От Artur
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.04.2006 22:21:23
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Классики марксизма...

Было бы очень полезно выделить все факты, или некоторые особо интересные из них, об отношении маркса и энгельса к русским револлюционерам и рассматривать их. Это было бы безусловно полезно. Но вообще то я читал, в какой то книжке достоверность данных которой трудно определить, что Бакунин рассматривал теорию маркса и энгельса то же с этнических позиций, но считал, что они направлены на достижения еврейских этнических интересов.

Известны ли какие либо достоверные материалы принадлежащие Бакунину, из которых можно было бы сделать определенный вывод в этом вопросе ?
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (19.04.2006 22:21:23)
Дата 20.04.2006 06:02:30

Re: Не встречалось

Да и не считался Маркс борцом за еврейские интересы. Наоборот, он свою религию создавал.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 06:02:30)
Дата 20.04.2006 19:55:53

Да уж..

>Да и не считался Маркс борцом за еврейские интересы. Наоборот, он свою религию создавал.

материалистическую?

Сергей Георгиевич, а Фейербах - тоже создавал свою религию?
От Александр
К Игорь С. (20.04.2006 19:55:53)
Дата 20.04.2006 20:26:29

А что Вас удивляет?

>>Да и не считался Маркс борцом за еврейские интересы. Наоборот, он свою религию создавал.
>
>материалистическую?

Да, марксизм унаследовал материализм иудаизма и западного христианства

"Изобретение чисто объективного мира произошло задолго до Декарта. Это случилось также задолго до власти капитала в Европе, которая, по мнению Маркса, положила конец «идолизации природы» и впервые сделала природу «чистым объектом для человечества, совершенно утилитарным» (Marx, 1973:409-410). (Заметьте на будущее эту путаницу утилитарности и объективности, или, по крайней мере, объективизации, что является буржуазной идеологией). Но именно христианство, а до него иудаизм лишили природу святости и превратили ее в объект для человечества за много веков до начала ее эксплуатации капиталом, которую религия, таким образом, подготовила. Иудо-христианская традиция видела свое отличие от «язычества» с его «идолизацией природы» именно в убеждении, что Бог и его творение разделены непреодолимой пропастью. «Обожествление природы рассматривалось и евреями, и христианами как сущность язычества» (Funkenstein, 1986:45; cf. Feuerbach, 1967:91 and passim; Berman, 1981). Древняя еврейская религия была совершенно уникальна в своем утверждении абсолютной трансцедентности Бога: бога, онтологически несравнимого ни с чем в мире. Бог был ни в солнце, ни в звездах, дожде и ветре или где-либо в природе. «В еврейской религии, и только в ней одной, древняя связь между человеком и природой была уничтожена» (Frankfort, 1948:343).

Христианство пошло еще дальше в расширении пропасти между человеком и природой в своем отрицании классического пантеизма – вследствие презренности материального мира, возникшего в результате грехопадения. У христиан были большие проблемы доктринального характера с идеей, что Бог во всем, поскольку это подорвало бы всю христологию (Funkenstein, 1986:45). Отсюда подчеркивание создания «из ничего», которое отличало Веру от космогоний классической античности. Развивая это различие, Августин невольно бросает упрек почти всем другим религиям, включая полинезийские, основные концепции которых, по его мнению, сводятся к «нерелигиозной» идее, что Мир – это тело Бога. «Если мы допустим, что это так, то всякий видит, какие нечестивые и нерелигиозные выводы могут быть сделаны. Например, где бы человек ни топнул – он топнул бы по части Бога, и убийство любой живой твари было бы убийством части Бога? (De civitate Dei 4.12) Августин очень точно описал ритуальные затруднения Маори, который топает по Матери Земле, покушается на бога Тане, срубая дерево или убивая птиц, и поедает бога Ронго, когда ест батат (смотри, например, в Best, 1924, vol. 1:128-29). Принимая во внимание сходство классической греческой космологии и космологии новозеландских маори (Schrempp, 1992), это не просто совпадение. Бог спас человека Запада от такого богохульства, сотворив мир из ничего. «Но что есть мой бог? – спрашивает Августин. – Я спросил Землю, и она ответила: Я не Бог, и все вещи на земле заявили то же самое» (Confessions, 10.6). Природа – это чистая материя, лишенная искупающей духовной ценности." http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 06:02:30)
Дата 20.04.2006 13:49:30

Re: Не встречалось

>Да и не считался Маркс борцом за еврейские интересы. Наоборот, он свою религию создавал.

Теория о которой я говорил довольно мутная конечно, ее суть была в том, что теория социализма была создана для того, что бы возглавить рабочее движение, давить с его помошью на молодые буржуазные государства, и добиваться тем самым реализации своих этнических целей.

Это вполне в русле этнических манипуляций, которые себе вполне могли позволить опытные в этих вопросах цивилизации.

Напрмер из истории падения Римской Империи:

Армянский историк Альфред Арутюнян основные причины падения Римской Империи видит в распространении христианства. В основном было 3 причины.
Во первых.
Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной, выпадая из светской жизни.

Во вторых.
Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры. Церковь считала, что рождение ребенка это вопрос божьего промысла, и поэтому половые отношения между супругами не оправдываются даже целью рождения ребенка. Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.

В третьих.
До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию. В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна. Позицию по отношению к войне церковь изменила только после завоевания Рима вандалами в 450г, но было уже поздно. Инерция процесса была столь велика, что изменить отношение населения к службе в армии было уже невозможно.

Римские Императоры боролись с этими вредными тенденциями в христианстве несколько столетий, но потерпели поражение. Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.

Вот и возникает вопрос о манипулируемости христианских иерархов в собственных интересах со стороны более опытных игроков, и повторения таких же событий в последующие моменты времени. Хочу сказать, что автор книги рассматривает ситуацию строго в рамках исследования причин падения Римской Империи, не выходя за эти границы.

Поэтому довольно интересны перипетии борьбы Бакунина с Марксом.
От Artur
К Artur (20.04.2006 13:49:30)
Дата 24.04.2006 00:36:53

Re: Ссылки которые я нашел в книге, о позиции цекви относительно брака

Ссылки которые я нашел в книге:


Отрицание плоти - Все, что связанно с плотью, предполагает связь с Сатаной.
Послание Павла к римлянам, 8,2
Послание Павла к римлянам, 8,3
Послание Павла к римлянам, 8,9

Пропаганда безбрачия, девственности, и платонического брака
Послание Павла к Ефесеянам 5, 25
Послание Павла к Коринфиянам 7.7
Послание Павла к Коринфиянам 7.29
Послание Павла к Коринфиянам 7.38
Послание Павла к Коринфиянам 7.34
Послание Павла к Коринфиянам 7.39

Kelsey M.T and Kelsey B. Sacrament of Sexuality. 1991 p.98
Noonan J.T Contraception et mariage 1969 p.108

Minerath R. Les chretiens et le monde(I-II siecles)(название на французком, передается с искажением) Ed. J Gabalda et Cie 1973 p.269
Hamman H. La vie quoidienne des premiers chretiens (название на французком, передается с искажением) Hachette 1971 p.63

Иоан Златоуст
Saint Jean Chrysostom. La virginite(название на французком, передается с искажением) XIV 56-57
Saint Jean Chrysostom. Sur Le mariage unique(название думаю на французком) III 176
Ibid., XIX 11

Cf. Gregoire de Nysse. Traite de la virginite(название на французком, передается с искажением) XIV, 2, 16-3
Ibid., XVIII I 27-2
Origene. Homelie sur le Cantique des cantiques I,2 (название на французком, передается с искажением)
Le Glay M . Rome : grandeur et chute de I'Empire. Perrin, p.30 (название думаю на французком)

Bullough J.L Christianity and Sexuality in: Religion and Health. Kluwer academic publishers, p.5
Ranke-Heinemann U. Des euniques pour le royaume des Cieux, I'Eglise catholique et la sexualite. Ed. Robert Laffont, 1988 p.69 (название на французком, передается с искажением)

Salmon P. Population et depopulation dans I'Empire romain. Bruxelles, 1974,p.172 (название на французком, передается с искажением)
Gaudemet J., op. cit., p.552


Saint Augustin. Homelies sur sermon sur la montagne, I15. Ed. Peronne,T IX,p.39 (название на французком, передается с искажением)

Cf. Hamman A., op. cit., p.17
Г.Буасье, Падение язычества, с. 489
Salmon P. Population et depopulation dans I'Empire romain. p.169 (название на французком, передается с искажением)
От Artur
К Artur (24.04.2006 00:36:53)
Дата 08.05.2006 02:40:34

Re: следы этой борьбы прослеживаются до сих пор.

Задержался я с ответом, так как был не уверен стоит ли продолжать эту тему. Но вопрос меня интересует, потому продолжу. Автор писал книгу про ренессанс в основном. Падение Римской Империи была лишь глава в этой книге. Я сам бы предпочел, чтобы этот аспект распространения христианства был исследован гораздо подробнее.
Меня слабо интересует Римская Империя сама по себе, если вообще не сказать, что никак. Но вопрос распространения христианства в этой стране, борьбя императоров с его распространением, и их поражение, и развал империи этим самым христианством в конце концов, очень хороший пример для изучения влияния распространения идей на общество, и на манипуляции этим процессом.

Прочитав ваши возражения, я еще раз убедился, что приведенные отрывки содержат именно те трактовки, о которых шла речь в книге, даже если их брать в более широком контексте. Содержат как варианты толкования. И это именно, что должно быть с любым ненаучным текстом, и с чем должна была бороться и церковь.

Плохо то, что вы не хотите видеть, что позиция церкви в таких вопросах должна быть предельно выверенной, оставляя как можно меньше места для неправильных толкований. А то в ситуации борьбы мировоззрений, в которой существовало христианство тех времен, любая неоднозначность радикализировалась.

