От Artur
К Михайлов А.
Дата 03.05.2006 13:44:57
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Программы, подсознание и этнос

Маленькое предисловие. Я понять не могу, как СГКМ может одновременно выдвигать теории об этничности, и одновременно сводить причины этнических конфликтов (в частности армяно-турецко-азербаджанского) к активности орг.преступности ? Это выглядит как издевка над логикой. Спору нет, активность орг.преступности была высока, как всегда бывает в момент ослабления легитимной власти, и ее "вклад" в разжигание проблемы не мал, но сводить все к этой проблеме выглядит как желание отмахнуться.

http://www.m-m.sotcom.ru/aragast/1-aragast/gurunc.htm

Турецкие авторы о роли Сталина в армянском вопросе

Известный турецкий историк Тевфик Быйклогу, ссылаясь на свою беседу с бывшим руководителем турецкой делегации на Московской конференции 1921 года (переговорах по заключению советско-турецкого договора) Юсуф Кемаль-беем, пишет: «22 февраля 1921 года во время нашей встречи со Сталиным он нам предложил оружие, деньги и помощь живой силой. «Армянский же вопрос вы уже сами разрешили», — сказал он» (Т. Быйклоглу «Ататюрк в Анатолии (1919—1921)». Стамбул, 1959, с. 21).

Видный турецкий военный и политический деятель, первый посол кемалистской Турции в Москве генерал Али Фуад Джебесой, принимавший участие в советско-турецких переговорах 1921 года, пишет в своих воспоминаниях, что Чичерин не захотел решить вопрос о границах в пользу Турции, и только благодаря вмешательству Сталина удалось достичь соглашения: «Благодаря Сталину удалось разрешить те вопросы, которые завели переговоры в тупик». («Политические воспоминания генерала Али Фуада Джебесоя», газета «Ватан», 20 апреля 1954 г.).

В специальном разделе «Сталин и армянский вопрос» Джебесой излагает беседу турецкой делегации со Сталиным в ночь на 23 февраля 1921 года. На вопрос членов делегации, будет ли армянская проблема обсуждаться на конференции, Сталин ответил: «Вы уже её разрешили. Если ещё остались неразрешимые вопросы, разрешайте сами» («Ватан», 20 апреля 1954 г.).

Другой автор — журналист и историк профессор Ахмед Шюкюр Эсмер пишет, что наркомат иностранных дел РСФСР всё ещё колебался, подписать ли договор с турецкой делегацией, однако «благодаря вмешательству Сталина договор был подписан 16 марта 1921 года в Москве» (А. Эсмер. Турецкая дипломатия. Стамбул. 1959).

«Тов. Ленин, я вчера узнал, что Чичерин действительно послал какое-то дурацкое провокационное требование об очищении Вана, Муша и Битлиса (турецкие провинции) в пользу Армении.

Это армянское империалистическое требование не может быть нашим требованием, нужно запретить Чичерину посылку нот туркам под диктовку националистической настроенности армян.

Сталин».
12/11—1921 г. ЦПА ИМЛ ЦК КПСС, ф. 3 (Сталин). Оп. 1, ед. хр. 52—14, ЛИСТ


Страна которая построила свою политику на таком отношении к этносам, неминуемо должна была получить этническую проблему, это лишь был вопрос времени.

Если это была ложь, почему советские историки не опровергли эту ложь ?


Я не вижу смысла вам участвовать в этой дисскусии, ввиду очевидного нежелания оппонентов прислушиваться к каким либо аргументам.

Например психологи говорят о том, что система ценностей формирует подсознание. Но на форуме принято игнорировать реальность, и теперь факторы, которые имеют срок жизни больше человеческой, презрительно называются "примордизмом".

Было бы прикольно если бы программисты заявили, что базы данных не могут быть объектом программирования, так как срок жизни их объектов гораздо больше срока жизни программы. И объявить их ложной и не существующей категорией.

