От Monco
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 12.05.2006 23:03:37
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

???!!??!?!

>>Может быть, вожди Интернационала не увидели ничего кроме всплеска радикального терроризма?
>>А отчего он их должен был воодушевить на фоне европейских событий ещё середины столетия?
>
>Нет, это предположение ошибочно. Споры с русскими были едва ли не главным предметом после Коммуны. От русской революции ждали очень многого - уничтожения царской России, которая считалась главным препятствием для пролетарской революции в Европе.

А в корневом сообщении Вы писали:
Следуя этой логике, можно было предположить, что появление, с начала 60-х годов ХIХ века, признаков назревания революции в самой России будет встречено вождями Интернационала с горячим одобрением. Этого не произошло...
...
Энгельс ... предупреждает, что революция в России, согласно марксизму, имела бы реакционный характер...
От Alexandre Putt
К Monco (12.05.2006 23:03:37)
Дата 13.05.2006 01:56:15

Невнимательно читаете

>>Нет, это предположение ошибочно. Споры с русскими были едва ли не главным предметом после Коммуны. От русской революции ждали очень многого - уничтожения царской России, которая считалась главным препятствием для пролетарской революции в Европе.

>Следуя этой логике, можно было предположить, что появление, с начала 60-х годов ХIХ века, признаков назревания революции в самой России будет встречено вождями Интернационала с горячим одобрением. Этого не произошло...

Оба абзаца противоречий не содержат, даже напротив.

>Энгельс ... предупреждает, что революция в России, согласно марксизму, имела бы реакционный характер...

Т.е. Энгельс разубеждает большиство или по крайней мере пытается сделать (и отсюда - переписка). В чём же? В том, что революция, если случится, будет не прогрессивной, а реакционной (и кстати далеко не факт, что даже реакционная революция - это плохо, ведь она ослабит Россию, что "хорошо" для Маркса-Энгельса)
От Monco
К Alexandre Putt (13.05.2006 01:56:15)
Дата 15.05.2006 01:02:21

Камрад Alexandre выбрал интересную стратегию.

Для него недостаточно привести полную цитату об ассирийцах, надо ещё доказать, что там имелось в виду именно то, что написано.

>>>Нет, это предположение ошибочно. Споры с русскими были едва ли не главным предметом после Коммуны. От русской революции ждали очень многого - уничтожения царской России, которая считалась главным препятствием для пролетарской революции в Европе.
>
>>Следуя этой логике, можно было предположить, что появление, с начала 60-х годов ХIХ века, признаков назревания революции в самой России будет встречено вождями Интернационала с горячим одобрением. Этого не произошло...
>
>Оба абзаца противоречий не содержат, даже напротив.

>>Энгельс ... предупреждает, что революция в России, согласно марксизму, имела бы реакционный характер...
>

И здесь, камрад Alexandre требует доказательств тому, что "ждали очень многого" и "не было встречено вождями Интернационала с горячим одобрением" - это не одно и тоже.
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 01:02:21)
Дата 15.05.2006 01:11:12

Марксистские пробелы в логике

>И здесь, камрад Alexandre требует доказательств тому, что "ждали очень многого" и "не было встречено вождями Интернационала с горячим одобрением" - это не одно и тоже.

Вы мягко говоря запутались в простейшем утверждении. Да ещё и передёргиваете, подменяя смысл цитаты. Перечитайте оригинальное высказывание:

"Следуя этой логике, можно было предположить, ... Этого не произошло..."

Т.е. в цитате даётся предполагаемый ход событий, даются условия его наступления, и объясняется почему это событие в действительности не наступило (потому что условия не были выполнены).
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:11:12)
Дата 15.05.2006 01:38:43

Какая всё-так замечательная стратегия...

>>И здесь, камрад Alexandre требует доказательств тому, что "ждали очень многого" и "не было встречено вождями Интернационала с горячим одобрением" - это не одно и тоже.
>
>Вы мягко говоря запутались в простейшем утверждении. Да ещё и передёргиваете, подменяя смысл цитаты. Перечитайте оригинальное высказывание:

>"Следуя этой логике, можно было предположить, ... Этого не произошло..."

