От Леонид
К Artur
Дата 11.05.2006 02:09:09
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Давайте поговорим

>Вот интересно, для меня распространенность такой точки зрения новость. Может потому, что не читал атеистическую литературу. Если у вас есть под рукой какие либо ссылки, киньте мне, почитаю.

В Сети ссылок нет, хотя несомненно кое-что есть по серьезном. А так я все это читал на бумажных носителях, так сказать. Краткий атеистический словарь 1979 года, философский словарь 1980 года, много пропагандисткой литературы разных времен советского периода. И любопытную книгу о верованиях крестьян XIX века, где автор противопоставлял сельскому колдуну гальваническую машину. А так надо ознакомиться со всем творчеством Вольтера, французских материалистов, французской литературой, Ницше. Да и Марксом с Энгельсом. Там - борьба за устранение церкви от власти и от влияния на власть.

>Но ведь очевидно, что все разные мировоззрения античности, имели в своей основе многобожие, и с ними со всеми сразу христиаство и боролось.

Вот это достаточно интересный вопрос - с чем боролось первоначальное христианство.


>Это правда, но без христианства этот кризис возможно решили бы как либо иным способом. Или наоборот, распространение христианства индикатор неразрешимости кризиса мировоззрения ?

Это тема для социально-исторической фантастики. В Риме был популярен и культ Митры, культ Исиды, позднее гностики появились. Но было то, что было.


>Именно акт Каракалы был средством борьбы с распространением христианства, попыткой уменьшить его привлекательность. Вообще же римские императоры последовательно боролись с распространением христианства, так как явно видели его вред империи.

В моем представлении римские императоры боролись не с распространением христианства (здесь уместно сослаться на переписку должностного лица Плиния Младшего с принцепсом Трояном относительно доносов на христиан в его провинции), а с отрицанием ими римского государственного мифа. Им же предъявляли оскорбление величества римского народа за отказ поклониться изображению императора. А эдикт тот пытался исправить перекос, когда гражданские права Рима и других городов различались наряду с наличием населения, не имевшим никаких гражданских прав.

>Странности распространения христианства, на примере его отношения к приведенным проблемам, ставят вопрос о том, насколько естественны были все трактовки, не подталкивалось ли многое опытной рукой в нужном направлении ?

Опытной руки здесь быть не могло, была острая борьба идей и мировоззрений и внутри самой христианской идеи и в околохристианских идеях.

>Для армении даже античная история это источник проблем сейчас. Например, я писал про урартов. Их можно назвать первыми лицами кавказкой национальности, так как благодаря концепции урартов, все народы кавказа считают себя их наследниками , и тем самым получают права на любые, в том числе и армянские земли.
>Но в общем можно только повторить, что история это орудие этнических манипуляций.

Да, это специфика Закавказья и Северного Кавказа, вероятно, тоже. Просто лица кавказской национальности - это нонсенс. Там пестрый конгломерат народов и племен.

>Да, надо нормально относиться к потребности других самовыражаться и понимать, в частности, что существование трактовки религии это одна из ступеней развития общества, и может служить показателем его серьезности и надежности

Меня лично отмежевание армян от константинопольского патриарха никак не трогает. Тогда это был выбор внешнеполитической ориентации, а потом стало традицией. Так мне кажется. И вот интересно, что армянская диаспора была в Эфиопии. Я помню по детским воспоминаниям, родители всегда ездили за бараниной в армянскую мясную лавку в Адисс-Абебе. И там еще армянская церковь была. Но догматика немного разная у коптов и армян. К сожалению, до догматических отличий сложно докопаться русскоязычному. Литературы не видел.
От Artur
К Леонид (11.05.2006 02:09:09)
Дата 13.05.2006 14:50:46

Re: Давайте поговорим

>>Вот интересно, для меня распространенность такой точки зрения новость. Может потому, что не читал атеистическую литературу. Если у вас есть под рукой какие либо ссылки, киньте мне, почитаю.
>
>В Сети ссылок нет, хотя несомненно кое-что есть по серьезном. А так я все это читал на бумажных носителях, так сказать. Краткий атеистический словарь 1979 года, философский словарь 1980 года, много пропагандисткой литературы разных времен советского периода. И любопытную книгу о верованиях крестьян XIX века, где автор противопоставлял сельскому колдуну гальваническую машину. А так надо ознакомиться со всем творчеством Вольтера, французских материалистов, французской литературой, Ницше. Да и Марксом с Энгельсом. Там - борьба за устранение церкви от власти и от влияния на власть.


Я конечно же читал у Ницше разные обвинения христианству, но насколько я знаю, как предмет рассмотрения историка, эта версия еще не становилась. Т.е мысль эта безусловно не нова, но похоже, что предметом сколь нибудь серьезного рассмотрения эта идея становилась тольк один раз - у Альфреда Арутюняна.