>>>Ложное отождествление – общественные отношения, т.е. отношения между людьми не есть некая имманентная сущность, которая внутри каждого сидит и проявляет себя в действиях человека и уж тем более общественные отношения не есть нечто вечное и неизменное.
>>
>>Почему ложное? Маркс так не считает, относя русских к ассирийцам, а американцев - к прогрессивным.
>
>Вы хоть перечитываете что пишите или нет? Ассирийцы м прогрессивные - это разные степени одного качества, по-вашему? Не говоря уже о том, что Маркс иронизирует над Коллетом (о чем уже говорилось - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163270.htm ), да и тема ассирийского происхождения русских уж никак не является центральным положением марксизма.

>>>Эти выводы никак не вытекают ни из материалистического взгляда ни этнос.
>>
>>Материалистический взгляд на этнос - это бессмыслица. Этнос существует в сознании людей и нигде больше.

Интересно, как это еще никто из наших доморощенных знатоков не объявил, что программа во время выполнения в компьютере и есть лучшее доказательство идеализма, и доказательство неправильности материализма - виртуальный мир с виртуальными объектами ?
И чем отличается человеческое сознание от программы ? Но вот незадача, программа это товар, вполне себе материальный.

>
>То есть для вас этнос это просто коллективное заблуждение? И в человеческой деятельности этнос не проявляется? Например если этническая химера разрушает вмещающий ландшафт, то это людям просто кажется – надо просто посидеть, помедитировать и все будет отлично?


>>> Даже и примордиалистского взгляда они не вытекают. Для того, чтобы они из примодиализма вытекли надо доказать, что революционность/реакционность это именно этнические свойства.
>>
>>Марксу это не мешает.
>
>А причем здесь Маркс? Это ведь у Вас такая логика, а не у Маркса.

>>> А из материализма эти выводы вообще не возможны, т.к. имманентностей в материализме просто нет.
>>
>>Какое это отношение имеет к материализму? Социальные отношения разве материальны? Это слово здесь бессмысленно.
>
>Именно что материальны – от сознания субъекта не зависят, над субъектом господствуют, хотя деятельностью субъекта же и порождаются. А у вас похоже материально только то, что из вещества состоит, да?
От Alexandre Putt
К Artur (03.05.2006 13:44:57)
Дата 03.05.2006 16:06:27

С логикой проблемы

>Маленькое предисловие. Я понять не могу, как СГКМ может одновременно выдвигать теории об этничности, и одновременно сводить причины этнических конфликтов (в частности армяно-турецко-азербаджанского) к активности орг.преступности ? Это выглядит как издевка над логикой.

Ваш личный конфликт был создан искусственно (сверху) с совершенно конкретной целью: разрушить СССР. А Вы за 20 лет этого понять не можете. Орг.преступность была одним из инструментов.
От Artur
К Alexandre Putt (03.05.2006 16:06:27)
Дата 03.05.2006 18:17:15

Re: Вот вам ссылки, вот и судите, у кого проблемы с логикой

>>Маленькое предисловие. Я понять не могу, как СГКМ может одновременно выдвигать теории об этничности, и одновременно сводить причины этнических конфликтов (в частности армяно-турецко-азербаджанского) к активности орг.преступности ? Это выглядит как издевка над логикой.
>
>Ваш личный конфликт был создан искусственно (сверху) с совершенно конкретной целью: разрушить СССР. А Вы за 20 лет этого понять не можете. Орг.преступность была одним из инструментов.


Я специально привел цитаты показывающие корни конфликта, которым (т.е цитатам) к 1988 было наверно лет 20 уже. Этому человеку было абсолютно очевидно куда приведет сохранение статуса кво в этом вопросе. И конкретно для ссср создание корней конфликта принадлежит Сталину.

вот и судите, у кого проблемы с логикой

:-)

Здесь несколько ссылок еще, про истоки армяно-азербаджанских этнических отношений, про ( армяно-турецкие этнические отношения - геноцид 1915, про роль Сталина), и может очень подробно прочитать про армяноазербаджанских этнические отношения на примере Арцаха.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181861.htm


От Alexandre Putt
К Artur (03.05.2006 18:17:15)
Дата 03.05.2006 20:09:16

Почитайте Лигачева или что-нибудь получше

о Тбилисском деле, Латвии и т.д. В стране искусственно создавали очаги сепаратизма при содействии членов КПСС (Горбачёв, Яковлев и тд). Армяне и др. были пешками в деле развала страны.
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (03.05.2006 20:09:16)
Дата 04.05.2006 18:07:12

Re: Кто "пешки" понять можно, а кто "ферзи"?