>Т.е. в цитате даётся предполагаемый ход событий, даются условия его наступления, и объясняется почему это событие в действительности не наступило (потому что условия не были выполнены).

Ага. А в следующем сообщении утверждается, что событие всё-таки наступило:
"От русской революции ждали очень многого...".
Опять по 10-му кругу пойдём?
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 01:38:43)
Дата 15.05.2006 01:53:10

И с памятью тоже проблемы (+)

>"От русской революции ждали очень многого...".

В другом сообщении говорится о "вождях". Трудно удержать две цитаты в голове :)
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 01:53:10)
Дата 15.05.2006 13:03:06

Значит любите ходить по кругам...

>>"От русской революции ждали очень многого...".
>
>В другом сообщении говорится о "вождях". Трудно удержать две цитаты в голове :)

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181034.htm
"Следуя этой логике, можно было предположить, что появление, с начала 60-х годов ХIХ века, признаков назревания революции в самой России будет встречено вождями Интернационала с горячим одобрением".

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183239.htm
"Может быть, вожди Интернационала не увидели ничего кроме всплеска радикального терроризма?

А отчего он их должен был воодушевить на фоне европейских событий ещё середины столетия?"

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183400.htm
"Нет, это предположение ошибочно. Споры с русскими были едва ли не главным предметом после Коммуны. От русской революции ждали очень многого"

Мне опять что-то прокомментировать или "доказать"?
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 13:03:06)
Дата 15.05.2006 15:47:20

Русские != вожди интернационала. Смысл цитаты Вы так и не усвоили (-)
От Monco
К Alexandre Putt (15.05.2006 15:47:20)
Дата 15.05.2006 18:37:22

Последнее разъяснение и заканчиваем этот бесперспективный флейм.

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/183400.htm
"Нет, это предположение ошибочно. Споры с русскими были едва ли не главным предметом после Коммуны. От русской революции ждали очень многого..."

Т.е. от русской революции ждали очень многого ... русские? И чего же они ждали?
"...уничтожения царской России, которая считалась главным препятствием для пролетарской революции в Европе". Пролетарской революцией, оказывается, были озабочены не вожди Интернационала, а русские.

Иначе как дураковалянием я Ваше поведение в этой ветке назвать не могу. Но Вы, конечно, можете ещё раз написать, что у меня проблемы с памятью, с логикой и что я не могу удержать в голове двух цитат. С Вас не убудет.
От Alexandre Putt
К Monco (15.05.2006 18:37:22)
Дата 15.05.2006 19:11:38

101 китайское предупреждение

>Т.е. от русской революции ждали очень многого ... русские? И чего же они ждали?

Представители левого движения в Западной Европе, а также представители левого движения в России.

>"...уничтожения царской России, которая считалась главным препятствием для пролетарской революции в Европе". Пролетарской революцией, оказывается, были озабочены не вожди Интернационала, а русские.

Почитайте троцкистов. Кстати, что Вас удивляет? Если Россия - "тюрьма народов", то как к ней относиться?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (13.05.2006 01:56:15)
Дата 13.05.2006 09:21:32

Уточнять смысл всегда полезно

Особенно когда разные люди вкладывают в одни и те же слова разный смысл

Итак, есть ли противоречие между высказыванием

>>>Нет, это предположение ошибочно. Споры с русскими были едва ли не главным предметом после Коммуны. От русской революции ждали очень многого - уничтожения царской России, которая считалась главным препятствием для пролетарской революции в Европе.

и двумя высказываниями

>>Следуя этой логике, можно было предположить, что появление, с начала 60-х годов ХIХ века, признаков назревания революции в самой России будет встречено вождями Интернационала с горячим одобрением. Этого не произошло...
>>Энгельс ... предупреждает, что революция в России, согласно марксизму, имела бы реакционный характер...

Вы полагаете, что

>Энгельс разубеждает большиство или по крайней мере пытается сделать (и отсюда - переписка). В чём же? В том, что революция, если случится, будет не прогрессивной, а реакционной (и кстати далеко не факт, что даже реакционная революция - это плохо, ведь она ослабит Россию, что "хорошо" для Маркса-Энгельса)

Во первых, замечание - у М-Э имхо подразумевается не "ослабит Россию"(вообще), а "ослабит Россию, в её конкретном виде, в конкретный исторический промежуток, на котором она согласно теоретической модели является препятствием для прогресса". Это разные вещи.
Но это мимоходом.