Существование такой двусмысленной политики, неминуемо должно было восприниматься обществом как неодобрение неплатонической супружеской жизни, или как одобрение сквозь зубы. И этого было вполне достаточно для сильного, если не катастрофического, снижения рождаемости.

Это один из примеров того, что в практике христианства сильно нарушен баланс между духовным и материальным. Когда то СГКМ по другому поводу говорил, что согнутую палку не выпрямить, если не выгнуть ее в другую сторону. Вот это перегибание в другую сторону, в сторону духа неминуемо должно было быть в борьбе христианства с мировоззрением античного мира.
И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.
От Леонид
К Artur (08.05.2006 02:40:34)
Дата 08.05.2006 22:49:57

Re: следы этой...

>Задержался я с ответом, так как был не уверен стоит ли продолжать эту тему. Но вопрос меня интересует, потому продолжу. Автор писал книгу про ренессанс в основном. Падение Римской Империи была лишь глава в этой книге. Я сам бы предпочел, чтобы этот аспект распространения христианства был исследован гораздо подробнее.

Вот. Это и есть симптоматично. Это то, что писалось в советской атеистической пропагандисткой литературе. О расцвете наук и знания, искусств, в Древней Греции, о последующем упадке, об упавшей с холмов Палестины черной тени от креста, о наступившем расцвете в Ренессанс. Действительно, это входит в мифы Новой Европы. И один из важных мифов.

> Меня слабо интересует Римская Империя сама по себе, если вообще не сказать, что никак. Но вопрос распространения христианства в этой стране, борьбя императоров с его распространением, и их поражение, и развал империи этим самым христианством в конце концов, очень хороший пример для изучения влияния распространения идей на общество, и на манипуляции этим процессом.

Если Римская империя неинтересна, то как раз манипуляцией будет что-либо говорить о роли христианства в гибели Римской империи. Вопрос первый - когда все-таки она погибла? Когда начало распространятся христианство?

>Прочитав ваши возражения, я еще раз убедился, что приведенные отрывки содержат именно те трактовки, о которых шла речь в книге, даже если их брать в более широком контексте. Содержат как варианты толкования. И это именно, что должно быть с любым ненаучным текстом, и с чем должна была бороться и церковь.

Непонятно, почему церковь должна была непременно с чем-то бороться? Вот это и есть типичный перенос уже сложившейся церкви с ее влиянием, на фоне прошедших религиозных войн Реформации и Контрреформации в глубокое и неведомое прошлое. Аналогично мыслям о атеизме правящего сословия в далеком и загадочном Китае.

>Плохо то, что вы не хотите видеть, что позиция церкви в таких вопросах должна быть предельно выверенной, оставляя как можно меньше места для неправильных толкований. А то в ситуации борьбы мировоззрений, в которой существовало христианство тех времен, любая неоднозначность радикализировалась.

Церковь в Римской империи только складывалась в достаточно ожесточенной борьбе мнений. И среди серьезной конкуренции. В конце концов, есть тексты тех времен. Августина Блаженного, например. В те времена церковь ничего не могла запрещать или приказывать. Император Константин всего лишь ввел христианство в правовое поле. Церковь стала одним из существующих культов империи.

>Существование такой двусмысленной политики, неминуемо должно было восприниматься обществом как неодобрение неплатонической супружеской жизни, или как одобрение сквозь зубы. И этого было вполне достаточно для сильного, если не катастрофического, снижения рождаемости.

Проблемы с рождаемостью в Древнем Риме появились, если судить по литературе, оставшейся от тех времен, немного раньше христианства. Писатели, философы, правители Рима постоянно как-то пытались решать эту проблему. Детские пособия, закон о троих детях - все это появилось в Риме чуток пораньше, нежели христианство стало широко распространено, а церковь - властным институтом. Наравне с кризисом, в котором в Древнем Риме Республику сменила Империя.

>Это один из примеров того, что в практике христианства сильно нарушен баланс между духовным и материальным. Когда то СГКМ по другому поводу говорил, что согнутую палку не выпрямить, если не выгнуть ее в другую сторону. Вот это перегибание в другую сторону, в сторону духа неминуемо должно было быть в борьбе христианства с мировоззрением античного мира.
>И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.

Это предмет для отдельного разговора, такой разрыв действительно имеет место в христианстве, заложен в него. Но какое было мировоззрение античного мира? Оно не было единым, равно как и мировоззрение христианства тоже не было единым в те древние времена.
Есть миф эпохи Возрождения и позднее, начала Нового времени (характерно: Древний мир, Средние века, Новое время) об античности.И есть история народов Средиземноморья, которая мало похожа на этот миф.
От Artur
К Леонид (08.05.2006 22:49:57)
Дата 09.05.2006 02:07:44

Re: следы этой...

>>Задержался я с ответом, так как был не уверен стоит ли продолжать эту тему. Но вопрос меня интересует, потому продолжу. Автор писал книгу про ренессанс в основном. Падение Римской Империи была лишь глава в этой книге. Я сам бы предпочел, чтобы этот аспект распространения христианства был исследован гораздо подробнее.
>
>Вот. Это и есть симптоматично. Это то, что писалось в советской атеистической пропагандисткой литературе. О расцвете наук и знания, искусств, в Древней Греции, о последующем упадке, об упавшей с холмов Палестины черной тени от креста, о наступившем расцвете в Ренессанс. Действительно, это входит в мифы Новой Европы. И один из важных мифов.

Нет, может когда то давно эта сказка про исключительное место европы и древней греции в мировой истории и влияла на меня, но то было очень давно. А интерес к этническим и мировоззренческим манипуляциям сравнительно поздний интерес. И про то, что религия это опиум для народа я уже не верю очень давно.

>> Меня слабо интересует Римская Империя сама по себе, если вообще не сказать, что никак. Но вопрос распространения христианства в этой стране, борьбя императоров с его распространением, и их поражение, и развал империи этим самым христианством в конце концов, очень хороший пример для изучения влияния распространения идей на общество, и на манипуляции этим процессом.
>
>Если Римская империя неинтересна, то как раз манипуляцией будет что-либо говорить о роли христианства в гибели Римской империи. Вопрос первый - когда все-таки она погибла? Когда начало распространятся христианство?

Ведь весьма очевидно, что распространение мировоззрения практически радикально отличающегося от господствующего, должно было привести к одному из трех логических исходов:
1) новое мировоззрение станет частью новой жизни, интегриров и изменив ее, возродив государство.
2) новое мировоззрение не сумело в достаточной мере интегрировать общество, и разрушило его и государство.
3) новое мировоззрение не сумело победить в обществе

Как видим два исхода из трех были реализованы в двух частях Римской Империи. Процесс деградации Римской Империи существенно ускорился и приобрел качественно новый уровень с распространением христианства(в одной части этой империи).

>>Прочитав ваши возражения, я еще раз убедился, что приведенные отрывки содержат именно те трактовки, о которых шла речь в книге, даже если их брать в более широком контексте. Содержат как варианты толкования. И это именно, что должно быть с любым ненаучным текстом, и с чем должна была бороться и церковь.
>
>Непонятно, почему церковь должна была непременно с чем-то бороться? Вот это и есть типичный перенос уже сложившейся церкви с ее влиянием, на фоне прошедших религиозных войн Реформации и Контрреформации в глубокое и неведомое прошлое. Аналогично мыслям о атеизме правящего сословия в далеком и загадочном Китае.

>>Плохо то, что вы не хотите видеть, что позиция церкви в таких вопросах должна быть предельно выверенной, оставляя как можно меньше места для неправильных толкований. А то в ситуации борьбы мировоззрений, в которой существовало христианство тех времен, любая неоднозначность радикализировалась.
>
>Церковь в Римской империи только складывалась в достаточно ожесточенной борьбе мнений. И среди серьезной конкуренции. В конце концов, есть тексты тех времен. Августина Блаженного, например. В те времена церковь ничего не могла запрещать или приказывать. Император Константин всего лишь ввел христианство в правовое поле. Церковь стала одним из существующих культов империи.

>>Существование такой двусмысленной политики, неминуемо должно было восприниматься обществом как неодобрение неплатонической супружеской жизни, или как одобрение сквозь зубы. И этого было вполне достаточно для сильного, если не катастрофического, снижения рождаемости.
>
>Проблемы с рождаемостью в Древнем Риме появились, если судить по литературе, оставшейся от тех времен, немного раньше христианства. Писатели, философы, правители Рима постоянно как-то пытались решать эту проблему. Детские пособия, закон о троих детях - все это появилось в Риме чуток пораньше, нежели христианство стало широко распространено, а церковь - властным институтом. Наравне с кризисом, в котором в Древнем Риме Республику сменила Империя.

Может быть, но христианство не помогло процессу восстановления демографической нормы, и это уже нонсенс

>>Это один из примеров того, что в практике христианства сильно нарушен баланс между духовным и материальным. Когда то СГКМ по другому поводу говорил, что согнутую палку не выпрямить, если не выгнуть ее в другую сторону. Вот это перегибание в другую сторону, в сторону духа неминуемо должно было быть в борьбе христианства с мировоззрением античного мира.
>>И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.
>
>Это предмет для отдельного разговора, такой разрыв действительно имеет место в христианстве, заложен в него. Но какое было мировоззрение античного мира? Оно не было единым, равно как и мировоззрение христианства тоже не было единым в те древние времена.

Я не апологет античности, меня в контексте нашего разговора оно интересует, как эпизод в котором видны проблемы взаимодействия мировоззрений, и открывающиеся возможности для манипуляций.
В главном же, в том, что христианство содержало в себе проблемы для светской власти, которые до сих пор пожинают многие государства, думаю, мы имеем близкие позиции. Это не обвинение христианству, это проблема, которую надо осознать и пытаться решать.