>о Тбилисском деле, Латвии и т.д. В стране искусственно создавали очаги сепаратизма при содействии членов КПСС (Горбачёв, Яковлев и тд).

А цель? Зачем это Горбачеву? В итоге он остался ни с чем, да еще и подвергся унижениям Ельцина (по мелочи, но все же). Или здесь "несознанка" (коллективная?), или все не так просто.

>Армяне и др. были пешками в деле развала страны

Допустим, да. Но "ферзи" тогда кто? Горбачев? Не видно цели. Статус Яковлева был при старте перестройки, в сущности, не выше Лигачевского. Вопрос не сводится к личностям. "Бенефициарием" реформ оказались не отдельные личности (их бы быстро уняли), а правящая номенклатура в целом (при этом отдельные ее представители могли даже пострадать). Для того чтобы использовать плоды "реформ", номенклатуре был нужен "контракт" с Западом, но Запад здесь все же соучастник, а не первопричина.
От Artur
К И.Л.П. (04.05.2006 18:07:12)
Дата 05.05.2006 12:45:58

Re: Если смотреть с точки зрения защиты национальных интересов, то еще вопрос...

Если исходить из точки зрения защиты национальных интересов, то армяне совсен не похожи на пешек. Наоборот, вполне очевидно, что проявив активность в защите национальных интересов, армяне на сегодня имеет маленькие, но вполне ощутимые и значащие успехи в этом вопросе. И этих успехов армяне не добились бы, если бы не проявили такую раннюю активность в этом вопросе, так как должно было пройти много времени, смениться много фаз и общество должно было стать готовым реально воевать за свои национальные интересы.

Так что с точки зрения защиты своих национальных интересов пешками оказались не армяне, они заплатив огромную цену, добились своих целей на данном этапе.

Где то в 1989-1990 годах лидер комитета Карабах, будущий первый премьер-министр Армении, Вазген Манукян, человек и сегодня уважаемый в стране, написал статью, на армянском - "Время спрыгивать с поезда", где весьма внятно писал, что СССР идет всеми парами к развалу, и надо сделать так, что бы быть готовыми к развалу этой страны.
Однажды, в 1917 году, после револлюции, кавказкий фронт россии, участвующей в первой мировой войне, просто исчез в один день, оставив армян лицом к лицу с турками, без времени на подготовку и создание своей армии.

Так что, людям которые организовали общественное движение в Армени было вполне понятно, куда идут процессы и что будет, и они не скрывали этого от общества и как могли готовились к моменту развала.

>>о Тбилисском деле, Латвии и т.д. В стране искусственно создавали очаги сепаратизма при содействии членов КПСС (Горбачёв, Яковлев и тд).
>
>А цель? Зачем это Горбачеву? В итоге он остался ни с чем, да еще и подвергся унижениям Ельцина (по мелочи, но все же). Или здесь "несознанка" (коллективная?), или все не так просто.

>>Армяне и др. были пешками в деле развала страны
>
>Допустим, да. Но "ферзи" тогда кто? Горбачев? Не видно цели. Статус Яковлева был при старте перестройки, в сущности, не выше Лигачевского. Вопрос не сводится к личностям. "Бенефициарием" реформ оказались не отдельные личности (их бы быстро уняли), а правящая номенклатура в целом (при этом отдельные ее представители могли даже пострадать). Для того чтобы использовать плоды "реформ", номенклатуре был нужен "контракт" с Западом, но Запад здесь все же соучастник, а не первопричина.

Меня удивляет форма обсуждения вопроса. Речь не идет о армянких проблемах, я это уже говорил. Я на конкретном примере обсуждаю доктрину этнических манипуляций. И все увязло на этапе изложения фактов.
Я объясняю, что в конкрентном этническом конфликте еще до образования СССР было пролито много крови, что само по себе означает, что нужны длительные и очень энергичные усилия, что бы эти два народа не взорвали своими отношениями страну, говорю о том, что ситуация с образованием СССР даже ухудшилась в смысле возрастания конфликтности.
Чтобы дать возможность самостоятельость оценить практически все мои доводы, я дал ссылку на материлы, из которых можно самостоятельно сделать выводы.