Теперь по сабжу. Я правильно понял ваше замечание как утверждение, что большинство (в Интернационале) считало что революция в России будет прогрессивной и только МиЭ считали что она будет реакционной?

2. Вы могли бы уточнить о прогрессе и регрессе в чем именно вы пишете? (прогресс в одном может одновременно быть регрессом в другом)
От Alexandre Putt
К Игорь С. (13.05.2006 09:21:32)
Дата 13.05.2006 18:21:41

Я интерпретатор, а не медиум

>Вы полагаете, что

Противоречий нет. И Вы, судя по отсутствию возражений, с этим согласны.

>Во первых, замечание - у М-Э имхо подразумевается не "ослабит Россию"(вообще), а "ослабит Россию, в её конкретном виде, в конкретный исторический промежуток, на котором она согласно теоретической модели является препятствием для прогресса". Это разные вещи.
>Но это мимоходом.

А станет ли тогда Бакунин упрекать?

>Теперь по сабжу. Я правильно понял ваше замечание как утверждение, что большинство (в Интернационале) считало что революция в России будет прогрессивной и только МиЭ считали что она будет реакционной?

Я интерпретирую текст. В тексте сказано, почему большинство (в Интернационале) должно было считать революцию в России прогрессивной. Роль МиЭ тоже отмечена. Читайте внимательно!

>2. Вы могли бы уточнить о прогрессе и регрессе в чем именно вы пишете? (прогресс в одном может одновременно быть регрессом в другом)

Это уже к МиЭ.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (13.05.2006 18:21:41)
Дата 14.05.2006 00:15:18

Это профессия или должность?

>>Вы полагаете, что

>Противоречий нет. И Вы, судя по отсутствию возражений, с этим согласны.

Вы ошибаетесь, как у вас часто бывает. Просто прежде чем возражать я хочу уточнить вашу точку зрения.

>>Во первых, замечание - у М-Э имхо подразумевается не "ослабит Россию"(вообще), а "ослабит Россию, в её конкретном виде, в конкретный исторический промежуток, на котором она согласно теоретической модели является препятствием для прогресса". Это разные вещи.
>>Но это мимоходом.

>А станет ли тогда Бакунин упрекать?

Не знаю, обращайтесь по этому поводу непосредственно к Бакунину. Я его не читал.
Я исхожу исключительно из того, что написано у Маркса.

>>Теперь по сабжу. Я правильно понял ваше замечание как утверждение, что большинство (в Интернационале) считало что революция в России будет прогрессивной и только МиЭ считали что она будет реакционной?

>Я интерпретирую текст.

Не надо таких сложностей. Вы высказываете свое мнение. Все.

>В тексте сказано, почему большинство (в Интернационале) должно было считать революцию в России прогрессивной.

Мне не важно, что сказано в тексте. Я спрашиваю вас - вы лично считаете что большинство считало или нет? Вопросы "должно или не должно" и "если должно, то почему" не обсуждаются.

Роль МиЭ тоже отмечена. Читайте внимательно!

Не нарывайтесь на грубость. Предположите для простоты что я уже научился читать.

>>2. Вы могли бы уточнить о прогрессе и регрессе в чем именно вы пишете? (прогресс в одном может одновременно быть регрессом в другом)

>Это уже к МиЭ.

Это к вам!!!! Или вы интерепретируете не понимая о чем идет речь? У интерпретаторов - переводчиков(хреновых, ессно) так бывает. Хорошие не делают умный вид, а говорит - "извините, не понял". А еще лучше - молчат, если их не просили переводить с русского на русский.




От Alexandre Putt
К Игорь С. (14.05.2006 00:15:18)
Дата 14.05.2006 01:59:14

Стиль жизни

>Мне не важно, что сказано в тексте. Я спрашиваю вас - вы лично считаете что большинство считало или нет?