>Есть миф эпохи Возрождения и позднее, начала Нового времени (характерно: Древний мир, Средние века, Новое время) об античности.И есть история народов Средиземноморья, которая мало похожа на этот миф.

Если вы читали мои постинги на тему истории Армении, вы должны знать, что в частном случае Армении я утверждаю то же самое. Если не читали, то надеюсь уже поняли, что в смысле правдивости истории я пессимист.
По моему история всегда была оружием этнических войн.
От Леонид
К Artur (09.05.2006 02:07:44)
Дата 09.05.2006 04:34:37

Давайте поговорим

>Нет, может когда то давно эта сказка про исключительное место европы и древней греции в мировой истории и влияла на меня, но то было очень давно. А интерес к этническим и мировоззренческим манипуляциям сравнительно поздний интерес. И про то, что религия это опиум для народа я уже не верю очень давно.

Но Вами лично был озвучен миф Нового времени в данном случае. И это широко распространенное мнение, которое воспроизводилось и в советской пропагандисткой атеистической литературе. Когда стала появляться дореволюционная литература, я с удивлением сам обнаружил, что и это немного иной пересказ написанного там.


>Ведь весьма очевидно, что распространение мировоззрения практически радикально отличающегося от господствующего, должно было привести к одному из трех логических исходов:
>1) новое мировоззрение станет частью новой жизни, интегриров и изменив ее, возродив государство.
>2) новое мировоззрение не сумело в достаточной мере интегрировать общество, и разрушило его и государство.
>3) новое мировоззрение не сумело победить в обществе

>Как видим два исхода из трех были реализованы в двух частях Римской Империи. Процесс деградации Римской Империи существенно ускорился и приобрел качественно новый уровень с распространением христианства(в одной части этой империи).

В какой части? Какое мировоззрение в Римской империи было господствующим? Единого мировоззрения там не было. Ведь сначала Рим был просто одним из италийских городов. Ничем не отличающимся от других. Легендарные семь царей, потом война патрициев и плебеев, потом возвышение Рима в Италии, войны с Карфагеном, господствующим на море. Рим рос и поднимался выше и выше. Адаптировал божетства более развитой при его начале Греции. Из города превратился в центр италийский сначала, потом все расширялся и расширялся. Неся свой миф и адаптируя воззрения и божества побежденных. Этим Рим мало отличался от Ассирии и Вавилона.
Но! Кризис в Риме начался немного раньше нашей эры. Которая от Рождества Христова. братья Гракхи, бешеная борьба Мария и Суллы, Цицерон и Катилина. Интересно, но в это же время в Китае был такой же кризис самой долглвременно правящей в Китае династии Хань. С краснобровыми, с сельским старостой, ставшим императором. Сыном Неба.


>Может быть, но христианство не помогло процессу восстановления демографической нормы, и это уже нонсенс

Насчет нонсенса, я согласен, здесь свои проблемы имеются. И они хорошо рассмотрены в тех текстах, которые, интерпретировать можно по-разному, разумеется. Но Рим рос вширь, с утратой прав патрициеви расширением прав покоренных народов и городов. Каракалла распространил римское гражданство на всю территорию империи.

>>>И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.

>Я не апологет античности, меня в контексте нашего разговора оно интересует, как эпизод в котором видны проблемы взаимодействия мировоззрений, и открывающиеся возможности для манипуляций.

Ну, христиане были одними из многих, которым больше повезло, скажем так. Наряду с манихеями, гностиками, адептами культа Исиды, Аполлонием Тианским и т.д.

>В главном же, в том, что христианство содержало в себе проблемы для светской власти, которые до сих пор пожинают многие государства, думаю, мы имеем близкие позиции. Это не обвинение христианству, это проблема, которую надо осознать и пытаться решать.

Да, здесь согласие возможно. Никогда не было единого христианского мира и христианского народа, даже при массовых обязательных крещениях. Это все индивидуально.

>Если вы читали мои постинги на тему истории Армении, вы должны знать, что в частном случае Армении я утверждаю то же самое. Если не читали, то надеюсь уже поняли, что в смысле правдивости истории я пессимист.
>По моему история всегда была оружием этнических войн.

Да, история всегда была оружием этнических войн, И именно поэтому историю Древнего мира, Средних веков, Востока и Африки можно спокойно интересоваться, увлекаться. Все остальное - перетягивание одеяла на себя. В смысле правдивости истории - ну, это прямо по Библии. "Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, которык будут после". "Екклесиаст, 1:11).
Для Армении проблема с христианством была в то давнее время достаточно актуальной. Я согласен, что в то время выбор религии властями было средством внешнеполитической ориентации. А догматические споры стали средством внутри политической борьбы в Поздней Римской империи. Сначало православное понимание отстаивала совершенно далекая Эфиопия, потом история развала уже Восточной Римской империи, Византии. По разным богословским причинам разделились копты и армяне. Я знаю, что это разные совершенно церкви, разная догматика,
Мне кажется - надо разорвать цепь взаимной ненависти и непонимания.
От Artur
К Леонид (09.05.2006 04:34:37)
Дата 10.05.2006 02:42:39

Re: Давайте поговорим

>>Нет, может когда то давно эта сказка про исключительное место европы и древней греции в мировой истории и влияла на меня, но то было очень давно. А интерес к этническим и мировоззренческим манипуляциям сравнительно поздний интерес. И про то, что религия это опиум для народа я уже не верю очень давно.
>
>Но Вами лично был озвучен миф Нового времени в данном случае. И это широко распространенное мнение, которое воспроизводилось и в советской пропагандисткой атеистической литературе. Когда стала появляться дореволюционная литература, я с удивлением сам обнаружил, что и это немного иной пересказ написанного там.

Вот интересно, для меня распространенность такой точки зрения новость. Может потому, что не читал атеистическую литературу. Если у вас есть под рукой какие либо ссылки, киньте мне, почитаю.

>>Ведь весьма очевидно, что распространение мировоззрения практически радикально отличающегося от господствующего, должно было привести к одному из трех логических исходов:
>>1) новое мировоззрение станет частью новой жизни, интегриров и изменив ее, возродив государство.
>>2) новое мировоззрение не сумело в достаточной мере интегрировать общество, и разрушило его и государство.
>>3) новое мировоззрение не сумело победить в обществе
>
>>Как видим два исхода из трех были реализованы в двух частях Римской Империи. Процесс деградации Римской Империи существенно ускорился и приобрел качественно новый уровень с распространением христианства(в одной части этой империи).
>
>В какой части? Какое мировоззрение в Римской империи было господствующим? Единого мировоззрения там не было. Ведь сначала Рим был просто одним из италийских городов. Ничем не отличающимся от других. Легендарные семь царей, потом война патрициев и плебеев, потом возвышение Рима в Италии, войны с Карфагеном, господствующим на море. Рим рос и поднимался выше и выше. Адаптировал божетства более развитой при его начале Греции. Из города превратился в центр италийский сначала, потом все расширялся и расширялся. Неся свой миф и адаптируя воззрения и божества побежденных. Этим Рим мало отличался от Ассирии и Вавилона.

Но ведь очевидно, что все разные мировоззрения античности, имели в своей основе многобожие, и с ними со всеми сразу христиаство и боролось.

>Но! Кризис в Риме начался немного раньше нашей эры. Которая от Рождества Христова. братья Гракхи, бешеная борьба Мария и Суллы, Цицерон и Катилина. Интересно, но в это же время в Китае был такой же кризис самой долглвременно правящей в Китае династии Хань. С краснобровыми, с сельским старостой, ставшим императором. Сыном Неба.

Это правда, но без христианства этот кризис возможно решили бы как либо иным способом. Или наоборот, распространение христианства индикатор неразрешимости кризиса мировоззрения ?

>>Может быть, но христианство не помогло процессу восстановления демографической нормы, и это уже нонсенс
>
>Насчет нонсенса, я согласен, здесь свои проблемы имеются. И они хорошо рассмотрены в тех текстах, которые, интерпретировать можно по-разному, разумеется. Но Рим рос вширь, с утратой прав патрициеви расширением прав покоренных народов и городов. Каракалла распространил римское гражданство на всю территорию империи.

Именно акт Каракалы был средством борьбы с распространением христианства, попыткой уменьшить его привлекательность. Вообще же римские императоры последовательно боролись с распространением христианства, так как явно видели его вред империи.

>>>>И следы этого перегибания в другую сторону прослеживаются до сих пор.
>
>>Я не апологет античности, меня в контексте нашего разговора оно интересует, как эпизод в котором видны проблемы взаимодействия мировоззрений, и открывающиеся возможности для манипуляций.
>
>Ну, христиане были одними из многих, которым больше повезло, скажем так. Наряду с манихеями, гностиками, адептами культа Исиды, Аполлонием Тианским и т.д.

Странности распространения христианства, на примере его отношения к приведенным проблемам, ставят вопрос о том, насколько естественны были все трактовки, не подталкивалось ли многое опытной рукой в нужном направлении ?

>>В главном же, в том, что христианство содержало в себе проблемы для светской власти, которые до сих пор пожинают многие государства, думаю, мы имеем близкие позиции. Это не обвинение христианству, это проблема, которую надо осознать и пытаться решать.
>
>Да, здесь согласие возможно. Никогда не было единого христианского мира и христианского народа, даже при массовых обязательных крещениях. Это все индивидуально.

>>Если вы читали мои постинги на тему истории Армении, вы должны знать, что в частном случае Армении я утверждаю то же самое. Если не читали, то надеюсь уже поняли, что в смысле правдивости истории я пессимист.
>>По моему история всегда была оружием этнических войн.
>
>Да, история всегда была оружием этнических войн, И именно поэтому историю Древнего мира, Средних веков, Востока и Африки можно спокойно интересоваться, увлекаться. Все остальное - перетягивание одеяла на себя. В смысле правдивости истории - ну, это прямо по Библии. "Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, которык будут после". "Екклесиаст, 1:11).