И вместо анилиза реальных проблем в ответ - вами манипулировали. Налицо интеллектуальная трусость и активное не желание проверять доктрину фактами.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (04.05.2006 18:07:12)
Дата 04.05.2006 20:35:06

Так ли это важно?

>А цель? Зачем это Горбачеву? В итоге он остался ни с чем, да еще и подвергся унижениям Ельцина (по мелочи, но все же). Или здесь "несознанка" (коллективная?), или все не так просто.

Это не столь важно, как то, что даже сегодня понять не могут, как конфликты создавались. Если бы тогда понимали иллюзорность национального разделения, то, вполне возможно, СССР сегодня бы существовал.

>Допустим, да. Но "ферзи" тогда кто? Горбачев? Не видно цели. Статус Яковлева был при старте перестройки, в сущности, не выше Лигачевского. Вопрос не сводится к личностям.

Не сводится, согласен. Номенклатура отстаивала свои интересы, кто-то им, вполне возможно, сознательно помогал (даже вопреки своим интересам).
От Artur
К Alexandre Putt (03.05.2006 20:09:16)
Дата 04.05.2006 12:51:09

Re: Зачем мне читать этого урода, у него очень плохой вклад в судьбу конфликта

>о Тбилисском деле, Латвии и т.д. В стране искусственно создавали очаги сепаратизма при содействии членов КПСС (Горбачёв, Яковлев и тд). Армяне и др. были пешками в деле развала страны.

Я вам на примерах показал, что корни у проблемы были очень глубокие, лежащие именно в сфере этнических отношений. И более того, именно политика Сталина резко увеличила конфликтность этих отношений и привязала эту конфликтность именно к СССР. И эта проблема должна была всплыть при неправильной этнической политике страны, без всяких усилий по ее актуализации. Для армян это была всегда актуальная проблема. За Родину борятся всеми доступными способами. И армяне боролись. Эта проблема всплывала и при Хрущеве тоже, и он готов был ее решить, кстати говоря. Помешал Микоян, гори он в аду. Хрущов, который отдал Крым Украине, не имел комплексов, и Арцах, который на границе с Армений, отдал бы Армении. Эта проблема всплывала при каждом руководителе Армении. Знали бы просто историю своей страны

Почитали бы хоть немного материалов Гурунца, вам было бы ясны корни конфлитка. Но зачем вам что либо читать, вы ведь такой же всезнайка, как и многие на форуме, вместо того что бы анализировать реальные проблемы, вам легче приклеить ярлык. Например "сепаратизм", или "примордизм"

Какая к черту разница между вами и "марксистами". Если факты не укладываются в вашу точку зрения, тем хуже для фактов.

Лигачев в Арцахском конфликте всегда защищал азербаджанскую сторону, это армянам было известно. Так что вы лучше на Лигачева не ссылайтесь в контексте армяно-азерских отношений.
А то что конфликт специально разжигался, это было вполне очевидно. Яковлев и Михайлов многократно и собственноручно на личных встречах говорили это армянским делегатам.

Однако это разжигание означает не то, что без их участия армяне не стали бы массово требовать Арцах, а то, что конфликт именно участием Лигачева, и подобных ему, защищавших и подталкивающих азеров дорос до состояния войны.
Громов, бывший афганец, собственноручно занимался депортацией армян в Арцахе, руководя войсками МВД.

Советское руководство и армия должны были быть в состоянии, близком к разложению, что бы бывший руководитель группировки войск в Афгане, дошел до такой низости, как депортация собственного населения.

Я уже писал, что так как армяно - азербаджанские отношения частный случай армяно-турецких отношений, ввиду того, что азеры иденфицируют себя как турков. Армяне кстати тоже считают их турками.
И нужна была продуманная политика, что бы эти отношения не взорвались и не взорвали страну. А такой продумманой политики не было.