Из текста можно сделать такой вывод.

>>>2. Вы могли бы уточнить о прогрессе и регрессе в чем именно вы пишете? (прогресс в одном может одновременно быть регрессом в другом)
>
>>Это уже к МиЭ.
>
>Это к вам!!!! Или вы интерепретируете не понимая о чем идет речь?

Формально это не нужно.

> У интерпретаторов - переводчиков(хреновых, ессно) так бывает.

Считайте что я препроцессор.

> Хорошие не делают умный вид, а говорит - "извините, не понял". А еще лучше - молчат, если их не просили переводить с русского на русский.

Чтобы делать выводы необязательно понимать текст. Достаточно понимать взаимоотношение его элементов. См. учебник по логике, там всё это расписано.

Что касается прогресса, то у МиЭ прогрессивно то, что соответствует следующей ступени развития общества в их схеме. Т.е. если революция в России приводит к созданию буржуазного компрадорского государства - это прогресс, а если к модернизации крестьянского традиционного общества - регресс.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (14.05.2006 01:59:14)
Дата 14.05.2006 08:14:09

Уважаемый препроцессор!

>Считайте что я препроцессор.

>Чтобы делать выводы необязательно понимать текст. Достаточно понимать взаимоотношение его элементов.

В общем случае чтобы понять взаимоотношение элементов текста нужно их понимать. А для этого надо понимать само утверждение. Проверьте на теоретико-множественной модели логики.

>См. учебник по логике, там всё это расписано.

Прочитайте еще раз этот учебник и проверьте каждое его утверждение на теоретико-множественной модели. У меня есть предположение что вы этот учебник понимаете неправильно.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (14.05.2006 08:14:09)
Дата 14.05.2006 19:03:18

Вы явно не в настроении

>В общем случае чтобы понять взаимоотношение элементов текста нужно их понимать. А для этого надо понимать само утверждение. Проверьте на теоретико-множественной модели логики.

"Основной принцип формальной логики предполагает - и это следует специально подчеркнуть, что каждое наше рассуждение, каждая мысль, выраженная в языке, имеет не только определённое содержание, но и определённую форму. Предполагается также, что содержание и форма отличаются друг от друга и могут быть разделены. Содержание мысли не оказывает никакого влияния на правильность рассуждений, и поэтому от него следует отвлечься. Для оценки правильности мысли существенной является лишь её форма"

Ивин, А.А. (2002). Логика: Учебник для гуманитарных факультетов. М: ФАИР-ПРЕСС, стр. 8.

>Прочитайте еще раз этот учебник и проверьте каждое его утверждение на теоретико-множественной модели. У меня есть предположение что вы этот учебник понимаете неправильно.

Дайте ссылку, через год прочитаю.

Так как Вы явно не в духе, то прошу содержательно ответить на мои сообщения позже (в частности, на тему отличия отличия содержания доказательства теоремы, сделанного Рикардо, от заявления Рикардо, что он что-то доказал).
От Игорь С.
К Alexandre Putt (14.05.2006 19:03:18)
Дата 18.05.2006 21:33:00

Ну, что вы, настроение отличное, полет нормальный.

>>В общем случае чтобы понять взаимоотношение элементов текста нужно их понимать. А для этого надо понимать само утверждение. Проверьте на теоретико-множественной модели логики.

Мда... советом не воспользовались. Ну, вольному воля. Жаль, без неё сложнее.

>"Основной принцип формальной логики предполагает - и это следует специально подчеркнуть, что каждое наше рассуждение, каждая мысль, выраженная в языке, имеет не только определённое содержание, но и определённую форму.

Да. Но обратите внимание, что это - предположение. Следовательно, как и всякое условие в теореме, оно должно проверяться при применении.

Если вы используете теорему о прямоугольном треугонике, то обязаны проверить, что треугольник - прямоугольный. Если вы хотите применить формальную логику, то обязаны проверить, что "содержание" и "форма" действительно определены и определны однозначно.

Надеюсь вы не считаете, что определение формы и содержания в конкретных фразах всегда однозначно?

>Предполагается также, что содержание и форма отличаются друг от друга и могут быть разделены.