Для армении даже античная история это источник проблем сейчас. Например, я писал про урартов. Их можно назвать первыми лицами кавказкой национальности, так как благодаря концепции урартов, все народы кавказа считают себя их наследниками , и тем самым получают права на любые, в том числе и армянские земли.
Но в общем можно только повторить, что история это орудие этнических манипуляций.

>Для Армении проблема с христианством была в то давнее время достаточно актуальной. Я согласен, что в то время выбор религии властями было средством внешнеполитической ориентации. А догматические споры стали средством внутри политической борьбы в Поздней Римской империи. Сначало православное понимание отстаивала совершенно далекая Эфиопия, потом история развала уже Восточной Римской империи, Византии. По разным богословским причинам разделились копты и армяне. Я знаю, что это разные совершенно церкви, разная догматика,
>Мне кажется - надо разорвать цепь взаимной ненависти и непонимания.

Да, надо нормально относиться к потребности других самовыражаться и понимать, в частности, что существование трактовки религии это одна из ступеней развития общества, и может служить показателем его серьезности и надежности
От Леонид
К Artur (10.05.2006 02:42:39)
Дата 11.05.2006 02:09:09

Re: Давайте поговорим

>Вот интересно, для меня распространенность такой точки зрения новость. Может потому, что не читал атеистическую литературу. Если у вас есть под рукой какие либо ссылки, киньте мне, почитаю.

В Сети ссылок нет, хотя несомненно кое-что есть по серьезном. А так я все это читал на бумажных носителях, так сказать. Краткий атеистический словарь 1979 года, философский словарь 1980 года, много пропагандисткой литературы разных времен советского периода. И любопытную книгу о верованиях крестьян XIX века, где автор противопоставлял сельскому колдуну гальваническую машину. А так надо ознакомиться со всем творчеством Вольтера, французских материалистов, французской литературой, Ницше. Да и Марксом с Энгельсом. Там - борьба за устранение церкви от власти и от влияния на власть.

>Но ведь очевидно, что все разные мировоззрения античности, имели в своей основе многобожие, и с ними со всеми сразу христиаство и боролось.

Вот это достаточно интересный вопрос - с чем боролось первоначальное христианство.


>Это правда, но без христианства этот кризис возможно решили бы как либо иным способом. Или наоборот, распространение христианства индикатор неразрешимости кризиса мировоззрения ?

Это тема для социально-исторической фантастики. В Риме был популярен и культ Митры, культ Исиды, позднее гностики появились. Но было то, что было.


>Именно акт Каракалы был средством борьбы с распространением христианства, попыткой уменьшить его привлекательность. Вообще же римские императоры последовательно боролись с распространением христианства, так как явно видели его вред империи.

В моем представлении римские императоры боролись не с распространением христианства (здесь уместно сослаться на переписку должностного лица Плиния Младшего с принцепсом Трояном относительно доносов на христиан в его провинции), а с отрицанием ими римского государственного мифа. Им же предъявляли оскорбление величества римского народа за отказ поклониться изображению императора. А эдикт тот пытался исправить перекос, когда гражданские права Рима и других городов различались наряду с наличием населения, не имевшим никаких гражданских прав.

>Странности распространения христианства, на примере его отношения к приведенным проблемам, ставят вопрос о том, насколько естественны были все трактовки, не подталкивалось ли многое опытной рукой в нужном направлении ?

Опытной руки здесь быть не могло, была острая борьба идей и мировоззрений и внутри самой христианской идеи и в околохристианских идеях.

>Для армении даже античная история это источник проблем сейчас. Например, я писал про урартов. Их можно назвать первыми лицами кавказкой национальности, так как благодаря концепции урартов, все народы кавказа считают себя их наследниками , и тем самым получают права на любые, в том числе и армянские земли.
>Но в общем можно только повторить, что история это орудие этнических манипуляций.

Да, это специфика Закавказья и Северного Кавказа, вероятно, тоже. Просто лица кавказской национальности - это нонсенс. Там пестрый конгломерат народов и племен.

>Да, надо нормально относиться к потребности других самовыражаться и понимать, в частности, что существование трактовки религии это одна из ступеней развития общества, и может служить показателем его серьезности и надежности

Меня лично отмежевание армян от константинопольского патриарха никак не трогает. Тогда это был выбор внешнеполитической ориентации, а потом стало традицией. Так мне кажется. И вот интересно, что армянская диаспора была в Эфиопии. Я помню по детским воспоминаниям, родители всегда ездили за бараниной в армянскую мясную лавку в Адисс-Абебе. И там еще армянская церковь была. Но догматика немного разная у коптов и армян. К сожалению, до догматических отличий сложно докопаться русскоязычному. Литературы не видел.
От Artur
К Леонид (11.05.2006 02:09:09)
Дата 13.05.2006 14:50:46

Re: Давайте поговорим

>>Вот интересно, для меня распространенность такой точки зрения новость. Может потому, что не читал атеистическую литературу. Если у вас есть под рукой какие либо ссылки, киньте мне, почитаю.
>
>В Сети ссылок нет, хотя несомненно кое-что есть по серьезном. А так я все это читал на бумажных носителях, так сказать. Краткий атеистический словарь 1979 года, философский словарь 1980 года, много пропагандисткой литературы разных времен советского периода. И любопытную книгу о верованиях крестьян XIX века, где автор противопоставлял сельскому колдуну гальваническую машину. А так надо ознакомиться со всем творчеством Вольтера, французских материалистов, французской литературой, Ницше. Да и Марксом с Энгельсом. Там - борьба за устранение церкви от власти и от влияния на власть.


Я конечно же читал у Ницше разные обвинения христианству, но насколько я знаю, как предмет рассмотрения историка, эта версия еще не становилась. Т.е мысль эта безусловно не нова, но похоже, что предметом сколь нибудь серьезного рассмотрения эта идея становилась тольк один раз - у Альфреда Арутюняна.

В общем было бы здоро иметь гораздо более развернутую работу в данном направлении, но имеем только то, что имеем.

>>Именно акт Каракалы был средством борьбы с распространением христианства, попыткой уменьшить его привлекательность. Вообще же римские императоры последовательно боролись с распространением христианства, так как явно видели его вред империи.
>
>В моем представлении римские императоры боролись не с распространением христианства (здесь уместно сослаться на переписку должностного лица Плиния Младшего с принцепсом Трояном относительно доносов на христиан в его провинции), а с отрицанием ими римского государственного мифа. Им же предъявляли оскорбление величества римского народа за отказ поклониться изображению императора. А эдикт тот пытался исправить перекос, когда гражданские права Рима и других городов различались наряду с наличием населения, не имевшим никаких гражданских прав.

И одновременно исключал возможность их эксплуатировать и делал их полноправными гражданами РИ, с правами, для поддержания которых то же нужны были ресурсы. Аналогично было бы, если бы вдруг все жители Африки и Латинской Америки вдруг стали бы гражданами США. На такой шаг можно пойти тольк в самом крайнем случае. Даже в идеальном случае, когда нет внешнеполитического противодействия других стран, для эгого потребовались бы огромные ресурсы.

>>Странности распространения христианства, на примере его отношения к приведенным проблемам, ставят вопрос о том, насколько естественны были все трактовки, не подталкивалось ли многое опытной рукой в нужном направлении ?
>
>Опытной руки здесь быть не могло, была острая борьба идей и мировоззрений и внутри самой христианской идеи и в околохристианских идеях.

Могла быть. Иудейские церковные иерархи (я евреи уже с тех пор являются внетериториальным теократическим государством), весьма опытны для такого подталкивания.

>>Для армении даже античная история это источник проблем сейчас. Например, я писал про урартов. Их можно назвать первыми лицами кавказкой национальности, так как благодаря концепции урартов, все народы кавказа считают себя их наследниками , и тем самым получают права на любые, в том числе и армянские земли.
>>Но в общем можно только повторить, что история это орудие этнических манипуляций.
>
>Да, это специфика Закавказья и Северного Кавказа, вероятно, тоже. Просто лица кавказской национальности - это нонсенс. Там пестрый конгломерат народов и племен.

Как видите не больший нонсенс, если исходить из урартской теории, чем панславизм. Не надо недооценивать разрушительные качества этой доктрины, хотя конечно в контексте данного обсуждения это второстепенная тема

>>Да, надо нормально относиться к потребности других самовыражаться и понимать, в частности, что существование трактовки религии это одна из ступеней развития общества, и может служить показателем его серьезности и надежности
>
>Меня лично отмежевание армян от константинопольского патриарха никак не трогает. Тогда это был выбор внешнеполитической ориентации, а потом стало традицией. Так мне кажется. И вот интересно, что армянская диаспора была в Эфиопии. Я помню по детским воспоминаниям, родители всегда ездили за бараниной в армянскую мясную лавку в Адисс-Абебе. И там еще армянская церковь была. Но догматика немного разная у коптов и армян. К сожалению, до догматических отличий сложно докопаться русскоязычному. Литературы не видел.

Армяне выбрали трактовку христианства, максимально подходящую их этносу. И так как им приходилось в течении столетий, в богословских спорах отстаивать правильность своих догматов перед католиками и византийскими иерахами, то эта догматическая особенность вылилась в целую теорию, являющуюся выражением энических качеств и ценностей армян на высоком абстрактном уровне. Я читал об этом в разных статьях, хотя тема конечно слабо разработана вне церковного контекста в Армении. Т.е эта обособленность не только церковный смысл имеет. Здесь налицо интеграция этнического и религиозного.

Ну это тоже, так к слову, раз уж об этом сашел разговор.
От Леонид
К Artur (13.05.2006 14:50:46)
Дата 18.05.2006 02:15:00

Re: Давайте поговорим

>Я конечно же читал у Ницше разные обвинения христианству, но насколько я знаю, как предмет рассмотрения историка, эта версия еще не становилась. Т.е мысль эта безусловно не нова, но похоже, что предметом сколь нибудь серьезного рассмотрения эта идея становилась тольк один раз - у Альфреда Арутюняна.

Это рассматривалось Вольтером и прочими просветителями. И французской беллетристикой. В конкретно исторической науке - не знаю. Могу признать, что эта мысль не нова. Но по разным основаниям всплывала неоднократно именно с тех времен. Идея о деструктивности христианства, сгубившего героическую Римскую империю.

>И одновременно исключал возможность их эксплуатировать и делал их полноправными гражданами РИ, с правами, для поддержания которых то же нужны были ресурсы.

Да. Выравнивал положение италийского города Рима с территорией, контролируемой им. Попытка спасти Римскую империю в состоянии кризиса жесткого.

Аналогично было бы, если бы вдруг все жители Африки и Латинской Америки вдруг стали бы гражданами США. На такой шаг можно пойти тольк в самом крайнем случае. Даже в идеальном случае, когда нет внешнеполитического противодействия других стран, для эгого потребовались бы огромные ресурсы.

Тогда и был крайний случай для Римской империи. Или сжатие или империя. Империя - достаточно сложный выбор, за который надо платить свою цену.

>Могла быть. Иудейские церковные иерархи (я евреи уже с тех пор являются внетериториальным теократическим государством), весьма опытны для такого подталкивания.

Иудейские церковные иерархи существуют только в христианском или антихристианском сознании. Вне христианства церкви нет. В иудаизме мнение одного раввина не является обязательным для другого, а мнение одного бет-дина - аналогично для другого. В исламе и в иудаизме нет церкви в христьианском понимании, нет духовенства, которые бы могли приказать думать верующим так, а не иначе.
Иудейских церковных иерархов просто нет.

>Как видите не больший нонсенс, если исходить из урартской теории, чем панславизм. Не надо недооценивать разрушительные качества этой доктрины, хотя конечно в контексте данного обсуждения это второстепенная тема

Этнические теории всегда будут разрушительными. Для всех, кто их использует.
>Армяне выбрали трактовку христианства, максимально подходящую их этносу. И так как им приходилось в течении столетий, в богословских спорах отстаивать правильность своих догматов перед католиками и византийскими иерахами, то эта догматическая особенность вылилась в целую теорию, являющуюся выражением энических качеств и ценностей армян на высоком абстрактном уровне. Я читал об этом в разных статьях, хотя тема конечно слабо разработана вне церковного контекста в Армении. Т.е эта обособленность не только церковный смысл имеет. Здесь налицо интеграция этнического и религиозного.

Вот здесь ничего сказать не могу. Армянское дохалкидонское православие и коптское - разная догматика. В тех исторических условиях это был отказ от внешнеполитической ориентации на Византию, соответственно, мир с Персией. А насчет интеграции этнического и религиозного - это можно сопоставить только, тщательно исследовав Эфиопию и коптскую церковь в ней.
От Artur
К Леонид (18.05.2006 02:15:00)
Дата 24.05.2006 10:53:33

Re: Давайте поговорим

>>Я конечно же читал у Ницше разные обвинения христианству, но насколько я знаю, как предмет рассмотрения историка, эта версия еще не становилась. Т.е мысль эта безусловно не нова, но похоже, что предметом сколь нибудь серьезного рассмотрения эта идея становилась тольк один раз - у Альфреда Арутюняна.
>
>Это рассматривалось Вольтером и прочими просветителями. И французской беллетристикой. В конкретно исторической науке - не знаю. Могу признать, что эта мысль не нова. Но по разным основаниям всплывала неоднократно именно с тех времен. Идея о деструктивности христианства, сгубившего героическую Римскую империю.

Одно дополнение - христианство деструктивно не больше, чем проросшая через бетон травка :-)

>>И одновременно исключал возможность их эксплуатировать и делал их полноправными гражданами РИ, с правами, для поддержания которых то же нужны были ресурсы.
>
>Да. Выравнивал положение италийского города Рима с территорией, контролируемой им. Попытка спасти Римскую империю в состоянии кризиса жесткого.

>>Аналогично было бы, если бы вдруг все жители Африки и Латинской Америки вдруг стали бы гражданами США. На такой шаг можно пойти тольк в самом крайнем случае. Даже в идеальном случае, когда нет внешнеполитического противодействия других стран, для эгого потребовались бы огромные ресурсы.

>Тогда и был крайний случай для Римской империи. Или сжатие или империя. Империя - достаточно сложный выбор, за который надо платить свою цену.

Отлично, мы оба согласны с крайним характером примененной меры. Для меня будет вполне достаточно, если вы согласитесь, что эту меру МОЖНО рассматривать как защитную против расспространения христианства, проникающего в метрополию именно через покоренные страны.


>>Могла быть. Иудейские церковные иерархи (я евреи уже с тех пор являются внетериториальным теократическим государством), весьма опытны для такого подталкивания.
>
>Иудейские церковные иерархи существуют только в христианском или антихристианском сознании. Вне христианства церкви нет. В иудаизме мнение одного раввина не является обязательным для другого, а мнение одного бет-дина - аналогично для другого. В исламе и в иудаизме нет церкви в христьианском понимании, нет духовенства, которые бы могли приказать думать верующим так, а не иначе.
>Иудейских церковных иерархов просто нет.

Опять таки, иерархи есть, только вы предохраняете меня от иллюзии отображения структуры христианской церкви на еврейскую реальность. Мне не нужно делать по сути никакие предположения о конкретных формах устройства еврейской религиозной структуры, для того, что бы мои предположения о борьбе иудаизма с христианством были обоснованы(через борьбу фарисиев с трактовками христианства, например).
Смерть Христа была нужна в первую очередь именно еврейским религиозным иерархам - фарисеям. И благодаря их организованной позиции, они достигли этого. Почему же мы считаем, что эти самые иерархи должны были решить, что со смертью Христа, опастность вызванная его учением миновала. Ведь Христос оставил после себя обученных апостолов и христианство под их руководством.


>>Как видите не больший нонсенс, если исходить из урартской теории, чем панславизм. Не надо недооценивать разрушительные качества этой доктрины, хотя конечно в контексте данного обсуждения это второстепенная тема
>
>Этнические теории всегда будут разрушительными. Для всех, кто их использует.

Все есть яд и все есть лекарство :ъ)

>>Армяне выбрали трактовку христианства, максимально подходящую их этносу. И так как им приходилось в течении столетий, в богословских спорах отстаивать правильность своих догматов перед католиками и византийскими иерахами, то эта догматическая особенность вылилась в целую теорию, являющуюся выражением энических качеств и ценностей армян на высоком абстрактном уровне. Я читал об этом в разных статьях, хотя тема конечно слабо разработана вне церковного контекста в Армении. Т.е эта обособленность не только церковный смысл имеет. Здесь налицо интеграция этнического и религиозного.
>
>Вот здесь ничего сказать не могу. Армянское дохалкидонское православие и коптское - разная догматика. В тех исторических условиях это был отказ от внешнеполитической ориентации на Византию, соответственно, мир с Персией. А насчет интеграции этнического и религиозного - это можно сопоставить только, тщательно исследовав Эфиопию и коптскую церковь в ней.

И еще тщательно исследовав культуру и историю Армении. Я говорил о интеграции этнического и религиозного именно для Армении. Я не могу утверждать, что конкретная догматика была столь же полезна другим, хотя она оказалась полезной армянам.
:-)
От Леонид
К Artur (24.05.2006 10:53:33)
Дата 27.05.2006 03:10:48

Re: Давайте поговорим

>Одно дополнение - христианство деструктивно не больше, чем проросшая через бетон травка :-)

Проросшая чрез бетон травка - двоякая метафора. Торжества жизни и одновременно ветхости конструкции и запустения.

>Отлично, мы оба согласны с крайним характером примененной меры. Для меня будет вполне достаточно, если вы согласитесь, что эту меру МОЖНО рассматривать как защитную против расспространения христианства, проникающего в метрополию именно через покоренные страны.

Защитной мерой против распространения христианства скорее было попытка включения Христа в пантеон официальных римских божеств и политика Юлиана Отступника.

>Опять таки, иерархи есть, только вы предохраняете меня от иллюзии отображения структуры христианской церкви на еврейскую реальность. Мне не нужно делать по сути никакие предположения о конкретных формах устройства еврейской религиозной структуры, для того, что бы мои предположения о борьбе иудаизма с христианством были обоснованы(через борьбу фарисиев с трактовками христианства, например).
>Смерть Христа была нужна в первую очередь именно еврейским религиозным иерархам - фарисеям. И благодаря их организованной позиции, они достигли этого. Почему же мы считаем, что эти самые иерархи должны были решить, что со смертью Христа, опастность вызванная его учением миновала. Ведь Христос оставил после себя обученных апостолов и христианство под их руководством.

Фарисеи - вот они точно не иерархи. Политической власти практически никогда у них и не было, за исключением периода царствования Александры-Саломеи. Маккавеи, потомки Аарона, с ними всегда воевали. Иерархами можно назвать не фарисеев, а садуккев. Фарисеи же скорее обладали влиянием на общественное мнение, но не реальной властью политической. Именно радикальное крыло фарисеев - зилоты поднимало восстания против Рима, известные, как иудейские войны. Но одновременно они боролись и с иерусалимской верхушкой. При наличии ожесточенных споров внутри самих фарисеев.

>И еще тщательно исследовав культуру и историю Армении. Я говорил о интеграции этнического и религиозного именно для Армении. Я не могу утверждать, что конкретная догматика была столь же полезна другим, хотя она оказалась полезной армянам.
>:-)

Я полагаю, что историю и культуру Армении Вы знаете лучше меня. Вот мне и интересно узнать, как именно догматика, принятая армянской церковью, оказалась полезной для армян именно. Не на бытовом уровне, а вот на догматическом. Ведь в Византии из-за вроде внешне для современных людей ничего не значащих мнений о соединении природ во Христе в свое время пролилось немало крови.
И еще интересно, почему в Эфиопии есть армянские церкви и много армян в столице можно было встретить.
От Дм. Ниткин
К Artur (24.04.2006 00:36:53)
Дата 24.04.2006 17:50:59

Как я и предполагал

>Ссылки которые я нашел в книге:

>Отрицание плоти - Все, что связанно с плотью, предполагает связь с Сатаной.

Это не христианство. Это манихейство, выдаваемое за христианство. Когда созданный Богом материальный мир выдается за порождение сатаны.

И Вам, как верующему, очень рекомендуется обращаться к Писанию.

>Послание Павла к римлянам, 8,2
>Послание Павла к римлянам, 8,3
>Послание Павла к римлянам, 8,9

"8.1 Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
8.2 потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
8.3 Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
8.4 чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.
8.5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
8.6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир,
8.7 потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут.
8.8 Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.
8.9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
8.10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности. "

И где тут связь с сатаной? Если совсем упростить, то мысль простая: кто повинуется только плоти, тот живет как скотина. А кто повинуется Святому Духу - у того плоть делами не оскверняется.

>Пропаганда безбрачия, девственности, и платонического брака

Вы, помнится, говорили не о пропаганде девственности, а запрете на половые сношения в браке? Разницу понимаете?

>Послание Павла к Ефесеянам 5, 25

Обычное выдергивание из контекста.
"5.25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
5.26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
5.27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
5.28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
5.29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
5.30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
5.31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
5.32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. "

>Послание Павла к Коринфиянам 7.7

"7.7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе."

Апостол говорит, что хотел бы видеть всех в безбрачии, но тут же признает, что это только его личное предпочтение.

>Послание Павла к Коринфиянам 7.29
>Послание Павла к Коринфиянам 7.38
>Послание Павла к Коринфиянам 7.34
>Послание Павла к Коринфиянам 7.39

"7.27 Соединен ли ты с женой? не ищи развода. Остался ли без жены? не ищи жены.
7.28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
7.29 Я вам сказываю, братия: время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие;
7.30 и плачущие, как не плачущие; и радующиеся, как не радующиеся; и покупающие, как не приобретающие;
7.31 и пользующиеся миром сим, как не пользующиеся; ибо проходит образ мира сего.
7.32 А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
7.33 а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею:
7.34 незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
7.35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.
7.36 Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж.
7.37 Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает.
7.38 Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше. "

И что с того? Где здесь запрет на сношения? Не грех девицу замуж выдавать - зачем? Для платонических отношений?

>Иоан Златоуст
>Saint Jean Chrysostom. La virginite(название на французком, передается с искажением) XIV 56-57

О девстве

http://www.krotov.info/library/i/zlatoust/01_01_09.html

"...девство я считаю гораздо досточтимее брака; и однако чрез это я не поставляю брака в числе худых дел, но даже очень хвалю его. Он есть пристань целомудрия для желающих хорошо пользоваться им, не позволяя неистовствовать природе. Выставляя законное совокупление, как оплот, и таким образом удерживая волны похоти, он поставляет и сохраняет нас в великом спокойствии. Но есть люди, которые не нуждаются в таком ограждении, и вместо того укрощают ярость естества постами, бдениями, земными поклонами и другими суровостями жизни; таким людям я советую не вступать в брак, но не запрещаю брака. Между советом и запрещением великое различие, такое, какое между произволением и необходимостию."

Полагаю, достаточно.
От Леонид
К Дм. Ниткин (24.04.2006 17:50:59)
Дата 25.04.2006 02:10:17

Насчет манихейства не соглашусь

>Это не христианство. Это манихейство, выдаваемое за христианство. Когда созданный Богом материальный мир выдается за порождение сатаны.

Дело в том, что ДО и НАРАВНЕ с манихейством, прославленном, как мировая ересь, совершенно параллельно развивался гностицизм. И в рамках христианской мысли со многим сходством с неоплатонизмом. Много было споров, перенесенных и внутрь христианства в драматической истории семи Вселенских Соборов. Да, позднее гностическо-манихейское видение мира переплелось в единство, не раз воскресало в средневековых ересях. Но суть заявленной позиции не в этом.
Как мне кажется, здесь озвучен один из новоевропейских мифов. О деструктивной роли христианства в лице попов и монахов, сгубивших героическую Римскую империю. Один из мифов французского аристократического Просвещения, нашедший широкий отзвук во французской литературе, как минимум. А так вошедшей в новоевропейскую мифологию.
Как не странно, но мысль об утилитарном использовании живой веры - это мысль Новой Европы.
От Дм. Ниткин
К Леонид (25.04.2006 02:10:17)
Дата 25.04.2006 14:53:30

Re: Насчет манихейства...

>>Это не христианство. Это манихейство, выдаваемое за христианство. Когда созданный Богом материальный мир выдается за порождение сатаны.
>
>Дело в том, что ДО и НАРАВНЕ с манихейством, прославленном, как мировая ересь, совершенно параллельно развивался гностицизм.

По времени - да, конечно, гностицизм предшествовал манихейству. И уже гностицизм не признавал мир прямым творением Божьим, придумав для этой цели демиурга. Который при ближайшем рассмотрении оказался Сатанаилом.

>Как мне кажется, здесь озвучен один из новоевропейских мифов. О деструктивной роли христианства в лице попов и монахов, сгубивших героическую Римскую империю.

Да, песенка старая. Но есть подозрение, что исполнением руководят на протяжении всех веков одни и те же силы.

>Как не странно, но мысль об утилитарном использовании живой веры - это мысль Новой Европы.

Ничего странного. "Солидный Господь для солидных господ" (с)
От Леонид
К Artur (24.04.2006 00:36:53)
Дата 24.04.2006 15:38:09

А вот ссылки на каноническое право

51 Апостольское правило.
Аще кто, епископ или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяс и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что вся добра зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил их, и таким образом хуля клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен из священного чина, и отвержен от церкве. Такожде и мирянин.
1-е правило поместного собора Гангрскаго.
Аще кто порицает брак, и женою верною и благочестивою, с мужем своим совокупляющуюся, гнушается, или порицает оную, яко не могущую внити в Царствие: да будет под клятвою.
10-е правило того же собора.
Аще кто из девствующих ради Господа будет превозноситься над бракосочетающимися: да будет под клятвою
14-е правило того же собора.
Аще которая жена оставит мужа, и отити восхощет, гнушаяся браком: да будет под клятвою.
_________________________________________
Это официальная позиция церкви относительно брака, сложившаяся в поздней Римской империи. Отношение христианства к браку и половой жизни достаточно противоречивое, но не надо говорить то, чего не было. Мнение данного историка относится не к истории религии, а к области социальной фантастики. Ссылки, кстати, весьма показательные. Новый Завет и святоотеческая литература чрез призму просветителей.
От Дм. Ниткин
К Artur (20.04.2006 13:49:30)
Дата 20.04.2006 14:23:38

Чушь несусветная

>Армянский историк Альфред Арутюнян основные причины падения Римской Империи видит в распространении христианства. В основном было 3 причины.
>Во первых.
>Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной, выпадая из светской жизни.

"Выпадая из светской жизни" - это как? Податей не платили? Ничего не производили, за чужой счет жили? В театр не ходили, и тем подорвали империю?
Кроме того, иночество - это, в первую очередь, Египет. А главные проблемы были на Италийском полуострове.

>Во вторых.
>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.

Источник? Писание, решения соборов?

>Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.

Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?

>В третьих.
>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.

Источник? Писание, решения соборов?

>В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна.

Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?

>Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.

И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?

>Хочу сказать, что автор книги рассматривает ситуацию строго в рамках исследования причин падения Римской Империи, не выходя за эти границы.

Если автор действительно несет такую чепуху, как приведенная в Вашем изложении, то можно на его писаниях не концентрироваться.
От Artur
К Дм. Ниткин (20.04.2006 14:23:38)
Дата 20.04.2006 17:51:11

Re: Чушь это делать выводы на основе бытовых знаний

>>Армянский историк Альфред Арутюнян основные причины падения Римской Империи видит в распространении христианства. В основном было 3 причины.
>>Во первых.
>>Христиане начала распространения христианства до такой степени презирали реальную жизнь, что во многих местах огромный процент населения жил в монастырях, отдельной христианской общиной, выпадая из светской жизни.
>
>"Выпадая из светской жизни" - это как? Податей не платили? Ничего не производили, за чужой счет жили? В театр не ходили, и тем подорвали империю?
>Кроме того, иночество - это, в первую очередь, Египет. А главные проблемы были на Италийском полуострове.

>>Во вторых.
>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>
>Источник? Писание, решения соборов?

И не одного к тому же.

>>Не надо много говорить, к какому падению рождаемости приводила такая позция церкви, и к каким проблемам только военного плана это приводило.
>
>Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?

Есть много работ очень известных историков о причинах падения Римской Империи. То, что империя пала в результате сокращения численности населения это общепризнанный факт. Но объяснения, которые даются этому факту, не удовлетворительны. Автор дает новую и оригинальную причину падения численности населения.

>>В третьих.
>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>
>Источник? Писание, решения соборов?