В общем было бы здоро иметь гораздо более развернутую работу в данном направлении, но имеем только то, что имеем.

>>Именно акт Каракалы был средством борьбы с распространением христианства, попыткой уменьшить его привлекательность. Вообще же римские императоры последовательно боролись с распространением христианства, так как явно видели его вред империи.
>
>В моем представлении римские императоры боролись не с распространением христианства (здесь уместно сослаться на переписку должностного лица Плиния Младшего с принцепсом Трояном относительно доносов на христиан в его провинции), а с отрицанием ими римского государственного мифа. Им же предъявляли оскорбление величества римского народа за отказ поклониться изображению императора. А эдикт тот пытался исправить перекос, когда гражданские права Рима и других городов различались наряду с наличием населения, не имевшим никаких гражданских прав.

И одновременно исключал возможность их эксплуатировать и делал их полноправными гражданами РИ, с правами, для поддержания которых то же нужны были ресурсы. Аналогично было бы, если бы вдруг все жители Африки и Латинской Америки вдруг стали бы гражданами США. На такой шаг можно пойти тольк в самом крайнем случае. Даже в идеальном случае, когда нет внешнеполитического противодействия других стран, для эгого потребовались бы огромные ресурсы.

>>Странности распространения христианства, на примере его отношения к приведенным проблемам, ставят вопрос о том, насколько естественны были все трактовки, не подталкивалось ли многое опытной рукой в нужном направлении ?
>
>Опытной руки здесь быть не могло, была острая борьба идей и мировоззрений и внутри самой христианской идеи и в околохристианских идеях.

Могла быть. Иудейские церковные иерархи (я евреи уже с тех пор являются внетериториальным теократическим государством), весьма опытны для такого подталкивания.

>>Для армении даже античная история это источник проблем сейчас. Например, я писал про урартов. Их можно назвать первыми лицами кавказкой национальности, так как благодаря концепции урартов, все народы кавказа считают себя их наследниками , и тем самым получают права на любые, в том числе и армянские земли.
>>Но в общем можно только повторить, что история это орудие этнических манипуляций.
>
>Да, это специфика Закавказья и Северного Кавказа, вероятно, тоже. Просто лица кавказской национальности - это нонсенс. Там пестрый конгломерат народов и племен.

Как видите не больший нонсенс, если исходить из урартской теории, чем панславизм. Не надо недооценивать разрушительные качества этой доктрины, хотя конечно в контексте данного обсуждения это второстепенная тема

>>Да, надо нормально относиться к потребности других самовыражаться и понимать, в частности, что существование трактовки религии это одна из ступеней развития общества, и может служить показателем его серьезности и надежности
>
>Меня лично отмежевание армян от константинопольского патриарха никак не трогает. Тогда это был выбор внешнеполитической ориентации, а потом стало традицией. Так мне кажется. И вот интересно, что армянская диаспора была в Эфиопии. Я помню по детским воспоминаниям, родители всегда ездили за бараниной в армянскую мясную лавку в Адисс-Абебе. И там еще армянская церковь была. Но догматика немного разная у коптов и армян. К сожалению, до догматических отличий сложно докопаться русскоязычному. Литературы не видел.

Армяне выбрали трактовку христианства, максимально подходящую их этносу. И так как им приходилось в течении столетий, в богословских спорах отстаивать правильность своих догматов перед католиками и византийскими иерахами, то эта догматическая особенность вылилась в целую теорию, являющуюся выражением энических качеств и ценностей армян на высоком абстрактном уровне. Я читал об этом в разных статьях, хотя тема конечно слабо разработана вне церковного контекста в Армении. Т.е эта обособленность не только церковный смысл имеет. Здесь налицо интеграция этнического и религиозного.

Ну это тоже, так к слову, раз уж об этом сашел разговор.
От Леонид
К Artur (13.05.2006 14:50:46)
Дата 18.05.2006 02:15:00

Re: Давайте поговорим

>Я конечно же читал у Ницше разные обвинения христианству, но насколько я знаю, как предмет рассмотрения историка, эта версия еще не становилась. Т.е мысль эта безусловно не нова, но похоже, что предметом сколь нибудь серьезного рассмотрения эта идея становилась тольк один раз - у Альфреда Арутюняна.

Это рассматривалось Вольтером и прочими просветителями. И французской беллетристикой. В конкретно исторической науке - не знаю. Могу признать, что эта мысль не нова. Но по разным основаниям всплывала неоднократно именно с тех времен. Идея о деструктивности христианства, сгубившего героическую Римскую империю.

>И одновременно исключал возможность их эксплуатировать и делал их полноправными гражданами РИ, с правами, для поддержания которых то же нужны были ресурсы.