Опять же, надо проверить, а выполняется ли это предположение в конкретном случае.

>Содержание мысли не оказывает никакого влияния на правильность рассуждений, и поэтому от него следует отвлечься.

Да, только не забывайте о контексте - имеется в виду не правильность, а логическая правильность мысли. А эти два понятия так же связаны между собой как "правильный ход" с точки зрения выигрыша партии одним гроссмейстера у другого и "правильный ход" с точки зрения правил игры в шахматы.

>Для оценки правильности мысли существенной является лишь её форма"

Логической ( формальной) правильности. Если уже сделано однозначное разделение на форму и содержание. и т.д.

>Ивин, А.А. (2002). Логика: Учебник для гуманитарных факультетов. М: ФАИР-ПРЕСС, стр. 8.

Это мне все равно. Вы же не статью в журнал пишете.

>>Прочитайте еще раз этот учебник и проверьте каждое его утверждение на теоретико-множественной модели. У меня есть предположение что вы этот учебник понимаете неправильно.

>Дайте ссылку, через год прочитаю.

???? Ссылку на что? На теоретико - множественную модель логики? Я же вам вроде уже объяснял?

>Так как Вы явно не в духе, то прошу содержательно ответить на мои сообщения позже

Сожалею, но это решительно невозможно.

>(в частности, на тему отличия отличия содержания доказательства теоремы, сделанного Рикардо, от заявления Рикардо, что он что-то доказал).

А это к чему? Я вроде уже все написал.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (18.05.2006 21:33:00)
Дата 18.05.2006 21:47:55

Со стороны виднее

>Опять же, надо проверить, а выполняется ли это предположение в конкретном случае.

Интересно, как Вы задумываете осуществлять проверку. Вроде устройств чтения сознания еще не разработано (ведь речь идёт о моей способности интерпретировать текст). Поэтому нас интересует способность "вообще".

>>Дайте ссылку, через год прочитаю.
>???? Ссылку на что? На теоретико - множественную модель логики? Я же вам вроде уже объяснял?

На учебник, конечно. Или Вы советуете то, что не читали?

>>Так как Вы явно не в духе, то прошу содержательно ответить на мои сообщения позже
>Сожалею, но это решительно невозможно.

Это почему? Сказать нечего?

>>(в частности, на тему отличия отличия содержания доказательства теоремы, сделанного Рикардо, от заявления Рикардо, что он что-то доказал).
>А это к чему? Я вроде уже все написал.

Так ведь некто говорит, что он доказал теорему Ферма. Должен ли я верить на слово или всё таки запросить доказательство? Например, сам Ферма так утверждает.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (18.05.2006 21:47:55)
Дата 19.05.2006 19:31:15

Особенно с широко закрытыми глазами

>>Опять же, надо проверить, а выполняется ли это предположение в конкретном случае.

>Интересно, как Вы задумываете осуществлять проверку.

Вы правда не знаете? Эта проверка называется "научное исследование".

>Вроде устройств чтения сознания еще не разработано (ведь речь идёт о моей способности интерпретировать текст).

Как не создано - речь. Если нет предположений, что человек хочет скрыть свои мысли, то вполне. Если скрывает - то сложнее.

> Поэтому нас интересует способность "вообще".

Вас - это кого?

>>>Дайте ссылку, через год прочитаю.
>>???? Ссылку на что? На теоретико - множественную модель логики? Я же вам вроде уже объяснял?

>На учебник, конечно. Или Вы советуете то, что не читали?

Я советовал вам перечитать ( а не прочитать!), что означает что я имел в виду тот учебник, который вы учили, читали ранее. Именно его, и ничего более. Это разве не понятно?

>>>Так как Вы явно не в духе, то прошу содержательно ответить на мои сообщения позже
>>Сожалею, но это решительно невозможно.

>Это почему? Сказать нечего?

Сказать мне всегда есть чего. Просто содержания в Ваших сообщениях - ноль. Вы же сами написали, что Вы - препроцессор.

>Так ведь некто говорит, что он доказал теорему Ферма. Должен ли я верить на слово или всё таки запросить доказательство? Например, сам Ферма так утверждает.