Я уже говорил. Могу просмотреть еще раз книгу и по возмости передам вам ссылки на документы, подтверждающие эти утверждения.

>>В результате выросло поколение пацифистов, не желающих воевать и служить в армиии. А до этого, служба в армии в Италии была очень престижна.
>
>Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?

Нет, служба в армии для них была способом заработать деньги, которые никогда и не кому не мешали.
>>Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.
>
>И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?
Разное, что вас интересует то ?

>>Хочу сказать, что автор книги рассматривает ситуацию строго в рамках исследования причин падения Римской Империи, не выходя за эти границы.
>
>Если автор действительно несет такую чепуху, как приведенная в Вашем изложении, то можно на его писаниях не концентрироваться.

Вы ведь эту книгу не читали. Автор - професиональный историк. Хотя бы для корректности, вы должны были меня спросить как можно прочитать эту книгу.
От Дм. Ниткин
К Artur (20.04.2006 17:51:11)
Дата 20.04.2006 21:26:14

Re: Чушь это...

Аргументов в пользу первого фактора падения империи (монашество), насколько я понимаю, нет?

>>>Во вторых.
>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>
>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>И не одного к тому же.

Пожалуйста, приведите хоть одну цитату. Ссылку на Писание Вам уже дали - но с прямо противоположным смыслом.

>>Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?
>
>Есть много работ очень известных историков о причинах падения Римской Империи.

Вот именно.

>То, что империя пала в результате сокращения численности населения это общепризнанный факт.

С причинно-следственнымия связями давайте поаккуратнее?
Общепризнанный факт - это что с середины II века н.э. население империи сокращалось. Но могло ли быть тому причиной сексуальное поведение христианской общины, составлявшей хорошо если 10% населения - большой вопрос. Не говоря уж о том, что в силу запрета на прелюбодеяние репродуктивные способности у христианских женщин должны были быть выше - меньше риск подхватить болезнь, передающуюся половым путем.

>Автор дает новую и оригинальную причину падения численности населения.

Вряд ли это является достоинстовом его труда.

>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>
>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>Я уже говорил. Могу просмотреть еще раз книгу и по возмости передам вам ссылки на документы, подтверждающие эти утверждения.

Было бы желательно. А то у меня опять-таки есть обратные примеры:

http://www.pagez.ru/olb/245.php?id=616

""Не позволительно убивать: но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно", - говорит Афанасий Великий в послании к Аммуну (прав. 1); это, именно, имеет здесь в виду Василий Великий, упоминая об отцах наших (οί πατέρες ημών). Св. Василий добавляет к этому, что не следовало бы все-таки в течение трех лет допускать воинов, проливавших человеческую кровь, к св. причастию. Этот совет св. Василий оправдывает примерами ветхозаветной церкви (Числ.31:17-24), стремясь притом облегчить душу ратников от тяжести пролития человеческой крови. Однако, замечают Зонара и Вальсамон, этот совет св. Василия как будто нигде не исполнялся, а руководством служили упомянутые слова Афанасия Великаго, приведенные и Василием. Вальсамон при этом приводит пример некоторых духовных лиц, которые участвовали в сражениях и, следовательно, убивали людей, и за это, все же, не только не были лишены права священнодействовать, но и удостоены были наград"

>>Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?
>
>Нет, служба в армии для них была способом заработать деньги, которые никогда и не кому не мешали.

Смотря какой ценой. Плебсу нужны не деньги, а хлеб и зрелища. Это буржуям деньги нужны.

>>И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?
>Разное, что вас интересует то ?

Оно благополучно существовало или испытывало некоторые проблемы?

>Вы ведь эту книгу не читали. Автор - професиональный историк. Хотя бы для корректности, вы должны были меня спросить как можно прочитать эту книгу.

Да мало ли их, профессиональных, чушь несет?
От Леонид
К Дм. Ниткин (20.04.2006 21:26:14)
Дата 23.04.2006 02:13:17

И это чушь достаточно старая

Часто при чтении противопоставляющих себя христианству, возникает ощущение, что будто с XVII века ничего не изменилось. Именно деструктивную роль христианства для Римской империи начали возвещать в эпоху Просвещения. Дескать, героический Древний Рим сгубили монахи и попы. Разумеется, это был перенос в древность тех отношений, которые существовали во времена тех вольнодумцев. Вот сейчас вряд ли кто может сказать, что страшного и трагического случилось в далеком 476 году, когда один из конунгов просто отобрал у юноши знаки императорского достоинства и отослал их в Константинополь. Это могло рассматриваться как восстановление единства Римской империи (и скорее всего византийским двором это и было так воспринято).
Но почитаешь сейчас - диву даешься просто. Или надо понимать, что имеешь дело с мифотворчеством современным. Только эти мифотворцы тяготеют к типично средневековым разборкам между гвельфами и гиббелинами, Реформацией и Контрреформацией, просветителями и иезуитами. Мыслят в этих рамках.
Истинно, нет ничего нового под солнцем.
От Artur
К Дм. Ниткин (20.04.2006 21:26:14)
Дата 20.04.2006 22:13:33

Re: Не Чушь это...

>Аргументов в пользу первого фактора падения империи (монашество), насколько я понимаю, нет?

Я чужую книгу отстаивать не собираюсь. Но автор добросовестностный ученный, насколько я знаю. В его книге, когда я читал, все необходимые для этого аргументы были, оформленные как полагается в научной работе. Насколько я знаю выдержки из этой книги собирались печатать в каком то из нучных журналов по истории российской академии.

>>>>Во вторых.
>>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>>
>>>Источник? Писание, решения соборов?
>>
>>И не одного к тому же.
>
>Пожалуйста, приведите хоть одну цитату. Ссылку на Писание Вам уже дали - но с прямо противоположным смыслом.
Это требует времени, но в течение нескольких дней я это сделаю, книги в электронном виде нет. Я просмотрю ее и несколько цитат и ссылок помещю в этой ветке. Следите за ней.

>>>Надо, надо говорить! Какие есть данные по численности населения Средиземноморья в 1 тысячелетии н.э.?
>>
>>Есть много работ очень известных историков о причинах падения Римской Империи.
>
>Вот именно.

>>То, что империя пала в результате сокращения численности населения это общепризнанный факт.
>
>С причинно-следственнымия связями давайте поаккуратнее?
>Общепризнанный факт - это что с середины II века н.э. население империи сокращалось. Но могло ли быть тому причиной сексуальное поведение христианской общины, составлявшей хорошо если 10% населения - большой вопрос. Не говоря уж о том, что в силу запрета на прелюбодеяние репродуктивные способности у христианских женщин должны были быть выше - меньше риск подхватить болезнь, передающуюся половым путем.

Запрет был на половые отношения между мужчиной и женщиной вообще, даже во время брака. Так что вряд ли это могло способствовать рождаемости.

>>Автор дает новую и оригинальную причину падения численности населения.
>
>Вряд ли это является достоинстовом его труда.

Это на ваш взгляд. А мне его работа понравилась. Аргументирована, оригинальна, без страха и без истерики.
>>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>>
>>>Источник? Писание, решения соборов?
>>
>>Я уже говорил. Могу просмотреть еще раз книгу и по возмости передам вам ссылки на документы, подтверждающие эти утверждения.
>
>Было бы желательно. А то у меня опять-таки есть обратные примеры:

Будет вам все. Все что в книжке есть я покажу. И вместе посмотрим на доказательную силу.

> http://www.pagez.ru/olb/245.php?id=616

>""Не позволительно убивать: но убивать врагов на брани и законно и похвалы достойно", - говорит Афанасий Великий в послании к Аммуну (прав. 1); это, именно, имеет здесь в виду Василий Великий, упоминая об отцах наших (οί πατέρες ημών). Св. Василий добавляет к этому, что не следовало бы все-таки в течение трех лет допускать воинов, проливавших человеческую кровь, к св. причастию. Этот совет св. Василий оправдывает примерами ветхозаветной церкви (Числ.31:17-24), стремясь притом облегчить душу ратников от тяжести пролития человеческой крови. Однако, замечают Зонара и Вальсамон, этот совет св. Василия как будто нигде не исполнялся, а руководством служили упомянутые слова Афанасия Великаго, приведенные и Василием. Вальсамон при этом приводит пример некоторых духовных лиц, которые участвовали в сражениях и, следовательно, убивали людей, и за это, все же, не только не были лишены права священнодействовать, но и удостоены были наград"

>>>Причинно-следственная связь раскрыта? Или дело все же гораздо проще: в Италии был выращен мощный слой паразитирующего на колониях плебса, которому военная служба была нафиг не неужна?
>>
>>Нет, служба в армии для них была способом заработать деньги, которые никогда и не кому не мешали.
>
>Смотря какой ценой. Плебсу нужны не деньги, а хлеб и зрелища. Это буржуям деньги нужны.

>>>И что там происходило с армянским царством во времена падения Рима?
>>Разное, что вас интересует то ?
>
>Оно благополучно существовало или испытывало некоторые проблемы?

Армянские государства никогда не были благополучными, просто были периоды когда они были, и были периды когда их не было. В тот период
армянское царсто исчезло в районе 410 года нашей эры. Но врагами у армянских правителей были не только византийцы. В тот период были еще и персы.

>>Вы ведь эту книгу не читали. Автор - професиональный историк. Хотя бы для корректности, вы должны были меня спросить как можно прочитать эту книгу.
>
>Да мало ли их, профессиональных, чушь несет?

Этот не из тех придурков, которые всерьез говорят о том, что от одного народа(урартов) образовались наследующие им народы принадлежащие самым разным языковым семьям.
От Дм. Ниткин
К Artur (20.04.2006 22:13:33)
Дата 21.04.2006 09:43:41

Все больше убеждаюсь: чушь

>>Аргументов в пользу первого фактора падения империи (монашество), насколько я понимаю, нет?
>
>Я чужую книгу отстаивать не собираюсь.