Да. Выравнивал положение италийского города Рима с территорией, контролируемой им. Попытка спасти Римскую империю в состоянии кризиса жесткого.

Аналогично было бы, если бы вдруг все жители Африки и Латинской Америки вдруг стали бы гражданами США. На такой шаг можно пойти тольк в самом крайнем случае. Даже в идеальном случае, когда нет внешнеполитического противодействия других стран, для эгого потребовались бы огромные ресурсы.

Тогда и был крайний случай для Римской империи. Или сжатие или империя. Империя - достаточно сложный выбор, за который надо платить свою цену.

>Могла быть. Иудейские церковные иерархи (я евреи уже с тех пор являются внетериториальным теократическим государством), весьма опытны для такого подталкивания.

Иудейские церковные иерархи существуют только в христианском или антихристианском сознании. Вне христианства церкви нет. В иудаизме мнение одного раввина не является обязательным для другого, а мнение одного бет-дина - аналогично для другого. В исламе и в иудаизме нет церкви в христьианском понимании, нет духовенства, которые бы могли приказать думать верующим так, а не иначе.
Иудейских церковных иерархов просто нет.

>Как видите не больший нонсенс, если исходить из урартской теории, чем панславизм. Не надо недооценивать разрушительные качества этой доктрины, хотя конечно в контексте данного обсуждения это второстепенная тема

Этнические теории всегда будут разрушительными. Для всех, кто их использует.
>Армяне выбрали трактовку христианства, максимально подходящую их этносу. И так как им приходилось в течении столетий, в богословских спорах отстаивать правильность своих догматов перед католиками и византийскими иерахами, то эта догматическая особенность вылилась в целую теорию, являющуюся выражением энических качеств и ценностей армян на высоком абстрактном уровне. Я читал об этом в разных статьях, хотя тема конечно слабо разработана вне церковного контекста в Армении. Т.е эта обособленность не только церковный смысл имеет. Здесь налицо интеграция этнического и религиозного.

Вот здесь ничего сказать не могу. Армянское дохалкидонское православие и коптское - разная догматика. В тех исторических условиях это был отказ от внешнеполитической ориентации на Византию, соответственно, мир с Персией. А насчет интеграции этнического и религиозного - это можно сопоставить только, тщательно исследовав Эфиопию и коптскую церковь в ней.
От Artur
К Леонид (18.05.2006 02:15:00)
Дата 24.05.2006 10:53:33

Re: Давайте поговорим

>>Я конечно же читал у Ницше разные обвинения христианству, но насколько я знаю, как предмет рассмотрения историка, эта версия еще не становилась. Т.е мысль эта безусловно не нова, но похоже, что предметом сколь нибудь серьезного рассмотрения эта идея становилась тольк один раз - у Альфреда Арутюняна.
>
>Это рассматривалось Вольтером и прочими просветителями. И французской беллетристикой. В конкретно исторической науке - не знаю. Могу признать, что эта мысль не нова. Но по разным основаниям всплывала неоднократно именно с тех времен. Идея о деструктивности христианства, сгубившего героическую Римскую империю.

Одно дополнение - христианство деструктивно не больше, чем проросшая через бетон травка :-)

>>И одновременно исключал возможность их эксплуатировать и делал их полноправными гражданами РИ, с правами, для поддержания которых то же нужны были ресурсы.
>
>Да. Выравнивал положение италийского города Рима с территорией, контролируемой им. Попытка спасти Римскую империю в состоянии кризиса жесткого.

>>Аналогично было бы, если бы вдруг все жители Африки и Латинской Америки вдруг стали бы гражданами США. На такой шаг можно пойти тольк в самом крайнем случае. Даже в идеальном случае, когда нет внешнеполитического противодействия других стран, для эгого потребовались бы огромные ресурсы.

>Тогда и был крайний случай для Римской империи. Или сжатие или империя. Империя - достаточно сложный выбор, за который надо платить свою цену.

Отлично, мы оба согласны с крайним характером примененной меры. Для меня будет вполне достаточно, если вы согласитесь, что эту меру МОЖНО рассматривать как защитную против расспространения христианства, проникающего в метрополию именно через покоренные страны.


>>Могла быть. Иудейские церковные иерархи (я евреи уже с тех пор являются внетериториальным теократическим государством), весьма опытны для такого подталкивания.
>
>Иудейские церковные иерархи существуют только в христианском или антихристианском сознании. Вне христианства церкви нет. В иудаизме мнение одного раввина не является обязательным для другого, а мнение одного бет-дина - аналогично для другого. В исламе и в иудаизме нет церкви в христьианском понимании, нет духовенства, которые бы могли приказать думать верующим так, а не иначе.
>Иудейских церковных иерархов просто нет.