На слово верить не должны. Просить доказательства - пока тоже не должны.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Alexandre Putt
К Игорь С. (19.05.2006 19:31:15)
Дата 19.05.2006 22:03:46

Т.е. Вы пофлеймить заглянули

Понятно. Но тогда не ждите проявления энтузиазма с моей стороны

>Я советовал вам перечитать ( а не прочитать!), что означает что я имел в виду тот учебник, который вы учили, читали ранее. Именно его, и ничего более. Это разве не понятно?

Т.е. ссылки у Вас нет.

>Сказать мне всегда есть чего. Просто содержания в Ваших сообщениях - ноль. Вы же сами написали, что Вы - препроцессор.

Т.е. вместо честного участия в дискуссии - флейм.

>На слово верить не должны. Просить доказательства - пока тоже не должны.

И что же тогда остаётся делать? :)
Марксу-Энгельсу доверять и не доверять одновременно. Очевидно, без "диалектики" не разберёшься
От Игорь С.
К Alexandre Putt (19.05.2006 22:03:46)
Дата 20.05.2006 08:06:32

Зафиксируем

>Понятно. Но тогда не ждите проявления энтузиазма с моей стороны

Я и не жду. Пока давайте зафиксируем Ваш уход от обсуждения. В предыдущем сообщении Вам я написал:

АР:Интересно, как Вы задумываете осуществлять проверку.
ИР:Вы правда не знаете? Эта проверка называется "научное исследование".

Вы эту цепочку - связь логики с научным исследованием - проигнорировали. Вы считаете это флеймом.

АР:Вроде устройств чтения сознания еще не разработано (ведь речь идёт о моей способности интерпретировать текст).
ИР: Как не создано - речь. Если нет предположений, что человек хочет скрыть свои мысли, то вполне. Если скрывает - то сложнее.


Вы это проигнорировали. Т.е. анализ связи мышления и интерпретации с текстом для вас - флейм.

АР: Поэтому нас интересует способность "вообще".
ИС: Вас - это кого?

Предпочли не уточнять. Считаете флеймом.

Зафиксируем, что все, что требует обсуждения и анализа Вы считаете флеймом?

АР:Дайте ссылку, через год прочитаю.
ИС:???? Ссылку на что? На теоретико - множественную модель логики? Я же вам вроде уже объяснял?
АР:На учебник, конечно. Или Вы советуете то, что не читали?
ИС:Я советовал вам перечитать ( а не прочитать!), что означает что я имел в виду тот учебник, который вы учили, читали ранее. Именно его, и ничего более. Это разве не понятно?

>Т.е. ссылки у Вас нет.

Александр, уважаемый, Вы сами понимаете, что у меня просите? Вы учили вроде логику по какому-то учебнику? Любому - меня любой устроит. Для целей нашего с вами обсуждения все они подходят. Как я могу дать ссылку на учебник, который Вы читали, а не я? Я же не ясновидящий. Вы дали ссылку на учебник по логике для гуманитариев в одном из сообщений ветки, меня он устраивает. Почему Вы оборвали обсуждение цитаты из этого учебника? Тоже флейм? Учебники не обсуждают, да?

Или Вы полагаете что я знаю какой-то "правильный" учебник в обличие от "неправильного", который учили Вы и просите у меня ссылку на "правильный учебник"?

>>Сказать мне всегда есть чего. Просто содержания в Ваших сообщениях - ноль. Вы же сами написали, что Вы - препроцессор.

>Т.е. вместо честного участия в дискуссии - флейм.

Эта фраза характеризует только Ваш уровень мышления. Вы считаете что лучше меня знаете, что такое честное участие в дискуссии?

>>На слово верить не должны. Просить доказательства - пока тоже не должны.

>И что же тогда остаётся делать? :)
>Марксу-Энгельсу доверять и не доверять одновременно. Очевидно, без "диалектики" не разберёшься

А кроме "доверять" и "не доверять" у вас другие инструменты есть? Например, анализировать, верифицировать, исследовать?

А "доверять-не доверять" я действительно считаю флеймом и участвовать в обсуждении этого не собираюсь, это правда.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли