщение трижды и нахожусь в недоумении. Допускаю, что кому-то могут не нравиться правозащитники и диссиденты. Допускаю, что кто-то может считать эту горстку смелых людей общей численностью едва ли в 500 человек способными "погрузить страну в хаос и заблокировать ее нормальное развитие" (отмечу лишь, что возможна и другая точка зрения - если бы те нарушения закона или внутренного чувства справедливости, на которые указывали правозащитники, были бы своевременно исправляемы, а их за обратную связь власть благодарила бы, СССР мог бы и до сих пор в обновленном виде жить). Но как можно писать в 2006 году, что правозащитники и диссиденты победили ?! Я бы понял, если б мы говорили о Чехии - где к власти пришел Вацлав Гавел, немало отсидевший в тюрьме при коммунистах; он выстроил структуру власти на новой основе - в 1991 году был принят «Закон о незаконности коммунистического режима», в котором, в частности, говорилось: «Коммунистическая партия Чехословакии, её руководство и члены несут ответственность за методы осуществления власти в период 1948—1989 гг., а именно за программное уничтожение традиционных ценностей европейской цивилизации, за сознательное нарушение прав и свобод человека, за моральный и экономический спад, который сопровождался судебными преступлениями и террором против носителей других взглядов, за подмену существовавшей экономики директивным управлением, уничтожение традиционного права на собственность, злоупотребление воспитанием, образованием, наукой и культурой ради политических и идеологических целей, безжалостное уничтожение природы… Коммунистическая партия Чехословакии была организацией преступной и достойной осуждения, также как и другие организации, основанные на её идеологии, деятельность которых была направлена на лишение людей их прав и на удушение демократии» (цит. по http://www.kipiani.org/gulag/index.cgi?156). Под действие закона попали 140 000 лиц, сотрудничавших с коммунистическим режимом в 1948—1989 годах. Кадровые сотрудники и тайные агенты спецслужб, сотрудники партийного аппарата КПЧ, «политически руководившие» госбезопасностью, лишались на 5 лет права занимать ответственные посты в государственных органах, если специальная комиссия могла доказать их вину. Уличённых в нежелательных контактах немедленно увольняли из госструктур. В 1996 году граждане Чехии получили право знакомиться с досье спецслужб, заведёнными на них." Можно по-разному относиться к подобной политике Гавела - но мы-то с Вами живем в России, где (хорошо это или плохо) ничего подобного произведено не было! И где у власти и в центре и на местах, и на публичных и на непубличных должностях остались те же люди, просто перекрасившиеся в другой цвет. Вы можете назвать хоть одного чиновника в новой России, который при советской власти сидел в тюрьме или спецпсихбольнице за убеждения? Что-то у нас в правительстве (в отличие от команды Гавела) такого ни одного не вспоминается за все время бесчисленных кадровых смен. Все больше из райкомов комсомолов людей подбирали.

> Надо. Только не надо полезный и вредный опыт СССР разделять по принципу, вот здесь - по закону, вот здесь - не по закону. И надо кроме СССР учитывать еще "холодную" войну.

Согласен с Вами, граница полезного и вредного опыта в СССР не всегда проходит по тому, где соблюдался закон, а где нет. Но в целом советские законы были заметно более гуманными, чем реальная правоприменительная практика.

> А это будет зависеть от Запада. Если он введет по отношению к возрождающейся будущей России режим эмбарго, объявит страной-изгоем и запустит в нее агентов ЦРУ, то придется не только психбольницы, но и концлагеря возрождать - иного пути не будет, так поступал и Запад по отношению к СССР. Или же допустить сценарий "Пиночет" с уничтожением страны. Если же рассуждать абстрактно, то естественно, репрессии - это зло. Но по сравнению с разрушением страны и геноцидом народа они - меньшее зло.


Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны? Способствуют ли они победе в новой холодной войне, если не дай Бог таковая случится? Мне кажется - определенно нет.

С уважением,
Сергей Вадов
От Scavenger
К Сергей Вадов (03.06.2006 01:23:16)
Дата 03.06.2006 15:50:58

Re: О недоумении

>>//Но в любом случае, построить в Москве музей жертв политических репрессий нужно нам, а не литовцам. И извиниться перед литовцами за неблаговидные деяния КГБ, отмежевавшись от них, нужно нам, а не литовцам. //

>>Зачем? Зачем это делать? Если люди, против которых КГБ совершало эти неблаговидные деяния помогли погрузить страну в хаос и заблокировали ее нормальное развитие? Диссиденты прекрасно ведали, что творят. Да, допустим, против них применялись нечестные приемы (хотя выйти из психушки или тюрьмы они могли сразу, если бы дали согласие публично отмежеваться от вредоносных деяний по отношению к СССР и не совершать их впредь). Но ведь они сейчас победили! И применяют прием геноцида к целому народу!

//Александр, добрый вечер!
Прочитал Ваше сообщение трижды и нахожусь в недоумении. Допускаю, что кому-то могут не нравиться правозащитники и диссиденты. Допускаю, что кто-то может считать эту горстку смелых людей общей численностью едва ли в 500 человек способными "погрузить страну в хаос и заблокировать ее нормальное развитие" (отмечу лишь, что возможна и другая точка зрения - если бы те нарушения закона или внутренного чувства справедливости, на которые указывали правозащитники, были бы своевременно исправляемы, а их за обратную связь власть благодарила бы, СССР мог бы и до сих пор в обновленном виде жить). //

Для этого они должны были бы брать ответственность на себя, а не критиковать страну с точки зрения Запада. Немногие диссиденты не любили Запад и критиковали коммунизм без его участия. Да и они чаще всего находились под обаянием мифов о Западе. И тем они служили на руку разрушителям, а строить сами не могли. Да им никто и не дал, они выполняли роль "слепого тарана"...