А ведь придется, увы. Раз уж выступили с хулой на христианскую веру. Никто за язык не тянул.

>>>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>>>
>>>>Источник? Писание, решения соборов?
>Это требует времени, но в течение нескольких дней я это сделаю, книги в электронном виде нет. Я просмотрю ее и несколько цитат и ссылок помещю в этой ветке. Следите за ней.

Спасибо, буду ждать.

>Запрет был на половые отношения между мужчиной и женщиной вообще, даже во время брака.

Не было в христианстве такого запрета. За исключением времени постов.

>>>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>>>
>>>>Источник? Писание, решения соборов?

>Будет вам все. Все что в книжке есть я покажу. И вместе посмотрим на доказательную силу.

Заодно посмотрите, пожалуйста, биографии (жития) святых Георгия Победоносца, Дмитрия Солунского, Мины. Кем они были по профессии?

>Армянские государства никогда не были благополучными, просто были периоды когда они были, и были периды когда их не было. В тот период
>армянское царсто исчезло в районе 410 года нашей эры. Но врагами у армянских правителей были не только византийцы. В тот период были еще и персы.

Вот и я про то. Напомню, что Вы утверждали:
>Римские Императоры боролись с этими вредными тенденциями в христианстве несколько столетий, но потерпели поражение. Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.

И какой же практический результат "приведения христианства в соответствие с национальными интересами", т.е. упорствования в монофизитской ереси? То же самое исчезновение государства, что и в Риме?

А что было в это время в христианской Византии? Не только никакой угрозы падения, а развитие по всем направлениям. И просуществовала Византия еще почти тысячу лет. Христианство не помешало. И тут не мешало бы пояснить, почему "что византийцу здорово, то римлянину смерть"?
От Artur
К Дм. Ниткин (21.04.2006 09:43:41)
Дата 21.04.2006 13:45:57

Re: Все больше убеждаюсь вы слишком нетерпеливы.

>>>Аргументов в пользу первого фактора падения империи (монашество), насколько я понимаю, нет?
>>
>>Я чужую книгу отстаивать не собираюсь.
>
>А ведь придется, увы. Раз уж выступили с хулой на христианскую веру. Никто за язык не тянул.
Я верующий человек с трех лет, кстати говоря.

>>>>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>>>>
>>>>>Источник? Писание, решения соборов?
>>Это требует времени, но в течение нескольких дней я это сделаю, книги в электронном виде нет. Я просмотрю ее и несколько цитат и ссылок помещю в этой ветке. Следите за ней.
>
>Спасибо, буду ждать.

>>Запрет был на половые отношения между мужчиной и женщиной вообще, даже во время брака.
>
>Не было в христианстве такого запрета. За исключением времени постов.

>>>>>>До 450 года официальна позиция церкви по отношию к войне была отрицательной, без разбора, речь идет о обороне страны или о завоевании других стран. Даже став государственной религией, церковь не изменила свою позицию.
>>>>>
>>>>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>>Будет вам все. Все что в книжке есть я покажу. И вместе посмотрим на доказательную силу.
>
>Заодно посмотрите, пожалуйста, биографии (жития) святых Георгия Победоносца, Дмитрия Солунского, Мины. Кем они были по профессии?

>>Армянские государства никогда не были благополучными, просто были периоды когда они были, и были периды когда их не было. В тот период
>>армянское царсто исчезло в районе 410 года нашей эры. Но врагами у армянских правителей были не только византийцы. В тот период были еще и персы.
>
>Вот и я про то. Напомню, что Вы утверждали:
>>Римские Императоры боролись с этими вредными тенденциями в христианстве несколько столетий, но потерпели поражение. Армянским же царям потребовалось полтора столетия, чтобы привести христианство в соответствие с национальными интересами.
>
>И какой же практический результат "приведения христианства в соответствие с национальными интересами", т.е. упорствования в монофизитской ереси? То же самое исчезновение государства, что и в Риме?

>А что было в это время в христианской Византии? Не только никакой угрозы падения, а развитие по всем направлениям. И просуществовала Византия еще почти тысячу лет. Христианство не помешало. И тут не мешало бы пояснить, почему "что византийцу здорово, то римлянину смерть"?


Армянское государство в силу своего расположения всегда имела проблемы, всегда было нестабильным, это константа более чем трехтысячелетней истории. И религия это лишь один из факторов в процессе жизнеспособности государства. Но для народа, религия оказалась решающий фактом сохранения, собственног государства в армении не было наверно более полутысячи лет, а народ есть.

А вам надо быть осторожнее в словах. То что для вас ересь, для армян это их религия. Армянская церковь - апостольская, ей учителя в вопросах веры не нужны. И факт, что церковь никто не заставлял выбирать тот или иной богословный догмат, она выбрала тот, который ей казался правильным, более соответсвующим национальным интересам.
От А.Б.
К Artur (21.04.2006 13:45:57)
Дата 28.04.2006 18:02:41

Re: Вы ошибаетесь. Коллега - слишком опытен. :)

Потому его выводы вам видятся поспешными, хоть это и не так. :)

>Я верующий человек с трех лет, кстати говоря.

Ну... вера бывает разная. Что же касается христиансва... то умение выбирать пути "удобные" - это вовсе не благо, как трактуете вы... Если следовать притчам Спасителя.
От Дм. Ниткин
К Artur (21.04.2006 13:45:57)
Дата 21.04.2006 14:13:45

Re: Все больше...

>Армянское государство в силу своего расположения всегда имела проблемы, всегда было нестабильным, это константа более чем трехтысячелетней истории. И религия это лишь один из факторов в процессе жизнеспособности государства.

Вот это верно. В том числе и для Рима :)

>Но для народа, религия оказалась решающий фактом сохранения, собственног государства в армении не было наверно более полутысячи лет, а народ есть.

Ту же функцию успешно выполняло православие для народов Балканского полуострова, католичество для ирландцев, иудаизм для евреев. Вера армян в этом смысле не есть нечто исключительное.

>А вам надо быть осторожнее в словах. То что для вас ересь, для армян это их религия.

То же самое можно сказать о любом еретике :)

>Армянская церковь - апостольская, ей учителя в вопросах веры не нужны.

Вроде, никто и не напрашивается :).

>И факт, что церковь никто не заставлял выбирать тот или иной богословный догмат, она выбрала тот, который ей казался правильным, более соответсвующим национальным интересам.

Так для армянской церкви что первично - религиозная истина или национальные интересы?
От Artur
К Дм. Ниткин (21.04.2006 14:13:45)
Дата 21.04.2006 14:45:39

Re: Все больше...

>>Армянское государство в силу своего расположения всегда имела проблемы, всегда было нестабильным, это константа более чем трехтысячелетней истории. И религия это лишь один из факторов в процессе жизнеспособности государства.
>
>Вот это верно. В том числе и для Рима :)
Рим и был одним из факторов нестабильности армянского государства на протяжении большого промежутка времени. Хотя последнее утверждение верно для всех стран. Но в конкретных ситуациях временно может быть и по другому. Изменение религии тоже револлюция большей частью.

>>Но для народа, религия оказалась решающий фактом сохранения, собственног государства в армении не было наверно более полутысячи лет, а народ есть.
>
>Ту же функцию успешно выполняло православие для народов Балканского полуострова, католичество для ирландцев, иудаизм для евреев. Вера армян в этом смысле не есть нечто исключительное.

У евреев своя вера, а у армян своя разновидность христианства. Это отличие весьма существенные. Но в целом религия выполняет эту роль при определенных обстаятельствах. В этом смысле конечно не уникальны.

>>А вам надо быть осторожнее в словах. То что для вас ересь, для армян это их религия.
>
>То же самое можно сказать о любом еретике :)

Нет. О любом еретекие не скажешь, что его церковь апостольская и его точка зрения - точка зрения апостолькой церкви.

>>Армянская церковь - апостольская, ей учителя в вопросах веры не нужны.
>
>Вроде, никто и не напрашивается :).
Католики, те же православные(византия) напрашиваются всю история армянской церкви, побуждая сменить догматы. Но пока безуспешно.

>>И факт, что церковь никто не заставлял выбирать тот или иной богословный догмат, она выбрала тот, который ей казался правильным, более соответсвующим национальным интересам.
>
>Так для армянской церкви что первично - религиозная истина или национальные интересы?
Первично их гармоничное соединение. Но это мое мнение. У церкви может быть другая точка зрения, хотя я ее не встречал :-)
От Iva
К Artur (20.04.2006 17:51:11)
Дата 20.04.2006 17:57:29

Приведите, пожалуйста.

Привет
>>>Прямой запрет на половые отношения между мужчиной и женщиной, даже состоявших в браке. Это была официальная позиция церкви чуть не до конца первого тысячелетия нашей эры.
>>
>>Источник? Писание, решения соборов?
>
>И не одного к тому же.

А я вам послание Апостола - "можешь - оставайся вне брака - не можешь - женись, а не живи в грехе".


Владимир
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (20.04.2006 06:02:30)
Дата 20.04.2006 11:07:31

К. Маркс "К Еврейскому Вопросу"

>Да и не считался Маркс борцом за еврейские интересы. Наоборот, он свою религию создавал.

К. Маркс К ЕВРЕЙСКОМУ ВОПРОСУ

http://www.rus-sky.org/history/library/marks.htm

Написано К. Марксом осенью 1843 г.
Напечатано в журнале "Deutch-FFranzosische Jahrbucher", 1844 г.

Подпись: Карл Маркс

Печатается по тексту журнала
Перевод с немецкого


Если интересно вообще большая библиотека националистической литературы (есть например Форд):

http://rus-sky.com/order/