От Эконом
К Руслан
Дата 19.04.2006 15:00:20
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Механистические аналогии в теорих об общественных сроях вряд ли уместны

Ибо любая теория о поведении человека и общества полагает в себе некие нравственные императивы,чего нет,например,в теории работы двигателя внутреннего сгорания - он работает по одинаковым законам вне связи с моральными ценностями его владельца.

Нам предложили очень привлекательную общественную систему,основывающющуюся на вполне понятных императивах элементарной порядошности и разумности - мы ее не приняли и решили и дальше жить по законам стаи и стада - ну чтож,флаг нам в руки,можем теперь ,если нам не противно,детально разрабатыть правила поедания овец волками

>Если бензин плохой, то нужно по другому расчитывать движок.
От Руслан
К Эконом (19.04.2006 15:00:20)
Дата 19.04.2006 17:43:37

значит нравственные императивы оказались неверными

>Ибо любая теория о поведении человека и общества полагает в себе некие нравственные императивы,чего нет,например,в теории работы двигателя внутреннего сгорания - он работает по одинаковым законам вне связи с моральными ценностями его владельца.

>Нам предложили очень привлекательную общественную систему,основывающющуюся на вполне понятных императивах элементарной порядошности и разумности - мы ее не приняли и решили и дальше жить по законам стаи и стада - ну чтож,флаг нам в руки,можем теперь ,если нам не противно,детально разрабатыть правила поедания овец волками

>>Если бензин плохой, то нужно по другому расчитывать движок.

Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.

Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.

Автомат калашникова расчитан на самого неразвитого солдата. Поэтому и признан хорошим оружием.

А что такое теория, как не оружие?
От Эконом
К Руслан (19.04.2006 17:43:37)
Дата 20.04.2006 13:27:55

Императивы не могут окзаться неверными

К ним ,видимо,возможно примененеие категорий "приемлемые-неприемлемые".

>Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.

Вольному воля.Вы можете разработать любые другие императивы - например,допустить что женщина это животное и любой может ее изнасиловать на улице,или что человек с иной формой черепа должен быть немедленно выселен или уничтожен.
Если нравственные императивы коммунизма - свободный труд не за ради большей пайки,а на радость себе и всем людям - вам не подходят,то никакой коммунизм вам и не грозит - можете конструировать свою теорию из ваших собственных императивов.
Не очень понимаю ваши претензии к коммунистам - вас хотели вытащить из дерьма,но вы упорно за него цепляетесь - ну так и пожалйуста,особенно теперь - хоть купайтесь в этом тысячелетиями накопленном дерьме.

>Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.

Действительно,нафиг оно надо,"слишком завышенные".Толи дело Россия 90-х годов - разве что только среди бела дня еще неловко было человека топором бить,а в остальном - гуляй-нехочу.

>Автомат калашникова расчитан на самого неразвитого солдата. Поэтому и признан хорошим оружием.

Дураку,занете,и стеклянный ... не надолго.Или разобьет,или руки порежет.

>А что такое теория, как не оружие?
От Руслан
К Эконом (20.04.2006 13:27:55)
Дата 20.04.2006 15:25:47

да, конечно

>Не очень понимаю ваши претензии к коммунистам - вас хотели вытащить из дерьма,но вы упорно за него цепляетесь - ну так и пожалйуста,особенно теперь - хоть купайтесь в этом тысячелетиями накопленном дерьме.

За дерьмо спасибо, но вы, в данном случае меня с кем-то путаете.

Претензии к коммунистам такие, что они сами возглавили потопление всей страны в дерьме. Не выработали действенной теории для противодействия подонкам и проникновению их в свои ряды. Допустили полную идеологическую и научную импотенцию по развитию теории и применению её на практике.
От Александр
К Руслан (20.04.2006 15:25:47)
Дата 20.04.2006 19:22:38

Так подонки им социально близки

>Претензии к коммунистам такие, что они сами возглавили потопление всей страны в дерьме. Не выработали действенной теории для противодействия подонкам и проникновению их в свои ряды.

Все остальные для них "идеалисты" и "индивидуально неразвитые". Подонков они сознательно и старательно выращивали.
От Мао
К Александр (20.04.2006 19:22:38)
Дата 28.04.2006 20:57:22

К Руслану и Александру,


Я с дочитал ваш обмен мнениями до этого места и у меня появились следующие соображения:

1. Не вижу расхождений в позициях, например, с Экономом. Вы все (и я тоже :) ) с болью переживаете происходящее с нашей Родиной Зло (извините за эмоциональную оценку)и ищите «теоретическое обоснование» для «проекта» стремящегося к гармонии.
2. Мы все далеко ушли от корневой темы и перешли на поиски виновных, а этих поисках - на личные оскорбления. Зачем?
3. Почему-то виновными вы (Александр) называете коммунистов. Полагаю, что есть смысл НЕ расширять понятие «КПСС» (особенно образца после 1985) на всех коммунистов. И не стоит, тем более, распространять «КПСС» на вообще коммунизм.

Может есть смысл рассмотреть такой вопрос: Как коммунисты Ленинского и Сталинского призыва опираясь (?) на ошибочную в некоторых пунктах М-теорию построили эффективное «теплое» государство, именуемое «Советский проект» (терминология СКМ)? Когда и почему началась ревизия Ленинизма (кстати китайские коммунисты именовали советских (после Сталина) - ревизионистами. Странно, да?) и идеологией правящего страта временно стал кондовый марксизм плавно соскользнувший либерализм? :)

Подчеркиваю - я намеренно многое упрощаю (и не претендую на глубину :) ) , но думаю, что вам удастся перейти в конструктивное русло и сформулировать правильные вопросы и про коммунизм и про марксизм.

А правильно сформулированный вопрос – половина ответа. :)

Буду с интересом читать продолжение дискуссии.

С уважением
От Александр
К Мао (28.04.2006 20:57:22)
Дата 28.04.2006 21:33:31

При чем тут теоремы? Дело в аксиомах.

>2. Мы все далеко ушли от корневой темы и перешли на поиски виновных,

Мы об аксиомах. Из того что человек должен есть чтобы существовать "выводится" что он "должен" вырывать кусок у ближнего. То есть что человек человеку - волк. Даже "жена и дети рабы мужчины". Все здание "исторического материализма" выстроено на этом порочном фундаменте. Такая аксиома, под видом "материализма" тотально навязываемая всей системой образования не могла не подрывать основы советского строя, и она их подорвала.

Это не оскорбления и не личные выпады. Это констатация факта.

>3. Почему-то виновными вы (Александр) называете коммунистов. Полагаю, что есть смысл НЕ расширять понятие «КПСС» (особенно образца после 1985) на всех коммунистов. И не стоит, тем более, распространять «КПСС» на вообще коммунизм.

Не следует смешивать понятие "коммунисты", КПСС и марксисты. Большинство коммунистов и членов КПСС считали что человек человеку друг, товарищ и брат. Волчий "материализм" - удел марксистов. Почему Ленин в "развитии капитализма в России" требовал разорения крестьян, развития капитализма, которому крестьяне сопротивлялись, и боролся с народничеством, настаивавшем на социалистическом преобразовании России? Потому что воспринял как догму что человек человеку волк, гонится только за наживой, и должен за ней гнаться, и все кто считают иначе - реакционеры. Это не личное качество, потому что сам Ленин от этой позиции отошел. Это вера, миф, идеология. Жульнически "выведенная" из необходимости есть чтобы жить.

>Может есть смысл рассмотреть такой вопрос: Как коммунисты Ленинского и Сталинского призыва опираясь (?) на ошибочную в некоторых пунктах М-теорию построили эффективное «теплое» государство, именуемое «Советский проект» (терминология СКМ)?

Это описано в статье "Плодотворные ошибки Ленина".

> Когда и почему началась ревизия Ленинизма (кстати китайские коммунисты именовали советских (после Сталина) - ревизионистами. Странно, да?) и идеологией правящего страта временно стал кондовый марксизм плавно соскользнувший либерализм? :)

Это случилось потому что кондовый марксизм господствовал в системе образования, которая и подготовила правящий слой. Более того, отталкивающее противоречие марксизма реальностям России отталкивало национально ориентированную молодежь от власти. Люди шли в науку, технику, в армию - туда где от них не требовалось перестать быть русскими. А в обществоведение, и потом во власть отбирались либо русофобы, нибо двуличные негодяи, либо дураки.

Таким образом действие марксизма было трояким:
  • он распространял несовместимое с русским западное мировоззрение
  • политически кастрировал национально ориентированную интеллигенцию
  • идейно вооружал и продвигал во власть антинациональную интеллигенцию

    Если у кого-то есть сомнения по этим пунктам - охотно разъясню.

    Отдельная проблема - почему марксизм господствовал в образовании. Тому видится несколько причин
  • раннее увлечение Ленина марксизмом, оставившее след в литературе
  • порочная практика сбрасывать на преподавательскую работу тех кто не способен к производственной
  • мобилизационный период, когда единство было важнее истины

    Марксисты воспользовались мобилизационным периодом чтобы захватить командные высоты и отрезать общество от мировой науки. В биологии подобная кампания известна как лысенковщина. Она провалилась в конце 60-х. В общественных науках в России лысенковщина не преодолена до сих пор.
    От Мао
    К Александр (28.04.2006 21:33:31)
    Дата 02.05.2006 19:11:17

    Не бесспорно (-)
    От Almar
    К Руслан (19.04.2006 17:43:37)
    Дата 19.04.2006 18:12:43

    Re: и так по сравнению с мракобесными понизили планку, куда уж еще ниже?

    >Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.
    >Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.

    христианские то заповеди небось пожестче были
    От Руслан
    К Almar (19.04.2006 18:12:43)
    Дата 19.04.2006 18:22:14

    меньше педофилов читайте - они мракобесы

    >>Значит нужно пересмотреть теорию и вставить другие нравственные императивы.

    >>Нафиг такая теория, которая имеет в качестве необходимого условия слишком завышенные нравственные императивы.

    >христианские то заповеди небось пожестче были

    А в Христианстве человек рассматривается адекватно. Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.
    От Красный Перец
    К Руслан (19.04.2006 18:22:14)
    Дата 19.04.2006 19:28:23

    не_будьте_столь_категоричны

    > А в Христианстве человек рассматривается адекватно.
    подобно домашнему животному - барану\овце, или КРС. "Пасомые",
    "паства","пастыри" - лексикон знакомый?
    Адекватности рассматривания человека в христианстве добавляет постоянно
    пополняемое множество "неправильностей" - грехов-страстей и чего там
    еще. Бог сотворил человека правильным, а тот все продолжает и
    продолжает портиться. Очень адекватно.

    >Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.
    Знания распирают?
    От Леонид
    К Красный Перец (19.04.2006 19:28:23)
    Дата 22.04.2006 23:48:40

    Очень весело

    Атеисты не понимают, почему овцы, а не бараны, все внимание и весь пафос на попов направляют. Христиане Библию не читали. А спорят до хрипоты более трехсот лет. Причем спор этот идет по замкнутому кругу на протяжении жизни уже не одного поколения. И при этом обе стороны создали карикатурные образы своих оппонентов. А вне этого спора - на одно лицо все, если внимательно присмотреться.
    И у меня есть подозрение, что обе стороны вместо Библии держат учебник Закона Божиего для воскресной школы.
    От WFKH
    К Леонид (22.04.2006 23:48:40)
    Дата 23.04.2006 01:41:39

    Re: Очень весело

    >И при этом обе стороны создали карикатурные образы своих оппонентов. А вне этого спора - на одно лицо все, если внимательно присмотреться.
    >И у меня есть подозрение, что обе стороны вместо Библии держат учебник Закона Божиего для воскресной школы.
    И это еще в лучшем случае , как я понимаю. Есть уйма людей с дипломами о высшем образовании, которые не утрудились за всю жизнь даже прочтением 4-х Евангелий. В то же время они вопрошают к СПРАВЕДЛИВОСТИ, которая по их мнению должна защищать их убожество и ничтожность.

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От Руслан
    К Красный Перец (19.04.2006 19:28:23)
    Дата 20.04.2006 11:44:56

    просто констатация

    >>А в Христианстве человек рассматривается адекватно.

    >подобно домашнему животному - барану\овце, или КРС.

    Овце. Барана вы от себя добавили. "КРС" - не знаю что такое.

    >"Пасомые", "паства", "пастыри" - лексикон знакомый?

    Пастух. Отец. Дети.

    >Адекватности рассматривания человека в христианстве добавляет постоянно пополняемое множество "неправильностей" - грехов-страстей и чего там еще. Бог сотворил человека правильным, а тот все продолжает и продолжает портиться. Очень адекватно.

    "продолжает портиться" - это ваше определение :)

    Человек действительно переполнен страстями. Вы это можете проверить на себе - посмотрите на себя. Разберетесь в себе - научитесь разбираться в других.

    >>Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.

    >Знания распирают?

    Видите как вас распирают страсти, вместо спокойного обсуждения сути вещей вы пытаетесь вставлять едкие и обидные реплики. Даже название себе придумали соответствующее. Зачем вы пытаетесь развязать ссору?
    От Красный Перец
    К Руслан (20.04.2006 11:44:56)
    Дата 20.04.2006 12:43:56

    Re: просто_констатация

    >>>А в Христианстве человек рассматривается адекватно.
    >>подобно домашнему животному - барану\овце, или КРС.
    > Овце. Барана вы от себя добавили. "КРС" - не знаю что такое.

    Баран - самец овцы. Овца, в этой терминологии - это женщина, а лицам
    мужеска пола отведена роль баранов. Ну ладно, барашков божьих. КРС -
    крупный рогатый скот.

    ну так как же адекватно христианство воспринимает человека - Как барана
    в стаде? Бог в роли владельца стада, поп-чабан - доверенное лицо
    владельца, осуществляющий непосредственное управление человеком-скотом.
    Если вы роль человека в такой схеме считаете "адекватной" ... ну,
    значит там вам и место.


    >>"Пасомые", "паства", "пастыри" - лексикон знакомый?
    > Пастух. Отец. Дети.
    Пастух и отец - принципиально разные роли.

    >>Адекватности рассматривания человека в христианстве добавляет постоянно пополняемое множество "неправильностей" - грехов-страстей и чего там еще. Бог сотворил человека правильным, а тот все продолжает и продолжает портиться. Очень адекватно.
     > "продолжает портиться" - это ваше определение :)
    не мое. Экклезиаст это, должны бы знать - "...Бог сотворил человека
    правым, а люди пустились во многие помыслы"

    > Человек действительно переполнен страстями. Вы это можете проверить на себе - посмотрите на себя. Разберетесь в себе - научитесь разбираться в других.
    не-а. Страсти и грехи - это к верующим. Меня ни то, ни другое не
    касается, поскольку для меня нет бога, и соответсвенно, нет
    обязанностей или вины перед ним.

    >>>Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.
    >>Знания распирают?
    > Видите как вас распирают страсти, вместо спокойного обсуждения сути вещей вы пытаетесь вставлять едкие и обидные реплики. Даже название себе придумали соответствующее. Зачем вы пытаетесь развязать ссору?
    просто удивительно - это я вам должен напоминать библейский образ бревна
    в глазу?
    От Руслан
    К Красный Перец (20.04.2006 12:43:56)
    Дата 20.04.2006 15:43:32

    Re: просто_констатация

    >Баран - самец овцы. Овца, в этой терминологии - это женщина, а лицам мужеска пола отведена роль баранов. Ну ладно, барашков божьих. КРС крупный рогатый скот.

    Вы не обращаете внимание почему употребляется именно "овца", а не "баран"?

    >ну так как же адекватно христианство воспринимает человека - Как барана
    >в стаде? Бог в роли владельца стада, поп-чабан - доверенное лицо
    >владельца, осуществляющий непосредственное управление человеком-скотом.
    >Если вы роль человека в такой схеме считаете "адекватной" ... ну,
    >значит там вам и место.

    Священников называют "батюшка".

    >>>"Пасомые", "паства", "пастыри" - лексикон знакомый?
    >> Пастух. Отец. Дети.
    >Пастух и отец - принципиально разные роли.

    Вот вы и постарайтесь понять почему эти два слова употребляются наравне. И в одном контексте.

    > "продолжает портиться" - это ваше определение :)
    >не мое. Экклезиаст это, должны бы знать - "...Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы"

    Экклезиаста не читал, да и вы исказили цитату до неузнаваемости.

    >> Человек действительно переполнен страстями. Вы это можете проверить на себе - посмотрите на себя. Разберетесь в себе - научитесь разбираться в других.
    >не-а. Страсти и грехи - это к верующим. Меня ни то, ни другое не касается, поскольку для меня нет бога, и соответсвенно, нет
    >обязанностей или вины перед ним.

    Про грехи, заметьте, я не говорил. Про существование страстей не имеет смысла спорить, они существуют.

    >>>>Если у вас недостаток знаний по этому вопросу то, лучше, воздержитесь от пустого трепа.
    >>>Знания распирают?
    >> Видите как вас распирают страсти, вместо спокойного обсуждения сути вещей вы пытаетесь вставлять едкие и обидные реплики. Даже название себе придумали соответствующее. Зачем вы пытаетесь развязать ссору?

    >просто удивительно - это я вам должен напоминать библейский образ бревна в глазу?

    Напомните себе :)
    От Красный Перец
    К Руслан (20.04.2006 15:43:32)
    Дата 20.04.2006 16:08:59

    если_для_вас_пастух_и_отец__синонимичны

    >>Пастух и отец - принципиально разные роли.
    > Вот вы и постарайтесь понять почему эти два слова употребляются наравне. И в одном контексте.

    то, конечно, место вам там, под присмотром отца-пастуха.
    От Руслан
    К Красный Перец (20.04.2006 16:08:59)
    Дата 20.04.2006 16:15:24

    да

    >>>Пастух и отец - принципиально разные роли.
    >> Вот вы и постарайтесь понять почему эти два слова употребляются наравне. И в одном контексте.

    >то, конечно, место вам там, под присмотром отца-пастуха.

    Пастух заботится о своем стаде и управляет им. Отец тоже заботится о своей семье и управляет ей.

    Именно в этом смысле употребляются эти слова как синонимы.
    От Красный Перец
    К Руслан (20.04.2006 16:15:24)
    Дата 20.04.2006 16:27:51

    пастух_кушает_шашлык_и_носит_бурку

    из бараньей шкуры.
    а отец не есть управляемых и не делает себе одежду из их кожи.

    Роль отца - кормить своих детей. Роль пастуха - кормиться с чужого стада.
    >>то, конечно, место вам там, под присмотром отца-пастуха.
    >
    > Пастух заботится о своем стаде и управляет им. Отец тоже заботится о своей семье и управляет ей.
    >
    > Именно в этом смысле употребляются эти слова как синонимы.
    От Руслан
    К Красный Перец (20.04.2006 16:27:51)
    Дата 20.04.2006 16:34:23

    волки в овечьей шкуре

    >из бараньей шкуры.
    >а отец не есть управляемых и не делает себе одежду из их кожи.

    В таком смысле понятие пастух не используется никогда.

    Можете самостоятельно проверить. Тайн из христианского учения не делается.
    От Красный Перец
    К Руслан (20.04.2006 16:34:23)
    Дата 20.04.2006 16:55:16

    что_же_мне_проверять_?

    как попы понимают роль пастуха? Я вижу, что они понимают ее правильно,
    судя по пузам и брылям, а для вас, конечно, на шашлыке и овчине внимания
    акцентировать никто не будет.

    Но сама роль пастуха от этого никак не меняется.
    От Руслан
    К Красный Перец (20.04.2006 16:55:16)
    Дата 20.04.2006 17:06:09

    иномарки это показатель

    >как попы понимают роль пастуха? Я вижу, что они понимают ее правильно,
    >судя по пузам и брылям, а для вас, конечно, на шашлыке и овчине внимания
    >акцентировать никто не будет.
    >Но сама роль пастуха от этого никак не меняется.

    Конституция тут не причем, некоторые стараются, да похудеть не могут, а вот иномарки это показатель.

    Хотя не сравнить всё равно с бывшими коммунистами. Тут контраст вопиющий.

    Не замечаете, какая аналогия может быть проведена?

    Ширше смотрите :(

    Вы понимаете, что у нас к иномаркам сходное отношение.