//Но как можно писать в 2006 году, что правозащитники и диссиденты победили ?! Я бы понял, если б мы говорили о Чехии - где к власти пришел Вацлав Гавел, немало отсидевший в тюрьме при коммунистах; он выстроил структуру власти на новой основе - в 1991 году был принят «Закон о незаконности коммунистического режима», в котором, в частности, говорилось: «Коммунистическая партия Чехословакии, её руководство и члены несут ответственность за методы осуществления власти в период 1948—1989 гг., а именно за программное уничтожение традиционных ценностей европейской цивилизации, за сознательное нарушение прав и свобод человека, за моральный и экономический спад, который сопровождался судебными преступлениями и террором против носителей других взглядов, за подмену существовавшей экономики директивным управлением, уничтожение традиционного права на собственность, злоупотребление воспитанием, образованием, наукой и культурой ради политических и идеологических целей, безжалостное уничтожение природы… Коммунистическая партия Чехословакии была организацией преступной и достойной осуждения, также как и другие организации, основанные на её идеологии, деятельность которых была направлена на лишение людей их прав и на удушение демократии» (цит. по http://www.kipiani.org/gulag/index.cgi?156). Под действие закона попали 140 000 лиц, сотрудничавших с коммунистическим режимом в 1948—1989 годах. Кадровые сотрудники и тайные агенты спецслужб, сотрудники партийного аппарата КПЧ, «политически руководившие» госбезопасностью, лишались на 5 лет права занимать ответственные посты в государственных органах, если специальная комиссия могла доказать их вину. Уличённых в нежелательных контактах немедленно увольняли из госструктур. В 1996 году граждане Чехии получили право знакомиться с досье спецслужб, заведёнными на них." //

Да...Я сказал, что они победили и они отчасти определяют "климатический" фон в стране. То, что вы продемонстрировали показывает какой ад воцарился бы в обществе, если бы они победили целиком.

//Можно по-разному относиться к подобной политике Гавела - но мы-то с Вами живем в России, где (хорошо это или плохо) ничего подобного произведено не было! И где у власти и в центре и на местах, и на публичных и на непубличных должностях остались те же люди, просто перекрасившиеся в другой цвет. Вы можете назвать хоть одного чиновника в новой России, который при советской власти сидел в тюрьме или спецпсихбольнице за убеждения? Что-то у нас в правительстве (в отличие от команды Гавела) такого ни одного не вспоминается за все время бесчисленных кадровых смен. Все больше из райкомов комсомолов людей подбирали.//

Допустим, но кто это все одобрял? Кто выдвигал Ельцина? Сахаров и Боннэр, Алексеева. Познер - явный диссидент, на 1 канале. Про диссидентов создают легенды, их "подвиги" романтизируют, снимают фильмы о жизни "внутренних диссидентов" -"Дети Арбата", "Александровский сад", "Курсанты" и проч., прочее.

>> Надо. Только не надо полезный и вредный опыт СССР разделять по принципу, вот здесь - по закону, вот здесь - не по закону. И надо кроме СССР учитывать еще "холодную" войну.

//Согласен с Вами, граница полезного и вредного опыта в СССР не всегда проходит по тому, где соблюдался закон, а где нет. Но в целом советские законы были заметно более гуманными, чем реальная правоприменительная практика.//

В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния. Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец". Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

>> А это будет зависеть от Запада. Если он введет по отношению к возрождающейся будущей России режим эмбарго, объявит страной-изгоем и запустит в нее агентов ЦРУ, то придется не только психбольницы, но и концлагеря возрождать - иного пути не будет, так поступал и Запад по отношению к СССР. Или же допустить сценарий "Пиночет" с уничтожением страны. Если же рассуждать абстрактно, то естественно, репрессии - это зло. Но по сравнению с разрушением страны и геноцидом народа они - меньшее зло.

//Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны?//

Диссиденты не просто сигнализировали о нарушении законодательства, они раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы и всю критику осуществляли опираясь на пример Запада (что было манипуляцией сознанием, т.к. на том же Западе к диссидентами применяли все меры и методы - от избиений до электрошока).

//Способствуют ли они победе в новой холодной войне, если не дай Бог таковая случится? Мне кажется - определенно нет.//

А вы думаете, что "победу в холодной войне" Запад одержал потому, что у него ценности демократические соблюдались? Не соблюдались, но денег было больше и пропаганда была более умелая. См. статью в "Газете", которую я разместил выше по ветке. Как вы думаете, КГБ знало о концентрационных лагерях в демократических странах? Я думаю, что .... НЕТ. Иначе использовало бы это в пропагандистских целях. Представляете НАСКОЛЬКО закрытым было общество Запада 40-х и 50-х годов? И сколько еще там засекреченных документов подобного рода?

Но это все лирика. Если человек манипулирует чужим сознанием, то в СССР-2 его надо ЗА ЭТО наказывать (как - другой вопрос), но не делать из него "шпиона" или не создавать ему образ мученика. Его манипуляцию надо публично обсуждать и выставлять напоказ. Потом уже карать. А не как в СССР-1, выслать из страны с ритуальными заклинаниями, в которых ничего не поймешь. Но это лично моя точка зрения.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (03.06.2006 15:50:58)
Дата 05.06.2006 10:19:48

уже и до Герцена добрались с пасквилями

>В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния.

Чьей "общей" этики? Перестаньте холуйство выдавать за "общую этику". Декабристы, Пушкин, Герцен, западники, и даже славянофилы - все ее не разделяли.

>Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец".

На всяких случай замечу, что отнють не за оскорблерие Бога (как это можно понять из ваших строк) репрессировали тех чтецов, а за оскорбление царя.

>Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

мало того: он вообще не был на том вечере. Но как говориться, был бы человек, а статья под него найдется - верный принцип защищаемого вами "патерналистского и социального" государства.
От Scavenger
К Almar (05.06.2006 10:19:48)
Дата 05.06.2006 20:47:22

Re: Лучший "пасквиль" на Герцена - его собствнное произведение

..."Былое и думы". Не читали? Зато я прочитал и понял откуда у Федора Михайловича такой персонаж как Версилов. Списан с Герцена. Кстати, Федор Михайлович Герцена уважал и я тоже.

>>В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния.

//Чьей "общей" этики? Перестаньте холуйство выдавать за "общую этику". Декабристы, Пушкин, Герцен, западники, и даже славянофилы - все ее не разделяли.//

Что значит не разделяли? Славянофилы были против самодержавия и Православия? Против народности? Некоторые декабристы тоже были славянофилами, даже себя с Шишковым и Шихматовым сравнивали.

>>Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец".

//На всяких случай замечу, что отнють не за оскорблерие Бога (как это можно понять из ваших строк) репрессировали тех чтецов, а за оскорбление царя.//

"...Бог-Отец,
Навязал нам Николая
С...сын, подлец".

Фрагмент того произведения. Главный субъект оскорбления - Бог-Отец. Царь упоминается тоже и бранно, но не забудем, что в Российской империи и богохульство каралось ОЧЕНЬ строго.

>>Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

//мало того: он вообще не был на том вечере. Но как говориться, был бы человек, а статья под него найдется - верный принцип защищаемого вами "патерналистского и социального" государства.//

Что касается того, был ли он на вечере - не знаю. Если и был мог и не признаться. Важно другое. Важно то, что он не выказал ни удивления, ни возмущения этим стихотворением, а просто сказал: "Ну и что? Я же на вечере не был, чего ж вы хотите!". Вот в чем смысл. Допустим, Герцен ненавидел царя. Ну и что? Вопрос в другом - понимал ли Герцен, что ненавидеть Бога и царя - это преступление или одобрять ненависть - тоже преступление в обществе с тоталитарной этикой? Понимал ли он как воспримет его ответ стоящий перед ним человек? Нет. Не понимал. Я же не беру сейчас моральную оценку. Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".

С уважением, Александр
От Красный Перец
К Scavenger (05.06.2006 20:47:22)
Дата 05.06.2006 23:43:13

какая же этика этих вот породила?

>Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".
-----------------------
http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm
Ваше Высокопревосходительство!
Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!

<...>Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.

-----------------------------
Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!...
------------------------------------
Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. <...>Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
--------
Первый в истории Всебелорусский Православный Церковный Собор в Минске от имени православных белорусов шлет Вам, господин рейхсканцлер, сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевицкого безбожного ярма, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме Святой Белорусской Православной Автокефальной Церкви и желает быстрейшей полной победы Вашему непобедимому оружию.
--------------------------------------
Прошел год, как поднят меч Правды на самого страшного врага всего человечества – коммунистический интернационал, разносящий по всему миру разъедающий душу человека чумный яд большевизма. И вот ныне значительная часть европейской России свободна уже от этого проклятого врага и дезинфекцией европейских войск под руководством великого Вождя германского народа обезврежена и очищена от этой заразы. И там, где давно уже не раздавался колокольный звон; там, где был безумно жестокий фронт против Бога; там, где в святом святых царила "мерзость запустения" и где славить Всевышнего считалось тяжким преступлением; где молитвы творились тайно и украдкой осеняли себя знамением креста, – там теперь разносится малиновый звон колоколов; открыто и безбоязненно, как 25 лет тому назад, с усугубленными лишь чувствами и особым волнением при слезах радости несутся к престолу Царя Вселенной молитвенные вздохи освобожденного из ада буквально погибавшего русского народа.

Особая радость охватывает нас от сознания, что мы наконец дождались того момента, которого так долго ждали в муках и унижениях нашего эмигрантства. И нет слов, нет чувcтв, в которых можно было бы излить заслуженную благодарность освободителям и их Вождю Адольфу Хитлеру, возстановившему там свободу вероисповеданий, возвратившему верующим отнятые у них храмы Божии и возвращающему им облик человеческий.

---------------------------------

От Scavenger
К Красный Перец (05.06.2006 23:43:13)
Дата 06.06.2006 17:54:41

Re: Обыкновенная диаспорная ненависть к Родине...

>>Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".
>-----------------------
> http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm
>Ваше Высокопревосходительство!
>Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!

><...>Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

>Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

>Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.

>-----------------------------
>Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!...
>------------------------------------
>Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. <...>Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
>--------
>Первый в истории Всебелорусский Православный Церковный Собор в Минске от имени православных белорусов шлет Вам, господин рейхсканцлер, сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевицкого безбожного ярма, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме Святой Белорусской Православной Автокефальной Церкви и желает быстрейшей полной победы Вашему непобедимому оружию.
>--------------------------------------
>Прошел год, как поднят меч Правды на самого страшного врага всего человечества – коммунистический интернационал, разносящий по всему миру разъедающий душу человека чумный яд большевизма. И вот ныне значительная часть европейской России свободна уже от этого проклятого врага и дезинфекцией европейских войск под руководством великого Вождя германского народа обезврежена и очищена от этой заразы. И там, где давно уже не раздавался колокольный звон; там, где был безумно жестокий фронт против Бога; там, где в святом святых царила "мерзость запустения" и где славить Всевышнего считалось тяжким преступлением; где молитвы творились тайно и украдкой осеняли себя знамением креста, – там теперь разносится малиновый звон колоколов; открыто и безбоязненно, как 25 лет тому назад, с усугубленными лишь чувствами и особым волнением при слезах радости несутся к престолу Царя Вселенной молитвенные вздохи освобожденного из ада буквально погибавшего русского народа.

>Особая радость охватывает нас от сознания, что мы наконец дождались того момента, которого так долго ждали в муках и унижениях нашего эмигрантства. И нет слов, нет чувcтв, в которых можно было бы излить заслуженную благодарность освободителям и их Вождю Адольфу Хитлеру, возстановившему там свободу вероисповеданий, возвратившему верующим отнятые у них храмы Божии и возвращающему им облик человеческий.
>---------------------------------

А еще их породила ненависть к Советской власти и любовь к Февральской революции 1917, которой все они присягнули. А также к "европейской цивилизации", которую и защищал Врангель по его собственным словам. Вера в Бога здесь - лишь вывеска. Точно так же как у пуритан лишь вывеской была вера в Бога, а главное - нажива и учение о самоизбранности. К этим учениям и восходят любые раскольники (а РПЦЗ напомню, никто не признавал все 70 лет, ни одна Поместная Православная Церковь).

Вы будете отрицать тот очевидный факт, что лицо, осудившее Герцена на ссылку было бы против Февральской революции 1917, а вот сам он мог бы быть и за?

С уважением, Александр
От Красный Перец
К Scavenger (06.06.2006 17:54:41)
Дата 07.06.2006 12:31:40

так мы вроде про этику говорили?

а тут оказыватся, любимого сепулькиного Вебера побоку, чистый марксизм выходит, с первичностью у простестантов эк. интересов :)

если же этику задвигаем, то давайте уж до конца - советская власть, как выразитель интересов ____, зарубежные попы, обслуживающие ____ и т.д.
От Катрин
К Scavenger (06.06.2006 17:54:41)
Дата 07.06.2006 11:49:33

Re: Обыкновенная диаспорная


>Вы будете отрицать тот очевидный факт, что лицо, осудившее Герцена на ссылку было бы против Февральской революции 1917, а вот сам он мог бы быть и за?

Я думаю, он был бы против. Он ведь сильно изменил свои взгляды после того, как пожил на Западе. Неспроста его Маркс с Энгельсом недолюбливали.:) Он говорил про Запад, что это вовсе не дом сумасшедших, как утверждают славянофилы, а "дом невзошедших в ум". :) И так же точно говорил, что нам вовсе не обязательно следовать европейским путем. Были такие слова точно, если найду цитату, приведу.
От Руслан
К Красный Перец (05.06.2006 23:43:13)
Дата 06.06.2006 11:59:20

Я думаю, что ненависть

а не этика. Хотя, может быть и шкурность. Но без ненависти не обошлось.

А какое ваше мнение?

>>Возможно, общество с такой этикой - плохое. Но общество без такой этики - еще хуже. Общество с тоталитарной общей этикой породило сталинизм. А общество без такой этики фашизм, нацизм и "бушизм".
>-----------------------
> http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm
>Ваше Высокопревосходительство!
>Высокочтимый Господин Рейхсканцлер!

><...>Мы видим особое действие Божьего Промысла в том, что именно теперь, когда на нашей Родине храмы и народные святыни попираются и разрушаются, в деле Вашего строительства имеет место и создание сего храма. Наряду со многими другими предзнаменованиями этот храм укрепляет нашу надежду на то, что и для нашей многострадальной Родины еще не наступил конец истории, что Повелевающий историей пошлет и нам вождя, и этот вождь, воскресив нашу Родину, возвратит ей вновь национальное величие, подобно тому, как Он послал Вас германскому народу.

>Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду.

>Мы знаем из достоверных источников, что верующий русский народ, стонущий под игом рабства и ожидающий своего освободителя, постоянно возносит к Богу молитвы о том, чтобы Он сохранил Вас, руководил Вами и даровал Вам свою всесильную помощь. Ваш подвиг за германский народ и величие германской Империи сделал Вас примером, достойным подражания, и образцом того, как надо любить свой народ и свою родину, как надо стоять за свои национальные сокровища и вечные ценности. Ибо и эти последние находят в нашей Церкви свое освящение и увековечение.

>-----------------------------
>Карающий меч Божественного правосудия обрушился на советскую власть, на ее приспешников и единомышленников. Христолюбивый Вождь германского народа призвал свое победоносное войско к новой борьбе, к той борьбе, которой мы давно жаждали – к освященной борьбе против богоборцев, палачей и насильников, засевших в Московском Кремле... Воистину начался новый крестовый поход во имя спасения народов от антихристовой силы... Наконец-то наша вера оправдана!...
>------------------------------------
>Кровавая операция свержения третьего интернационала поручается искусному, опытному в науке своей германскому хирургу. Лечь под этот хирургический нож тому, кто болен, не зазорно. У каждого народа есть свои качества и дары. Операция началась, неизбежны страдания ею вызываемые интернационала рукою созданных и связанных на всех своих местах русских людей. <...>Обезсиленные и закрепощенные по лагерям, заводам и колхозам русские люди были безсильны подняться против международной атеистической силы, засевшей в Кремле. Понадобилась железно-точная рука германской армии. Ей ныне поручено сбить красные звезды со стен русского Кремля. И она их собьет, если русские люди не собьют их сами. Эта армия, прошедшая своими победами по всей Европе, сейчас сильна не только мощью своего вооружения и принципов, но и тем послушанием высшему зову, Провидением на нее наложенному сверх всяких политических и экономических разсчетов. Сверх всего человеческого действует меч Господень.
>--------
>Первый в истории Всебелорусский Православный Церковный Собор в Минске от имени православных белорусов шлет Вам, господин рейхсканцлер, сердечную благодарность за освобождение Белоруссии от московско-большевицкого безбожного ярма, за предоставленную возможность свободно организовать нашу религиозную жизнь в форме Святой Белорусской Православной Автокефальной Церкви и желает быстрейшей полной победы Вашему непобедимому оружию.
>--------------------------------------
>Прошел год, как поднят меч Правды на самого страшного врага всего человечества – коммунистический интернационал, разносящий по всему миру разъедающий душу человека чумный яд большевизма. И вот ныне значительная часть европейской России свободна уже от этого проклятого врага и дезинфекцией европейских войск под руководством великого Вождя германского народа обезврежена и очищена от этой заразы. И там, где давно уже не раздавался колокольный звон; там, где был безумно жестокий фронт против Бога; там, где в святом святых царила "мерзость запустения" и где славить Всевышнего считалось тяжким преступлением; где молитвы творились тайно и украдкой осеняли себя знамением креста, – там теперь разносится малиновый звон колоколов; открыто и безбоязненно, как 25 лет тому назад, с усугубленными лишь чувствами и особым волнением при слезах радости несутся к престолу Царя Вселенной молитвенные вздохи освобожденного из ада буквально погибавшего русского народа.

>Особая радость охватывает нас от сознания, что мы наконец дождались того момента, которого так долго ждали в муках и унижениях нашего эмигрантства. И нет слов, нет чувcтв, в которых можно было бы излить заслуженную благодарность освободителям и их Вождю Адольфу Хитлеру, возстановившему там свободу вероисповеданий, возвратившему верующим отнятые у них храмы Божии и возвращающему им облик человеческий.

>---------------------------------

От Красный Перец
К Руслан (06.06.2006 11:59:20)
Дата 06.06.2006 13:34:24

Сомнительно, что одна только ненависть

не могли же берлинские (!) попы не знать про отношение нацистов к своей славянской пастве. И тем более попы на оккупированных территориях.

Мне интересен ответ, куда и почему следует отнести попов-коллаборационистов, в жестко заданной бинарности "тоталитарная/нет этика".
От Руслан
К Красный Перец (06.06.2006 13:34:24)
Дата 06.06.2006 18:42:02

Re: Сомнительно, что...

>не могли же берлинские (!) попы не знать про отношение нацистов к своей славянской пастве. И тем более попы на оккупированных территориях.

>Мне интересен ответ, куда и почему следует отнести попов-коллаборационистов, в жестко заданной бинарности "тоталитарная/нет этика".

Да там не было всё так однозначно, примите во внимание, что большевики задавили Церковь почти насовсем. Да и сотрудничество "попов" с нацистами было тоже очень неоднозначное, хотя некоторые и отличились. Но и другие некоторые сменили рясу на автомат.

Есть книжка про это в сети, попробую вспомнить где.
От Красный Перец
К Руслан (06.06.2006 18:42:02)
Дата 07.06.2006 12:36:36

цитат вам, конечно, мало.

Ну, ищите книжку, через пару дней смогу дать вам реквизиты.

То, что большевики не задавили церковь насовсем, органичившись условным "почти", лично у меня ничего, кроме глубокого и искреннего сожаления не вызывает. Как минимум , тогда бы не стоял в Москве в ограде Птриаршего подворья памятник эсесовцам.
От Руслан
К Красный Перец (07.06.2006 12:36:36)
Дата 07.06.2006 17:23:30

Re: цитат вам,...

>Ну, ищите книжку, через пару дней смогу дать вам реквизиты.

Пока еще не нашел. Сам то я читал, хотел показать вам, что я в курсе.

>То, что большевики не задавили церковь насовсем, органичившись условным "почти", лично у меня ничего, кроме глубокого и искреннего сожаления не вызывает. Как минимум, тогда бы не стоял в Москве в ограде Птриаршего подворья памятник эсесовцам.

Да вы революционер, как я погляжу. Не хуже того типа, ссылки на сайт кот. вы приводили ( http://www.omolenko.com/otstuplenie/roca-and-hitler.htm). Пока друг друга не перережете покоя не будет?
От Красный Перец
К Руслан (07.06.2006 17:23:30)
Дата 07.06.2006 19:30:24

При чем тут "я -революционер"

это прямо запрещенный правилами этого форума переход на личности, как правило, печально для меня заканчивающийся. Завязывайте.

Попы поставили памятник эсесовцам на территории церкви, причем не простой, а Патриаршего Подворья. Это печальный факт.

Если бы Соввласть ликвидировала церковь, то памятник эсесовцам,( кстати, палачам сербских братьев по вере,) ставить в Москве было бы просто некому. Очень простая логика. ПМСМ надо было бы заместить РПЦ какой-нибудь безвредной дурью сайентологического типа с сохранением красочной православной атрибутики. Если всего два лениградских еврея смогли написать целый киргизский эпос, то десяток пассионариев вполне мог бы проработать в деталях проект "красной церкви".



От Scavenger
К Красный Перец (06.06.2006 13:34:24)
Дата 06.06.2006 17:58:24

Re: К раскольникам, каковыми они и являются.

>не могли же берлинские (!) попы не знать про отношение нацистов к своей славянской пастве. И тем более попы на оккупированных территориях. Мне интересен ответ, куда и почему следует отнести попов-коллаборационистов, в жестко заданной бинарности "тоталитарная/нет этика".

Расколоучители и раскольники любят рассказывать, что это не они, а другие виноваты в расколе. Любят поношение и превозношение. А также любят привносить явную политику в дела веры. Если не ошибаюсь, РПЦЗ мучеников за веру не породила. Сейчас, правда, вроде бы они решили "воссоединиться" с РПЦ.

Что касается тоталитарной этики, то они, приняв Февраль, ослушавшись и оклеветав патриарха Тихона и митрополита Сергия - не имеют права на нее опираться. Они "младшие", ослушавшиеся "старших" в своей Церкви и самовольно создавшие свою "церковку".

С уважением, Александр
От Сергей Вадов
К Scavenger (03.06.2006 15:50:58)
Дата 05.06.2006 02:39:39

Re: О недоумении

> Да...Я сказал, что они победили и они отчасти определяют "климатический" фон в стране. То, что вы продемонстрировали показывает какой ад воцарился бы в обществе, если бы они победили целиком.

Александр, скажите, пожалуйста, а как с Вашей точки зрения - в Чехии сейчас "воцарился ад" ? В Польше (где пришел к Лех Валенса, посидевший в тюрьме при коммунистах) воцарился ад? Я был в Польше 2 дня, в Чехии 11, по этим (весьма ограниченным) наблюдениям там уже более-менее как в Европе. Люстрацию (запрет сотрудичавшим с КГБ занимать государственные посты) провели во многих странах, на опыте какой страны Вы делаете столь суровый вывод как "воцарился ад" ?

> Допустим, но кто это все одобрял? Кто выдвигал Ельцина? Сахаров и Боннэр, Алексеева. Познер - явный диссидент, на 1 канале. Про диссидентов создают легенды, их "подвиги" романтизируют, снимают фильмы о жизни "внутренних диссидентов" -"Дети Арбата", "Александровский сад", "Курсанты" и проч., прочее.

Если быть точным, Ельцина на первых выборах в 1989 году выдвинул "комитет 19-ти" (организация, объединившая представителей трудовых коллективов 19-ти московских предприятий, в основном - научно-производственных объединений военно-промышленного комплекса). В то время в Ельцина верили не только многие правозащитники - Борис Николаевич получил 5 118 745 голосов из 5 722 937 официально зарегистрированных избирателей, через что аж даже в книгу рекордов Гиннесса попал http://www.guinnessworldrecords.com/content_pages/record.asp?recordid=46428, как имевший наибольший в истории перевес (ближайший соперник получил 392 633 голоса). Это было время великих надежд... Для меня до сих пор загадка, что же произошло потом, и почему Ельцин, придя к власти, не оправдал светлых ожиданий людей - ведь кредит доверия был большой, люди проголосовали и в 1991, и в 1993, и даже (частично) в 1996. Кто-то говорит, что Ельцин заранее притворялся, и лишь изображал борьбу с льготами партноменклатуры, кто-то - что Ельцин умер, и на экране показывали его двойника, кто-то - что Ельцин заболел, и в реальности страной управлял коллективный Распутин. Все версии кажутся не очень убедительными, у меня нет внутри ответа.

Что до конкретного поведения властей, то оно двойственно - с одной стороны, улицу в центре Москвы проспектом А.Д.Сахарова, с другой стороны - его идеи основательно забыты и совершенно не воплощаются. Диссиденту советских времен могут к юбилею орден подарить - кто-то, как Солженицын, от "Героя России" откажется, кто-то нет. Тех, кто и сегодня не стар и остроту языка не только в прошлое оборачивает, СССР поругивая, а и на сегодняшние нарушения прав человека в России внимание обращает, не жалуют - Буковскому вот перестали с 1996 года визу в Россию давать. До принятия реальных решений диссидентов все равно не допускают. Почитайте, с каким трудом "Мемориал" создает базу данных по репрессиям - еле-еле треть москвичей удалось охватить, архивам оплачивать копирование вынужден привлекать иностранные деньги, и их не хватает, какой позор! Ни гроша наша власть даже на проект уровня http://mos.memo.ru/ не дала - а ведь проект создания пофамильной и поадресной базы данных расстрелянных должен быть не на общественных началах, он должен быть государственным. Уж на такой проект любой правозащитник добился бы выделения денег, если бы был вхож в кабинеты. Да только не вхож никто - а текущим власть имущим неинтересно посмотреть, сколько людей и из каких домов на улице, где они живут, расстреляли.

> В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния. Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец". Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

Скажите, Александр, на какой фактологической базе сформировано Ваше мнение о диссидентах? Читаю и не могу понять - мы что, в настольно разных средах обитали, что ли? В моей картине мира человек расширение околодиссидентского круга происходило в основном так: приходит новый идеалист (скажем, на работу), замечает какую-то вопиющую несправедливость. Относит статью в газету - там ему объясняют, что раздел "наша почта" не нуждается в реальных письмах читателей о проблемах. Ну, нет так нет - человек под копирку (ксероксы раньше были только в первом отделе не каждого предприятия) печатает 4-5 копий и раздает друзьям. Через некоторое время его забирают на допрос - что это Вы, товарищ, антисоветские пасквили распространяете? Если не повезло и план по статье "антисоветская агитация и пропаганда" еще не выполнен, то начинают таскать. У человека есть друзья, знакомые - они, не веря в такое развитие событий, пишут коллективное письмо в поддержку. А тут уж подключаются другие силы, другой какой-то отдел КГБ - если распространение статьи под копирку еще можно спустить на тормозах покаявшемуся человеку, то вот написание коллективных писем без команды сверху есть зародыш создания альтернативной властям силы, его надо подавлять жестко и в зародыше. Почитайте биографии диссидентов - типичная ситуация, что в юности пытался стенгазету какую-то издавать, в молодости участвовал в неофициальных молодежных поэтических встречах, пытался ездить на (неофициальный!) слет авторской песни, перепечатывал дома самиздатовскую книгу и проявлял прочую активность. Вот эту активность-то советская власть из людей и повывела - сидим мы все тише воды, ниже травы. Это и на бытовом уровне проявляется - если бы нашелся в подъезде кто-нибудь, организовавший бы ремонт перил, я бы поучаствовал, а сам не зачинаю. И никто не зачинает, так и живем с сломанными перилами, грязным подъездом и разбитыми стеклами. Конечно, тут вступаю на зыбкую стезю гипотез, но думаю, немалую роль играет то, что все мы дети тех, кто согнулся. А те с моей улицы, кто не согнулся, остались на http://mos.memo.ru/shot-29.htm#s15 и либо детей вообще не оставил, либо дети крепко зарубили на носу, что бывает с теми, кто высовывается...

>//Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны?//

> Диссиденты не просто сигнализировали о нарушении законодательства, они раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы и всю критику осуществляли опираясь на пример Запада (что было манипуляцией сознанием, т.к. на том же Западе к диссидентами применяли все меры и методы - от избиений до электрошока).

Какой пример Запада, господи, о чем Вы? Ведь информация о Западе была жестко перекрыта, мы почти ничего не знали из реальной жизни Запада! В реальной жизни основанием для того, чтобы кто-то дал сигнал в "Хронику текущих событий" или начал собирать подписи под коллективным письмом было какое-нибудь явное противоречие действительности и естественного чувства справедливости. Но поскольку подобное в партком не напишешь, находили, какой конкретно советский закон нарушен - сделать было несложно, ибо законы часто были гуманные. Почитайте "Хронику", она сейчас вся выложена на http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm . Где там "раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы" ? Где там "всю критику осуществляли, опираясь на пример Запада" ? Строгое описание фактов (те правозащитные издания, которые КГБ ловило на формально неверном утверждении, закрывали быстро).

С уважением,
Сергей Вадов
От Scavenger
К Сергей Вадов (05.06.2006 02:39:39)
Дата 05.06.2006 21:06:57

Re: Идем далее

>> Да...Я сказал, что они победили и они отчасти определяют "климатический" фон в стране. То, что вы продемонстрировали показывает какой ад воцарился бы в обществе, если бы они победили целиком.

//Александр, скажите, пожалуйста, а как с Вашей точки зрения - в Чехии сейчас "воцарился ад" ? В Польше (где пришел к Лех Валенса, посидевший в тюрьме при коммунистах) воцарился ад? Я был в Польше 2 дня, в Чехии 11, по этим (весьма ограниченным) наблюдениям там уже более-менее как в Европе. Люстрацию (запрет сотрудичавшим с КГБ занимать государственные посты) провели во многих странах, на опыте какой страны Вы делаете столь суровый вывод как "воцарился ад" ?//

Коровицыну почитайте. И подумайте как в обществе диссидентов относились в 90-е к коммунистам. Наверное разве что на улицах не линчевали, судя по законодательству, которое вы привели. Даже партию запретили "за преступления" и идеологию фактически ошельмовали. Теперь Чехия - это сателлит ЕС. И самостоятельности у этого государства нет.

>> Допустим, но кто это все одобрял? Кто выдвигал Ельцина? Сахаров и Боннэр, Алексеева. Познер - явный диссидент, на 1 канале. Про диссидентов создают легенды, их "подвиги" романтизируют, снимают фильмы о жизни "внутренних диссидентов" -"Дети Арбата", "Александровский сад", "Курсанты" и проч., прочее.

//Если быть точным, Ельцина на первых выборах в 1989 году выдвинул "комитет 19-ти" (организация, объединившая представителей трудовых коллективов 19-ти московских предприятий, в основном - научно-производственных объединений военно-промышленного комплекса). В то время в Ельцина верили не только многие правозащитники - Борис Николаевич получил 5 118 745 голосов из 5 722 937 официально зарегистрированных избирателей, через что аж даже в книгу рекордов Гиннесса попал http://www.guinnessworldrecords.com/content_pages/record.asp?recordid=46428, как имевший наибольший в истории перевес (ближайший соперник получил 392 633 голоса). Это было время великих надежд... Для меня до сих пор загадка, что же произошло потом, и почему Ельцин, придя к власти, не оправдал светлых ожиданий людей - ведь кредит доверия был большой, люди проголосовали и в 1991, и в 1993, и даже (частично) в 1996.//

Я допускаю, что в 1991 году было время великих надежд. Но и надеялись люди по разному. Многие диссиденты надеялись на то, что рухнет старый строй и воцариться новый, справедливый, кто-то хотел вообще разрушения СССР (Солженицын, Сахаров, Шафаревич, Федоров) и так далее.

//Кто-то говорит, что Ельцин заранее притворялся, и лишь изображал борьбу с льготами партноменклатуры, кто-то - что Ельцин умер, и на экране показывали его двойника, кто-то - что Ельцин заболел, и в реальности страной управлял коллективный Распутин. Все версии кажутся не очень убедительными, у меня нет внутри ответа.//

Первая версия кажется очень убедительной. Люди могут обмануться в политике и политик может обмануть людей. Здесь ничего нового нет, новой является только технология.

//Что до конкретного поведения властей, то оно двойственно - с одной стороны, улицу в центре Москвы проспектом А.Д.Сахарова, с другой стороны - его идеи основательно забыты и совершенно не воплощаются. //

Какие из идей? Подчиниться США? Разделить страну на несколько государств, конфедерализовать?

//Диссиденту советских времен могут к юбилею орден подарить - кто-то, как Солженицын, от "Героя России" откажется, кто-то нет.//

Да, возможно.

//Тех, кто и сегодня не стар и остроту языка не только в прошлое оборачивает, СССР поругивая, а и на сегодняшние нарушения прав человека в России внимание обращает, не жалуют - Буковскому вот перестали с 1996 года визу в Россию давать. До принятия реальных решений диссидентов все равно не допускают.//

Слишком радикальными считают, вот и все. Главное для номенклатуры и олигархии - не раскачивать лодку. А диссиденты - "мавр сделал свое дело, мавр может уходить".

//Почитайте, с каким трудом "Мемориал" создает базу данных по репрессиям - еле-еле треть москвичей удалось охватить, архивам оплачивать копирование вынужден привлекать иностранные деньги, и их не хватает, какой позор! Ни гроша наша власть даже на проект уровня http://mos.memo.ru/ не дала - а ведь проект создания пофамильной и поадресной базы данных расстрелянных должен быть не на общественных началах, он должен быть государственным. Уж на такой проект любой правозащитник добился бы выделения денег, если бы был вхож в кабинеты. Да только не вхож никто - а текущим власть имущим неинтересно посмотреть, сколько людей и из каких домов на улице, где они живут, расстреляли.//

Верно. Все верно. Но это не значит, что диссиденты не могли влиять на процесс разрушения СССР до 1991 года. Они "взяли власть" фигурально, последствия их идей - налицо. Естественно, что исполнение идей и их задумывание - разные. Ну так и некоторые коммунисты в 1917 году хотели построить не совсем то, что получилось в 1964 к примеру.

>> В целом многие советские законы и права были утопичными, неосуществимыми. Советское государство было не правовым, а патерналистским и социальным. А это большая разница. В патерналистском государстве карам подвергаются все, кто не разделяет общей этики, независимо от степени виновности и от характера деяния. Так, Герцен был отправлен в ссылку за то, что он был на вечере, где читали стихи, в которых "Бог-Отец" рифмовалось с (прости Господи!) "подлец". Герцен говорит, что он вообще не при чем, в чем его вина? И действительно с формальной точки зрения его вины нет ни в чем.

//Скажите, Александр, на какой фактологической базе сформировано Ваше мнение о диссидентах? Читаю и не могу понять - мы что, в настольно разных средах обитали, что ли? В моей картине мира человек расширение околодиссидентского круга происходило в основном так: приходит новый идеалист (скажем, на работу), замечает какую-то вопиющую несправедливость. Относит статью в газету - там ему объясняют, что раздел "наша почта" не нуждается в реальных письмах читателей о проблемах. Ну, нет так нет - человек под копирку (ксероксы раньше были только в первом отделе не каждого предприятия) печатает 4-5 копий и раздает друзьям. Через некоторое время его забирают на допрос - что это Вы, товарищ, антисоветские пасквили распространяете? Если не повезло и план по статье "антисоветская агитация и пропаганда" еще не выполнен, то начинают таскать. У человека есть друзья, знакомые - они, не веря в такое развитие событий, пишут коллективное письмо в поддержку. А тут уж подключаются другие силы, другой какой-то отдел КГБ - если распространение статьи под копирку еще можно спустить на тормозах покаявшемуся человеку, то вот написание коллективных писем без команды сверху есть зародыш создания альтернативной властям силы, его надо подавлять жестко и в зародыше. Почитайте биографии диссидентов - типичная ситуация, что в юности пытался стенгазету какую-то издавать, в молодости участвовал в неофициальных молодежных поэтических встречах, пытался ездить на (неофициальный!) слет авторской песни, перепечатывал дома самиздатовскую книгу и проявлял прочую активность. //

А некоторые еще террористические кружки создавали. Пытались делать антисоветские доклады на антисоветских семинарах, собирали единомышленников. Пишут они об этом в своих мемуарах? Вряд ли. Здесь кстати, речь идет о другом. Вы ушли от обсуждаемой проблемы и переключились на диссидентов. Якобы их таскали по тюрьмам именно за перепечатку 4-5 листочков. Нет, их сажали и ссылали за демонстрации перед Кремлем, за публикацию антисоветских сочинений за рубежом и за другие подобные вещи. Ну и за участие в антисоветских организациях тоже. Представьте себе человека, который начал собирать проблемные места в СССР, обсуждать их, размножать и давать друзьям. Его КГБ вызывает и спрашивает: "Зачем?" А он отвечает - "Чтобы правду узнать". Какую правду он хочет узнать, если он уже ее сам "знает" и другим ее фактически навязывает?

//Вот эту активность-то советская власть из людей и повывела - сидим мы все тише воды, ниже травы. Это и на бытовом уровне проявляется - если бы нашелся в подъезде кто-нибудь, организовавший бы ремонт перил, я бы поучаствовал, а сам не зачинаю. И никто не зачинает, так и живем с сломанными перилами, грязным подъездом и разбитыми стеклами. Конечно, тут вступаю на зыбкую стезю гипотез, но думаю, немалую роль играет то, что все мы дети тех, кто согнулся. //

Согнулся? Я не знаю, кто вам мешал чинить перила в СССР, но это уж полный абсурд. Ни мои родители, ни мои знакомые не согнулись. У нас в доме живет семья, у них дед был репрессирован при Сталине - никакой "согнутости" я не ошущаю, совсем наоборот, активные люди.

//А те с моей улицы, кто не согнулся, остались на http://mos.memo.ru/shot-29.htm#s15 и либо детей вообще не оставил, либо дети крепко зарубили на носу, что бывает с теми, кто высовывается...//

Это уже бред. Ну допустим в сталинские и брежневские времена кого-то репрессировали - причем тут наши дни?

>//Вопрос не в том, хотим ли мы все, чтобы настал город-сад (ясно, что все хотят), вопрос в том, можно ли этого добиться орошением заброшенных солончаков. Ведут ли репрессии тех, кто имеет отличную от властей точку зрения, или сигнализирует о нарушении законодательства, к усилению страны?//
>
>> Диссиденты не просто сигнализировали о нарушении законодательства, они раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы и всю критику осуществляли опираясь на пример Запада (что было манипуляцией сознанием, т.к. на том же Западе к диссидентами применяли все меры и методы - от избиений до электрошока).

//Какой пример Запада, господи, о чем Вы? Ведь информация о Западе была жестко перекрыта, мы почти ничего не знали из реальной жизни Запада! В реальной жизни основанием для того, чтобы кто-то дал сигнал в "Хронику текущих событий" или начал собирать подписи под коллективным письмом было какое-нибудь явное противоречие действительности и естественного чувства справедливости. //

Может быть так и ошущали это лично вы. Но другие чувствовали себя иначе. Макаревич, к примеру в 16 лет "ненавидел скамейки, на которых сидел, ненавидел воздух, которым дышал".

//Но поскольку подобное в партком не напишешь, находили, какой конкретно советский закон нарушен - сделать было несложно, ибо законы часто были гуманные. Почитайте "Хронику", она сейчас вся выложена на http://www.memo.ru/history/diss/chr/index.htm . Где там "раздували те черты законодательства, которые были неосуществимы" ? Где там "всю критику осуществляли, опираясь на пример Запада" ? Строгое описание фактов (те правозащитные издания, которые КГБ ловило на формально неверном утверждении, закрывали быстро).//

Короче говоря, меня вы не поняли. Вы приняли это на свой счет и оскорбились. Я пишу лишь о том, что диссидент предлагал обсудить недостатки СССР в ситуации "холодной войны" с врагами и недоумевал, когда его за это наказывали. Он считал, что цензура, умолчание - они всегда плохи, что о недостатках надо рассказывать открыто. А теперь вы в недоумении почему Ельцин не оправдал надежд. А потому, что общество рухнуло целиком после первого же потока обличений и осуждений. Стоило людям в идеократическом государстве разочароваться в нем - и его не стало. Как не стало монархии, когда ее в обстановке войны стали все поносить кому не лень.

С уважением, Александр
От Скептик
К Сергей Вадов (03.06.2006 01:23:16)
Дата 03.06.2006 13:40:19

Есть точки зрения, а есть истина

"отмечу лишь, что возможна и другая точка зрения - если бы те нарушения закона или внутренного чувства справедливости, на которые указывали правозащитники, были бы своевременно исправляемы, а их за обратную связь власть благодарила бы, СССР мог бы и до сих пор в обновленном виде жить"

А кроме точек зрения есть еще и истина. Она в том, что уже в конце 70 ых значительная часть парт элиты перешла на антисоветские позиции, осознанно и целенаправленно оазрышала социализм, и использовала "борьбу с диссидентами" в своих целях. Поскольку то, как велась "борьба"- это лучший подарок антисовестким силам от руководства КПСС, то надо быть очень наивным, чтобы не понять, что это была не борьба, а антисовесткий балаган.