Опять таки, иерархи есть, только вы предохраняете меня от иллюзии отображения структуры христианской церкви на еврейскую реальность. Мне не нужно делать по сути никакие предположения о конкретных формах устройства еврейской религиозной структуры, для того, что бы мои предположения о борьбе иудаизма с христианством были обоснованы(через борьбу фарисиев с трактовками христианства, например).
Смерть Христа была нужна в первую очередь именно еврейским религиозным иерархам - фарисеям. И благодаря их организованной позиции, они достигли этого. Почему же мы считаем, что эти самые иерархи должны были решить, что со смертью Христа, опастность вызванная его учением миновала. Ведь Христос оставил после себя обученных апостолов и христианство под их руководством.


>>Как видите не больший нонсенс, если исходить из урартской теории, чем панславизм. Не надо недооценивать разрушительные качества этой доктрины, хотя конечно в контексте данного обсуждения это второстепенная тема
>
>Этнические теории всегда будут разрушительными. Для всех, кто их использует.

Все есть яд и все есть лекарство :ъ)

>>Армяне выбрали трактовку христианства, максимально подходящую их этносу. И так как им приходилось в течении столетий, в богословских спорах отстаивать правильность своих догматов перед католиками и византийскими иерахами, то эта догматическая особенность вылилась в целую теорию, являющуюся выражением энических качеств и ценностей армян на высоком абстрактном уровне. Я читал об этом в разных статьях, хотя тема конечно слабо разработана вне церковного контекста в Армении. Т.е эта обособленность не только церковный смысл имеет. Здесь налицо интеграция этнического и религиозного.
>
>Вот здесь ничего сказать не могу. Армянское дохалкидонское православие и коптское - разная догматика. В тех исторических условиях это был отказ от внешнеполитической ориентации на Византию, соответственно, мир с Персией. А насчет интеграции этнического и религиозного - это можно сопоставить только, тщательно исследовав Эфиопию и коптскую церковь в ней.

И еще тщательно исследовав культуру и историю Армении. Я говорил о интеграции этнического и религиозного именно для Армении. Я не могу утверждать, что конкретная догматика была столь же полезна другим, хотя она оказалась полезной армянам.
:-)
От Леонид
К Artur (24.05.2006 10:53:33)
Дата 27.05.2006 03:10:48

Re: Давайте поговорим

>Одно дополнение - христианство деструктивно не больше, чем проросшая через бетон травка :-)

Проросшая чрез бетон травка - двоякая метафора. Торжества жизни и одновременно ветхости конструкции и запустения.

>Отлично, мы оба согласны с крайним характером примененной меры. Для меня будет вполне достаточно, если вы согласитесь, что эту меру МОЖНО рассматривать как защитную против расспространения христианства, проникающего в метрополию именно через покоренные страны.

Защитной мерой против распространения христианства скорее было попытка включения Христа в пантеон официальных римских божеств и политика Юлиана Отступника.

>Опять таки, иерархи есть, только вы предохраняете меня от иллюзии отображения структуры христианской церкви на еврейскую реальность. Мне не нужно делать по сути никакие предположения о конкретных формах устройства еврейской религиозной структуры, для того, что бы мои предположения о борьбе иудаизма с христианством были обоснованы(через борьбу фарисиев с трактовками христианства, например).
>Смерть Христа была нужна в первую очередь именно еврейским религиозным иерархам - фарисеям. И благодаря их организованной позиции, они достигли этого. Почему же мы считаем, что эти самые иерархи должны были решить, что со смертью Христа, опастность вызванная его учением миновала. Ведь Христос оставил после себя обученных апостолов и христианство под их руководством.

Фарисеи - вот они точно не иерархи. Политической власти практически никогда у них и не было, за исключением периода царствования Александры-Саломеи. Маккавеи, потомки Аарона, с ними всегда воевали. Иерархами можно назвать не фарисеев, а садуккев. Фарисеи же скорее обладали влиянием на общественное мнение, но не реальной властью политической. Именно радикальное крыло фарисеев - зилоты поднимало восстания против Рима, известные, как иудейские войны. Но одновременно они боролись и с иерусалимской верхушкой. При наличии ожесточенных споров внутри самих фарисеев.

>И еще тщательно исследовав культуру и историю Армении. Я говорил о интеграции этнического и религиозного именно для Армении. Я не могу утверждать, что конкретная догматика была столь же полезна другим, хотя она оказалась полезной армянам.
>:-)

Я полагаю, что историю и культуру Армении Вы знаете лучше меня. Вот мне и интересно узнать, как именно догматика, принятая армянской церковью, оказалась полезной для армян именно. Не на бытовом уровне, а вот на догматическом. Ведь в Византии из-за вроде внешне для современных людей ничего не значащих мнений о соединении природ во Христе в свое время пролилось немало крови.
И еще интересно, почему в Эфиопии есть армянские церкви и много армян в столице можно было встретить.